Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Elendir]

Le 02/06/2020 à 11:22, Busquet2 a dit :

Clairement, c'est l'argument clé pour valider qu'il faut abandonner ce traitement. C'est ce que les médecins qui sont contre prônent, @Elendir le répète à chacun de ces posts. Cette histoire de traitement précoce contre le Covid19 (oui je continue à utiliser le genre masculin 😋) n'est pas finie...

Alors les experts en lecture d'étude, l'étude française sortie hier par Francesoir + l'étude Indienne sont elles bien réalisées ? Car si c'est le cas, les conclusions sont largement en faveur du ttt Raoult !

 

Le 01/06/2020 à 20:23, Samsaggace a dit :

Je pense que si ces nouveaux signaux sont encourageants, il faut rester prudent sur l’efficacité réelle du traitement Raoult.

Ce qui est particulièrement intéressant c’est que les effets négatifs sont complètement démentis.

Comme je l’avais signalé pour l’étude du Lancet ce qui me gênait le plus c’était cette insistance (comme dans tous les messages officiels français) sur le caractère dangereux du traitement.

@Dordrecht me disait que je faisais une fixation sur cet aspect, mais j’ai toujours remarqué que ceux qui veulent trop vous enfoncer la tête dans l’eau ne sont jamais francs du collier.

Pour moi, Raoult est un personnage avec une attitude et un discours souvent limite, mais j’avais du mal à le voir risquer délibérément la vie de ses patients.

En l’occurrence, le Lancet a du perdre quelques points de crédibilité.

L’avis de @Elendir serait aussi très intéressant sur le sujet.

 

En fait je vais juste rappeler le principe fondamental de la médecine depuis l'Antiquité

"Primum non nocere" (d'abord ne pas nuire)

 

Mettre de l'HCQ avec des doutes sur un possible (faible) danger si le covid faisait 30% de morts, je serai le 1er à en prescrire +++ car le rapport bénéfice/risque serait bon

Mettre de l'HCQ sur une maladie qui fait environ 0,6-0,8% de morts avec un risque d'effets indésirables faible mais réel c'est nettement plus sujet à discussion. On risque de provoquer plus de dégâts que de bénéfices

 

L'HCQ est un peu le serpent de mer de la virologie

Elle a été testé de façon archi prometteuse in vitro, mais in vivo c'est à chaque fois mauvais (VIH, Ebola, etc...)

 

L'épidémie est en train de s'éteindre toute seule. Elle reprendra sans doute en novembre/décembre (mais atténuée si masques/distanciation). C'est maintenant qu'il faut prendre le temps de faire de bonnes études pour enfin savoir le fin mot de l'histoire

 

[Samsaggace]

il y a une heure, Elendir a dit :

Mettre de l'HCQ sur une maladie qui fait environ 0,6-0,8% de morts

Tout d’abord merci pour tes réponses toujours aussi intéressantes.

 

J’ai juste un petit différend sur les chiffres.

De ton côté tu prends les chiffres globaux : 0,6-0,8% (très difficiles à vérifier par ailleurs)

Mais si l’on considère que le "traitement Raoult" n’est administré que sur des cas positifs, le pourcentage passe à 12,3% et si l’on suppose que le cas nécessite une hospitalisation, on arrive à 18,3%...

 

Au fait, que penses-tu des hypothèses du Dr.Raoult sur la moindre sensibilité des enfants au coronavirus ?

 

[Elendir]

il y a 8 minutes, Samsaggace a dit :

Tout d’abord merci pour tes réponses toujours aussi intéressantes.

 

J’ai juste un petit différend sur les chiffres.

De ton côté tu prends les chiffres globaux : 0,6-0,8% (très difficiles à vérifier par ailleurs)

Mais si l’on considère que le "traitement Raoult" n’est administré que sur des cas positifs, le pourcentage passe à 12,3% et si l’on suppose que le cas nécessite une hospitalisation, on arrive à 18,3%...

 

Au fait, que penses-tu des hypothèses du Dr.Raoult sur la moindre sensibilité des enfants au coronavirus ?

 

Salut,

 

En fait je prends en compte l'hypothèse du Pr Raoult, à savoir qu'il faut traiter dès le début tous les cas positifs de covid19 (symptomatique ou non)

C'est parmi cette population qu'on tourne à 0,7% de morts, et c'est son postulat de base disant qu'il faut tous les traiter très tôt pour éviter les formes graves

Parmi les patients symptomatiques, on se retrouve à 2.5% de morts environ, avec comme FDR majeur l'âge, et plus secondairement les co-morbidités (IMC, HTA, diabète, etc...)

