Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[pistache]

Citation

Tesla must face fraud suit for claiming its cars could fully drive themselves

Lawsuit targets 2016 claim that all Tesla cars "have full self-driving hardware."

https://arstechnica.com/tech-policy/2024/05/tesla-must-face-fraud-suit-for-claiming-its-cars-could-fully-drive-themselves/

 

Il y a un passage intéressant dans le descriptif de la plainte :

Citation

Although Tesla contends that it should have been obvious to LoSavio that his car needed lidar to self-drive and that his car did not have it,...

 

[Samsaggace]

Le 20/05/2024 à 12:03, pistache a dit :

Il y a un passage intéressant

Oui cela fait vraiment partie de l’univers juridique américain avec ses armées d’avocats maniant des arguments et contre-arguments.

En fait le terme LIDAR est mentionné dans la plainte (comme élément nécessaire au niveau 4 au moins) et la réponse de Tesla semble être que la voiture n’ayant visiblement pas de LIDAR, le client ne pouvait pas l’ignorer.

Le juge rejette une partie de la plainte mais garde l’affirmation globale de Tesla (capacité de FSD pour tous ses modèles) comme potentiellement mensongère.

Tout ceci semble bien un combat d’arrière garde qui n’enrichit que des avocats… à un moment où le FSD semble dans la bonne voie … et sans LIDAR.

Je n’ai pas recherché si le terme LIDAR est mentionné explicitement dans les équipements indispensables pour le niveau 4 mais cela serait très curieux de faire reposer une capacité de cette nature sur une technologie bien particulière et par nature éphémère.

Modifié 20 mai par Samsaggace

[MrFurieux]

Le 20/05/2024 à 14:06, Samsaggace a dit :

En fait le terme LIDAR est mentionné dans la plainte (comme élément nécessaire au niveau 4 au moins) et la réponse de Tesla semble être que la voiture n’ayant visiblement pas de LIDAR, le client ne pouvait pas l’ignorer.

La réponse citée ne dit pas seulement que le client ne pouvait pas ignorer l'absence de LIDAR sur son modèle (ce qui serait faux, on peut très bien ne même pas savoir ce que c'est ou confondre avec un radar).

La réponse des avocats de Tesla dit aussi - si la citation est correcte - que le client ne peut pas ignorer que le LIDAR est indispensable pour la conduite autonome (ce qui est faux aussi, d'autant que la com de Tesla dit le contraire). Si les avocats ont vraiment utilisé cet argument, c'est effectivement "intéressant".

[Samsaggace]

Le 20/05/2024 à 16:04, MrFurieux a dit :

le client ne pouvait pas ignorer l'absence de LIDAR sur son modèle (ce qui serait faux, on peut très bien ne même pas savoir ce que c'est ou confondre avec un radar)

Quand le client affirme dans sa plainte que :

Those statements were allegedly false because the cars lacked the combination of sensors, including lidar, needed to achieve SAE Level 4 (“High Automation”)

il est difficile de dire qu’il ne sait pas ce qu’est un LIDAR alors même que ce terme ne figure pas dans la définition du SAE qui ne décrit que des capacités et des réactions sans mentionner les moyens pour les atteindre. 

Il me semble que la réponse de Tesla ne fait que retourner l’argument :

Although Tesla contends that it should have been obvious to LoSavio that his car needed lidar to self-drive and that his car did not have it

 

 

[MrFurieux]

Le 20/05/2024 à 17:18, Samsaggace a dit :

Quand le client affirme dans sa plainte que :

Those statements were allegedly false because the cars lacked the combination of sensors, including lidar, needed to achieve SAE Level 4 (“High Automation”)

il est difficile de dire qu’il ne sait pas ce qu’est un LIDAR alors même que ce terme ne figure pas dans la définition du SAE qui ne décrit que des capacités et des réactions sans mentionner les moyens pour les atteindre. 

Il me semble que la réponse de Tesla ne fait que retourner l’argument :

Although Tesla contends that it should have been obvious to LoSavio that his car needed lidar to self-drive and that his car did not have it

Même si le client sait ce qu'est un lidar, la phrase citée ne dit pas seulement ça:

"it should have been obvious to LoSavio that his car needed lidar to self-drive et que sa voiture ne l'avait pas"

"il aurait dû être évident pour LoSavio (le client) que sa voiture avait besoin d'un lidar pour être autonome et que sa voiture ne l'avait pas"

Donc oui formulé comme ça c'est étrange, si c'est bien précisément l'argument donné. Sans la source c'est difficile d'en dire plus.