 

La moindre sensibilité des enfants au covid est évoquée ++ depuis plusieurs mois, avec comme postulat que leurs anticorps étant immatures, ils tapent tout ce qui est nouveau. Comme ils ne font pas de distinction entre un banal rhinovirus et le covid, ils détruisent l'ensemble sans même que l'enfant soit réellement affecté.

 

L'autre piste de la communauté scientifique, c'est que les enfants étant exposés à de nombreux coronavirus (responsables notamment de gastro entérites aigues), ils ont des défenses "automatiques" contre les coronavirus et donc ils encaissent sans broncher le covid19. C'est une hypothèse intéressante car elle est logique, et concordante avec les faits observés.

Elle explique sans doute pourquoi les généralistes sont si peu infectés par le covid rapporté à leur nombre : nous faisons de la pédiatrie tous les jours et nous sommes constamment exposés aux coronavirus de la gastro. Alors que nos confrères et consœurs de réa adulte n'y sont plus du tout exposés et ont donc des défenses beaucoup plus perméables que les nôtres

 

Mais il faut rester humble +++ nous n'avons que des hypothèses, des pistes, des indices, mais aucune certitude

 

[Invité]

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

L'épidémie est en train de s'éteindre toute seule. Elle reprendra sans doute en novembre/décembre (mais atténuée si masques/distanciation). C'est maintenant qu'il faut prendre le temps de faire de bonnes études pour enfin savoir le fin mot de l'histoire

Et c'est bien là le problème @Elendir.

@BUSQUET a ouvert ce topic le 20 mars avec une introduction très bien faite, merci à toi.
Nous sommes en juin et aucune étude ne fait consensus.
Si « science n'est pas vérité », seul certitude¹ aujourd'hui, c'est l'arlésienne l'étude médicale sur un traitement X, contre la Covid-19.
Après plus 90 pages avec lecture des nombreux liens, c'est le BORDEL la science médicale @Elendir !
C'est aussi ce qu'a conclu mon médecin en me renouvelant une ordo. On a discuté longtemps (unique patient à 11h30 !). Médecin dont le cabinet est quasi vide de patients depuis la Covid-19... Très gêné par le temps qu'il m'a consacré et gentillesse de l'homme ; j'avais envie de faire un don, mais y avait pas d'urne chez le médecin.
Heureusement que je sais que l'humain c'est 70 % d'irrationnel et 30 % de rationnel.
Sinon j'irais aménager dans le confessionnal de l'église pour confesser tous les péchés de ma vie, par désespoir de la science.
C'est pour quand ces « bonnes études » ?!?  

¹) et aussi, je fais confiance au médecin qui prescrit.

[Samsaggace]

il y a 15 minutes, Ares a dit :

C'est pour quand ces « bonnes études » ?!?  

Tu pointes la bonne question.

Personnellement, je ne pense pas que de telles études sur une nouvelle épidémie soient si faciles à mettre en œuvre, surtout quand les effets escomptés sont peu sensibles.

[laprise]

https://actu17.fr/loms-annonce-la-reprise-des-essais-cliniques-sur-lhydroxychloroquine

 

[laprise]

Les auteurs, le Dr Mandeep Mehra et ses collègues, se défendent. « Nous sommes fiers de contribuer aux travaux sur le Covid-19 » en cette période d'« incertitude », déclarait le 29 mai l’un d’eux, Sapan Desai, patron de Surgisphere. Selon The Lancet, la base de Surgisphere contiendrait notamment les données de plus de 63.000 patients Covid-19 admis dans 559 hôpitaux d’Amérique du Nord au 14 avril. Le PDG et fondateur de Surgisphere, Sapan Desai, a toutefois refusé de divulguer les noms des hôpitaux concernés, invoquant des accords de confidentialité. Mais le magazine  The Scientist a mené l’enquête et n’est parvenu à trouver aucun hôpital ayant participé à cette collecte de données. De nombreux établissements contactés ont même assuré qu’ils n’avaient pas fourni de données. Même constat pour  The Guardian, qui a contacté les principaux hôpitaux de Sydney et Melbourne en Australie – l’étude avance des données sur les patients australiens – mais tous ont indiqué n’avoir pas fourni de données à Surgisphere.     https://www.20minutes.fr/sante/2792083-20200603-hydroxychloroquine-the-lancet-emet-doutes-etude-ca-change-quoi

[SOUCIEUX84]

Le 03/05/2020 à 21:27, Busquet2 a dit :

On est bien d'accord, où va t on ? Que font nos politiques ? Tout ceci est absurde.

Tiens donc !

[raoul]

Il y a 17 heures, Ares a dit :

[HS]
Avec plus de 15 000 messages, @gepeliste62 est un grand contributeur de ce forum et c'est évident, plus que nous deux réunis !
Les renseignements que communiquent @gepeliste62 sont bien utiles pour nombres d'entre nous n'ayant pas des connaissances en électricité.
@gepeliste62 ne vient pas « bloguer » sur le forum, il contribue comme d'autres modérateurs - bénévolement - au bon fonctionnement du forum AP.
@Kratus ne fait que rappeler que les règles de bonne conduite du forum s'applique à TOUT le monde.

Et dans la message de @Kratus, il me semble avoir lu aussi :

[/HS]

Je ne conteste nullement les connaissances de Gepeliste62, mais la  partialité dont j'estime qu'il a fait preuve,  non seulement à mon encontre, mais envers d'autres intervenants.

Çest la raison pour laquelle , je trouverais juste qu'à l'issue de sa période de bannissement temporaire, il ne puisse plus avoir le pouvoir de sanctionner les autres, ce qui ne remet  nullement en cause son droit d'expression sur le forum !

 

[rillette]

Le 03/05/2020 à 21:27, Busquet2 a dit :

On est bien d'accord, où va t on ? Que font nos politiques ? Tout ceci est absurde.

Rien car ils ne sentent pas responsables du système qu'ils mettent en place.

Quand le système est condamné, ce n'est pas de leurs fautes :

https://www.20minutes.fr/justice/2792359-20200604-mort-marina-sabatier-france-condamnee-cedh-avoir-su-proteger-fillette

 

Pour lubrisol on est bien parti pour avoir le même résultat :

https://www.20minutes.fr/societe/2792363-20200604-incendie-usine-lubrizol-angles-morts-inacceptables-politique-prevention

avec

Citation

La commission d’enquête du Sénat sur le spectaculaire incendie de Lubrizol à Rouen dénonce « des angles morts inacceptables » dans la politique de prévention des risques industriels en France, et épingle au passage l’ex-ministre de la Santé Agnès Buzyn dans un rapport publié jeudi.

 

et pour le corona la voie est toute tracée :

https://www.20minutes.fr/politique/2791759-20200603-coronavirus-auditions-ministres-manigances-entre-lr-lrem-tout-savoir-commission-enquete-assemblee

Modifié juin 4, 2020 par rillette

[Busquet2]

Il y a 11 heures, laprise a dit :

https://actu17.fr/loms-annonce-la-reprise-des-essais-cliniques-sur-lhydroxychloroquine

 

C'est incroyable quand même cette histoire. Que de rebondissements ! Toujours aussi passionnant : entre la gestion humaine, la guerre des chercheurs et labos, le journalisme. Gestion suivant les pays.

...

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, rillette a dit :

Rien car ils ne sentent pas responsables du système qu'ils mettent en place.

Je pense pour ma part que l’on a beaucoup perdu avec l’arrivée d’acteurs de la "société civile" comme on dit.

Ces personnes ne sont pas habituées aux responsabilités publiques.

Il ne faut pas seulement émettre des avis aussi pertinents et impartiaux soient-ils, mais définir des procédures, les mettre en application, vérifier leur efficacité : en un mot, mouiller la chemise.

Beaucoup se moquent des politiques qui arpentent les marchés, fréquentent les lieux de sociabilité car ils trouvent ces attitudes démagogiques et outrancières mais c’est au contact de la population que l’on comprend les vrais besoins, pas dans les colloques ou les réunions entre sachants.

[laprise]

Il y a 2 heures, Busquet2 a dit :

C'est incroyable quand même cette histoire. Que de rebondissements ! Toujours aussi passionnant : entre la gestion humaine, la guerre des chercheurs et labos, le journalisme. Gestion suivant les pays.

...

C'est clair Dallas a coté c'est de la gnognotte.

[rillette]

il y a 25 minutes, Samsaggace a dit :

Beaucoup se moquent des politiques qui arpentent les marchés, fréquentent les lieux de sociabilité car ils trouvent ces attitudes démagogiques et outrancières mais c’est au contact de la population que l’on comprend les vrais besoins, pas dans les colloques ou les réunions entre sachants.