Par ailleurs, on ne sait pas si le client avait toutes ces connaissances/infos techniques au moment de l'achat, et c'est ça qui compte. Il a très bien pu se renseigner des années après suite à l'absence des fonctions promises à l'achat.

[Bouboune]

Note pour les clients du FSD : prévoir un budget "jantes" (a minima l'arrière droite) 😉

 

 

[cornam]

ce n'est pas nouveau, mon pote en CA a reçu très tôt (sortie FSD Beta) un petit souvenir sur sa jante arrière droite. Donc ce n'est toujours pas résolu niveau soft (et ne pas espérer que ça le soit un jour).

Moralité : prévoir des enjoliveurs couvrants (moins cher mais uniquement sur les jantes aero), ou bien des Alloygator (chères moins jolies mais solides pour les jantes non aero). 

Modifié 22 mai par cornam

[afreeman1901]

tesla a mis à jour son safety report

Tesla Vehicle Safety Report | Tesla

 

Bon, les biais discuté ici, l'an passé, sont toujours les même mais il y a une tendance de fond qui que les teslas font de plus en plus de km en fsd, accident ou pas

[MrFurieux]

Le 23/05/2024 à 11:34, afreeman1901 a dit :

tesla a mis à jour son safety report

Tesla Vehicle Safety Report | Tesla

 

Bon, les biais discuté ici, l'an passé, sont toujours les même mais il y a une tendance de fond qui que les teslas font de plus en plus de km en fsd, accident ou pas

C'est pas le FSD, c'est l'AP non ?

C'est à peu près stable depuis 2 ans sauf une baisse des accidents au dernier trimestre, est-ce que ça pourrait être un effet des punitions de décembre ?

 

[cornam]

Le 23/05/2024 à 12:32, MrFurieux a dit :

est-ce que ça pourrait être un effet des punitions de décembre ?

intéressante remarque car la punition d'une semaine sans AP induit donc un changement de protocole donc un biais. En effet si on suppose que les voitures punies ont été conduites effectivement par des conducteurs imprudents plus accidentogènes (au passage ceci n'est pas démontré), alors le fait de ne pas pouvoir activer l'AP durant le kilométrage réalisé durant la semaine de privation, induit que ce kilométrage ne rentre plus dans les statistiques d'accident durant l'AP. 

ça s'appelle un biais de sélection (ou échantillonnage). Donc un nouveau biais est induit en plus des précédents. En conclusion, scientifiquement, on peut accorder encore MOINS de crédit à ces chiffres et on ne peut donc émettre AUCUNE comparaison entre avant l'existence de la punition et après.

Je pense que ça enfonce définitivement le clou sur l'utilité de ces beaux graphiques marketingo-commerciaux 😆

[afreeman1901]

Effectivement c'est peut être que l'AP. Pas très clair. 

 

en tout cas ca progresse

 

edit : sur x, les commentateurs semblent penser que le terme autopilote regroupe AP et FSD. ca change pas vos remarques

Modifié 23 mai par afreeman1901

[MrFurieux]

Le 23/05/2024 à 13:12, cornam a dit :

Je pense que ça enfonce définitivement le clou sur l'utilité de ces beaux graphiques marketingo-commerciaux 😆

Oui le constructeur qui s'auto-évalue on peut (et même on doit) se méfier

 

Le 23/05/2024 à 13:41, afreeman1901 a dit :

Effectivement c'est peut être que l'AP. Pas très clair. 

 

en tout cas ca progresse

Si c'est l'AP on ne peut rien en conclure sur le FSD. Pour le FSD, il y a un suivi détaillé et indépendant ici

[cornam]

Le 23/05/2024 à 14:00, MrFurieux a dit :

Si c'est l'AP on ne peut rien en conclure sur le FSD.

@afreeman1901 Mon propos était : même si c'est l'AP on ne peut rien conclure sur l'AP ; et même si les chiffres n'étaient qu'issu du FSD, on ne pourrai rien conclure sur le FSD. 

C'est à dire qu'on ne peut rien en conclure du tout car pour faire un lien de causalité il faut des études scientifiques. Ceci n'est absolument PAS une étude, même étude non qualifiée de scientifique. Mais un auto-rapport, une opinion qu'on peut plier en 4 et la mettre dans... 😱.😇

C'est ça le raisonnement scientifique 🤣

Modifié 23 mai par cornam

[afreeman1901]

Le 23/05/2024 à 15:49, cornam a dit :

@afreeman1901 Mon propos était : même si c'est l'AP on ne peut rien conclure sur l'AP ; et même si les chiffres n'étaient qu'issu du FSD, on ne pourrai rien conclure sur le FSD. 