Moi je ne crois pas du tout au culte de la femme ou l'homme providentiel. si on ajoute un état centralisateur qui refuse de déléguer son pouvoir décisionnaire aux personnes de terrain cela donne dans le cas du covid:

65 pages de conseil des retours voir https://www.education.gouv.fr/coronavirus-covid-19-informations-et-recommandations-pour-les-etablissements-scolaires-les-274253

11 pages pour les restaurateurs avec des renvois à de nombreux documents https://www.hcsp.fr/Explore.cgi/Telecharger?NomFichier=hcspa20200519_covirestcommetdbitdebois.pdf

En France on ne fait pas confiance aux individus et on préfère les infantilisés...

Cela me rappelle une question qui avait été posée dans une émission par une personne à un expert des mesures covid :

Pourquoi est-il plus dangereux d'être couché (statique) sur une plage plutôt que debout dans le cadre du covid? la personne attend toujours la réponse😂

[Gégé]

Il y a 15 heures, laprise a dit :

 Même constat pour  The Guardian ......

Merci pour le lien.

C’est tout simplement siderant : " investigation can reveal the US-based company Surgisphere, whose handful of employees [11 employés] appear to include a science fiction writer and an adult-content model, has provided data for multiple studies on Covid-19 co-authored by its chief executive, but has so far failed to adequately explain its data or methodology."

https://www.theguardian.com/world/2020/jun/03/covid-19-surgisphere-who-world-health-organization-hydroxychloroquine

 

On peut déjà considérer que "The Lancet" fait partie des victimes collatérales du Covid. 

[Erlkönig]

il y a 48 minutes, Gégé a dit :

a science fiction writer and an adult-content model

Equipage idéal pour écrire un article vraiment novateur et sans atours. Voilà une compagnie qui sait valoriser les talents. Ils sont trop forts chez Surgisphere !

 

il y a 48 minutes, Gégé a dit :

On peut déjà considérer que "The Lancet" fait partie des victimes collatérales du Covid. 

Des bénéficiaires, plutôt... Une pub d'enfer. Un nombre de connections qui a dû exploser. Pas sûr qu'Elsevier s'en plaigne.

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

On peut déjà considérer que "The Lancet" fait partie des victimes collatérales du Covid. 

C’est surtout le grand naufrage de la "Méthode" telle qu’elle était mise en avant par les tenants de la VRAIE SCIENCE.

Après de nombreuses "fin de partie" d’un côté ou de l’autre, la controverse est toujours ouverte.

J’aimerais bien voir une vidéo du youtubeur à casquette qui donnait des cours à tout le monde pour disséquer cette étude de Surgisphere, puisque The Lancet s’en ait désolidarisée.

[rillette]

test pcr : envers du décor.

https://biosellal.com a contacté le conseil scientifique et il n'a pas répondu! ils ont contacté l'ihu de marseille et ils ont fait 136000 tests. A la place de Véran, ministre de la santé, je serai inquiet pour la suite.

Dans la liste des remerciements, il n'y a pas le ministre de la santé...

Leçon : être prêt, réactif et envie d'aller au bout des choses.

Il a oublié de citer la norme et le respect du protocole🤣

Modifié juin 4, 2020 par rillette

[rillette]

Soin et recherche biomédicale : quelles différences ?

IHU hopital de recherche où l'on fait du soin dans le cadre d'une épidémie la priorité va au dépistage, au soin et la recherche vient après

[Samsaggace]

il y a 26 minutes, rillette a dit :

Leçon : être prêt, réactif et envie d'aller au bout des choses.

Belle mise en évidence du suivi d’un objectif "tester la population marseillaise".

On ne dit pas "ça ne sert à rien" ou "on nous donne pas les moyens".

L’objectif doit être rempli, alors on trouve les moyens pour l’atteindre.

[hybridex]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

C’est surtout le grand naufrage de la "Méthode" telle qu’elle était mise en avant par les tenants de la VRAIE SCIENCE.

Après de nombreuses "fin de partie" d’un côté ou de l’autre, la controverse est toujours ouverte.

J’aimerais bien voir une vidéo du youtubeur à casquette qui donnait des cours à tout le monde pour disséquer cette étude de Surgisphere, puisque The Lancet s’en ait désolidarisée.

Ces 95 pages de discussion sont surtout une très belle démonstration des naufrages auxquels conduisent le manque de rigueur en sciences.