C'est à dire qu'on ne peut rien en conclure du tout car pour faire un lien de causalité il faut des études scientifiques. Ceci n'est absolument PAS une étude, même étude non qualifiée de scientifique. Mais un auto-rapport, une opinion qu'on peut plier en 4 et la mettre dans... 😱.😇

C'est ça le raisonnement scientifique 🤣

je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin pas tout a fait. 

Pour moi, toute étude et tout graphe est intéressant à prendre en compte. Il faut juste bien connaitre de quoi ca parle et de quels sont les biais cachés qui peuvent entrainer de mauvaise conclusion. Et il faut surtout regarder les évolution

Ici, personnellement j'en tire surtout la conclusion que plus d'utilisateurs utilisent le système. 

Modifié 23 mai par afreeman1901

[Samsaggace]

Le 23/05/2024 à 16:27, afreeman1901 a dit :

Pour moi, toute étude et tout graphe est intéressant à prendre en compte. Il faut juste bien connaitre de quoi ca parle et de quels sont les biais cachés qui peuvent entrainer de mauvaise conclusion. Et il faut surtout regarder les évolution

Tout à fait !

Pour tenter de maîtriser une problématique, il faut définir des métriques, les enregistrer et les publier régulièrement.

Il faut bien sûr se méfier de toute conclusion hâtive mais ne jamais casser le thermomètre.

[MrFurieux]

Le 23/05/2024 à 16:27, afreeman1901 a dit :

je ne suis pas d'accord avec toi. Enfin pas tout a fait. 

Pour moi, toute étude et tout graphe est intéressant à prendre en compte. Il faut juste bien connaitre de quoi ca parle et de quels sont les biais cachés qui peuvent entrainer de mauvaise conclusion. Et il faut surtout regarder les évolution

Ici, personnellement j'en tire surtout la conclusion que plus d'utilisateurs utilisent le système. 

Ce graphique indique seulement le taux d'accidents par km parcouru, d'où peux tu en conclure qu'il y a plus d'utilisateurs ?

Au contraire, on peut tout à fait imaginer que le cheptel AP a été nettoyé d'une partie des comportements les plus dangereux suite à la maj de décembre (c'est le but après tout). Si comme d'habitude les pires 20% créent 80% des accidents, il suffit d'en éliminer 25% (soit 5% du total)  pour expliquer l'amélioration de 25% qu'on constate depuis.

NB on parle seulement de l'AP, le taux d'accident hors AP des derniers mois est particulièrement élevé, c'est même le 2eme plus élevé des 6 dernières années, c'est surprenant mais je ne vois pas ce qu'on peut en conclure non plus.

Modifié 24 mai par MrFurieux

[Tadig]

Le 10/05/2024 à 20:24, Laurent_Laurent a dit :

Perso, depuis que l'option eap est disponible en simple s'appuie, je n'utilise que ça.

Le régulateur seul ne m'apporte pas grand chose finalement. Ou alors, vous utilisez le régulateur dans des use case ou moi je n'utilise rien.

C'est marrant car je préfère largement utiliser le régulateur adaptatif que l'AP (de base sur la mienne).
Je ne vois pas du tout l'intérêt de devoir tenir "fermement" le volant ou le faire "gigoter" toutes les x secondes pour quelle voiture suive toute seule la route... Autant que je le tourne moi-même, cela me demande moins "d'effort".
La solution est pourtant simple, connue et répandue ailleurs : le volant capacitif.

Modifié 24 mai par Tadig

[Laurent_Laurent]

Le 24/05/2024 à 09:37, Tadig a dit :

C'est marrant car je préfère largement utiliser le régulateur adaptatif que l'AP (de base sur la mienne).
Je ne vois pas du tout l'intérêt de devoir tenir "fermement" le volant ou le faire "gigoter" toutes les x secondes pour quelle voiture suive toute seule la route... Autant que je le tourne moi-même, cela me demande moins "d'effort".
La solution est pourtant simple, connue et répandue ailleurs : le volant capacitif.

Bah un volant capacitif, c'est ce que j'ai sur ma Lexus, et c'est effectivement sans comparaison.