 

A la lumière de tout ce qu'on en apprend, l'étude publiée dans The Lancet est de plus en plus suspecte. Dans cette affaire ce journal n'est pas une victime, c'est un journal qui a manqué à son devoir de vérification de ses sources.

 

La controverse se joue entre des études qui se disputent la palme de la prétention, de l'insuffisance, de la nullité. C'est aussi vrai pour les revendications de Raoult que pour les autres.

 

Celui qui cherche un semblant de vérité ne peut qu'être affligé de ce qui se passe, consterné aussi par ceux qui sont toujours prêts à applaudir et soutenir ce qui va dans leur sens, sans jamais la moindre remise en cause, aussi crétins ou malhonnêtes que soient les arguments exposés.

 

Le triste résultat de cette affaire, c'est qu'on ne sait toujours pas, plus de 4 mois après les déclarations flamboyantes de Raoult, à quels patients la HCQ est éventuellement profitable et dans quelle mesure, ni pour qui elle est plus nocive que bénéfique.

 

Ma crainte personnelle est que Raoult, en bon médecin refusant de faire prendre des risques inconsidérés à ces patients, n'administre la HCQ qu'aux moins de 65 ans et se prévale ensuite de résultats qui ne concernent que 10% des victimes de la maladie puisque les décédés sont à 90% les plus de 65 ans.

 

Je rappelle que le sujet n'est pas "Raoult est-il un bon médecin ou pas" mais qu'il porte sur l'intérêt de la HCQ et donc que me rétorquer que Raoult soigne très bien les vieux sans HCQ, n'est pas une réponse satisfaisante à la question.

Modifié juin 4, 2020 par hybridex

[Samsaggace]

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

une très belle démonstration des naufrages auxquels conduisent le manque de rigueur en sciences.

Pourquoi ne pas considérer plutôt que la fameuse "rigueur" est à observer des deux côtés.

Comme il est bien dit dans la dernière vidéo ci-dessus, deux démarches sont possibles entre soin et recherche mais en période d’épidémie la recherche n’apporte pas de résultats en tant voulu.

Sinon, chacune des deux démarches peut comporter le même niveau de "rigueur".

[rillette]

Il n'y a aucun doute, le ministère, le conseil scientifique sont la cible de Raoult :

Citation

A propos de l’audition de Didier Raoult devant les sénateurs

https://gomet.net/didier-raoult-rapport-audition-senat/

la transcription non officielle par raoult est ici

et ce n'est pas une fake news https://gomet.net/didier-raoult-rapport-audition-senat/

 

Par contre les députés n'auditionneront pas raoult 🤣

Pourquoi les test n'ont pas été faits :

Citation

Dans une situation épidémique qui débute, il faut tester tout de suite le maximum de

personne. Ceci n’a pas été réalisé, en particulier parce que pendant un certain temps, les Centres Nationaux de Référence (tous les 2 présents au Conseil Scientifique) considéraient que les tests diagnostiques étaient une difficulté particulière (ce qui ne correspond pas à la réalité), et qu’eux seuls pouvaient les faire.

un cadeau pour le directeur de l'ansm

Citation

L’émotion  formidable, sur    les    risques    de    la    chloroquine    et l’hydroxychloroquine,  témoigne d’une  absence  complète  de  contrôle  de  l’information raisonnée, basée  sur  la  bibliographie, et  non  pas  sur  les  émotions  des  uns  et  des  autres, voire  la  manipulation de l’opinion et je mesure mes termes.
Par  définition,  le  Directeur  de  l’ANSM en est responsable.

 

Modifié juin 4, 2020 par rillette

[Samsaggace]

L’étude, si on peut encore l’appeler ainsi, n’est plus revendiquée que par un seul de ses auteurs :

https://www.liberation.fr/direct/element/trois-des-quatre-auteurs-de-letude-du-lancet-retractent-leur-article-sur-lhydroxychloroquine_114509/

Mandeep R Mehra, Frank Ruschitzka, Amit N Patel se sont rétractés :

https://marlin-prod.literatumonline.com/pb-assets/Lancet/pdfs/S0140673620313246.pdf
 

[coyote2a]

Concernant l'utilisation de l'hydroxychloroquine en prophylaxie, qui est le plus crédible : le New England Journal of Medicine ou l'Indian Journal of Medical Research?

Indice : seule l'équipe indienne a réalisé les diagnostics par PCR. C'est plus sérieux.

 

http://www.ijmr.org.in/preprintarticle.asp?id=285520