Perso, je ne tiens pas fermement le volant ni ne le gigote, tout au plus une légère pression mais en tout cas, moins "d'effort" pour reprendre ton terme que d'avoir maintenir le centrage par moi même.

De plus ces derniers temps, je trouve le nag beaucoup moins présent, limite y a des abscences pendant plusieurs minutes, et je suis pas le seul car j'ai récemment vu une vidéo où la personne conduit plusieurs kilometres sans aucune alerte, écran bleau ou quoi que ce soit.

Est-ce que la "surveillance"' de l'attention du conducteur permettrait d'avoir diminuer la fréquence des nags, je ne sais pas.

La vidéo en question

Alors bug, pas bug, évolution. J'en sais rien.

Perso, je n'ai jamais eu comme certains ici, les problèmes de punition. Au mieux, j'ai le petit message que je vois rarement (même s'il est en haut maintenant) et au pire j'ai l'écran bleu, mais la moindre pression sur le volant supprime le rappel.

Je n'ai jamais eu de punition et je ne saurait meme pas dire où on voit combien il nous reste de "vie"

 

[afreeman1901]

Le 23/05/2024 à 21:40, MrFurieux a dit :

Ce graphique indique seulement le taux d'accidents par km parcouru, d'où peux tu en conclure qu'il y a plus d'utilisateurs ?

Au contraire, on peut tout à fait imaginer que le cheptel AP a été nettoyé d'une partie des comportements les plus dangereux suite à la maj de décembre (c'est le but après tout). Si comme d'habitude les pires 20% créent 80% des accidents, il suffit d'en éliminer 25% (soit 5% du total)  pour expliquer l'amélioration de 25% qu'on constate depuis.

NB on parle seulement de l'AP, le taux d'accident hors AP des derniers mois est particulièrement élevé, c'est même le 2eme plus élevé des 6 dernières années, c'est surprenant mais je ne vois pas ce qu'on peut en conclure non plus.

Vu que c'est un jeu à somme nulle, si c'etait seulement un effet de nettoyage de cheptel, tu retrouverais une chute sur les accidents hors AP/FSD. Pour le reste, j'interprete le graphe de cette manière (en prenant des infos extérieures : de plus en plus de tesla sur les routes et le nbr de km sur FSD qui augmente régulièrement)

- le taux hors AP tend doucement vers la moyenne nationale. Alors il faudrait les chiffres bruts pour lever le doute sur des effet de seuil, mais ca semble indiqué que petit à petit le conducteur de Tesla devient monsieur tout le monde et le parc de voiture vieilli également. A terme les chiffres hors AP devraient être similaire à ceux de la NHTSA.

- Le taux avec AP explose, c'est sur Q1, donc avant le FSD supervised et le 1month trial. Il y a pas eu de changement majeurs sur système dans cette période qui pourrait justifier moins d'accidents. Comme dit avant, le nettoyage, au sens virer des gens se serait vu dans l'autre graph. Il ne reste que deux options. L'effet punition fait que les gens utilisent mieux le système (il y a eu bcp de communication et de pub) ou plus d'utilisateur. Dans les deux cas, il y a une augmentation du nombre de km parcouru en Auto.

 

a suivre avec les chiffres de Q2 qui tiendront compte du trial

Modifié 24 mai par afreeman1901

[cornam]

ce n'est pas une attaque juste une tentative de pondération/modération pour ceux qui liraient, mais ce ne sont que dessupputations dont la confiance à y consacrer est proche d'epsilon en raison des biais que j'ai expliqué précédemment.

[Remy]

Le 24/05/2024 à 10:58, afreeman1901 a dit :

Vu que c'est un jeu à somme nulle, si c'etait seulement un effet de nettoyage de cheptel, tu retrouverais une chute sur les accidents hors AP/FSD.

La somme est le nombre d'accidents de chaque trimestre et il n'est pas constant d'un trimestre à l'autre.

Si le nombre total d'accidents diminue, les deux chiffres avec AP et hors AP peuvent augmenter simultanément.

[MrFurieux]

Le 24/05/2024 à 10:58, afreeman1901 a dit :

Vu que c'est un jeu à somme nulle, si c'etait seulement un effet de nettoyage de cheptel, tu retrouverais une chute sur les accidents hors AP/FSD. Pour le reste, j'interprete le graphe de cette manière (en prenant des infos extérieures : de plus en plus de tesla sur les routes et le nbr de km sur FSD qui augmente régulièrement)

- le taux hors AP tend doucement vers la moyenne nationale. Alors il faudrait les chiffres bruts pour lever le doute sur des effet de seuil, mais ca semble indiqué que petit à petit le conducteur de Tesla devient monsieur tout le monde et le parc de voiture vieilli également. A terme les chiffres hors AP devraient être similaire à ceux de la NHTSA.

- Le taux avec AP explose, c'est sur Q1, donc avant le FSD supervised et le 1month trial. Il y a pas eu de changement majeurs sur système dans cette période qui pourrait justifier moins d'accidents. Comme dit avant, le nettoyage, au sens virer des gens se serait vu dans l'autre graph. Il ne reste que deux options. L'effet punition fait que les gens utilisent mieux le système (il y a eu bcp de communication et de pub) ou plus d'utilisateur. Dans les deux cas, il y a une augmentation du nombre de km parcouru en Auto.

 

a suivre avec les chiffres de Q2 qui tiendront compte du trial

Comme l'a déjà fait remarquer @Remy ce n'est pas un jeu à somme nulle, et même pour plusieurs raisons.

Qu'il y ait plus de Tesla sur les routes ok mais ça n'a pas de rapport puisque ce graphe divise les accidents par les km, si le parc augmente sans que rien d'autre ne change les barres ne bougent  pas.

- le taux hors AP gigote sans tendance claire (regarde sur 6 ans, pas juste les 6 derniers mois)

- c'est l'AP et pas le FSD qui est un % faible du total, donc rien qui indique un rapport avec le FSD de toutes façons, pas la peine d'en parler. Les gens "virés" ne se retrouvent pas forcément dans l'autre graphe (ou s'y retrouvent vu que le taux d'accident est assez élevé, on ne sait pas). Si le comportement s'améliore en AP, ça peut simplement baisser le taux d'accident en AP sans que les gens soient "virés" (ou juste une semaine). Ou bien c'est le soft AP qui s'est amélioré, ça reste possible aussi, ou les deux ensemble. Ou c'est un accident statistique qui va disparaître les prochains mois. Ou en mode @cornamc'est des chiffres bidonnés par Tesla en réponse à l'enquête de la NHTSA. Ça fait largement plus de deux options.

Mais dans tous les cas ta conclusion sur le nb de km en auto est simplement fausse, on a zéro indication là dessus dans le graphe.

[afreeman1901]

Le 24/05/2024 à 12:18, MrFurieux a dit :

Comme l'a déjà fait remarquer @Remy ce n'est pas un jeu à somme nulle, et même pour plusieurs raisons.

Qu'il y ait plus de Tesla sur les routes ok mais ça n'a pas de rapport puisque ce graphe divise les accidents par les km, si le parc augmente sans que rien d'autre ne change les barres ne bougent  pas.

- le taux hors AP gigote sans tendance claire (regarde sur 6 ans, pas juste les 6 derniers mois)

- c'est l'AP et pas le FSD qui est un % faible du total, donc rien qui indique un rapport avec le FSD de toutes façons, pas la peine d'en parler. Les gens "virés" ne se retrouvent pas forcément dans l'autre graphe (ou s'y retrouvent vu que le taux d'accident est assez élevé, on ne sait pas). Si le comportement s'améliore en AP, ça peut simplement baisser le taux d'accident en AP sans que les gens soient "virés" (ou juste une semaine). Ou bien c'est le soft AP qui s'est amélioré, ça reste possible aussi, ou les deux ensemble. Ou c'est un accident statistique qui va disparaître les prochains mois. Ou en mode @cornamc'est des chiffres bidonnés par Tesla en réponse à l'enquête de la NHTSA. Ça fait largement plus de deux options.

Mais dans tous les cas ta conclusion sur le nb de km en auto est simplement fausse, on a zéro indication là dessus dans le graphe.

Il y a 5millions d'accidents de la route par an aux USA. Faut pas non plus raconter qu'un ou deux accidents de plus ou moins va change la donne. A la grosse y a 100 000 accidents potentiel avec une Tesla (en partant du fait qu'il y a 2millions de Tesla roulant aux US sur 120million de voiture). A ce niveau bien sur que c'est pas également répartie, mais si on a inventé les statistiques c'est bien pour cela. 

Pour que le dénominateur ait un tel impact, il faudrait plus que 10 accidents évités ou 3 gugus suspendus. 

 

 

[MrFurieux]

Le 24/05/2024 à 15:10, afreeman1901 a dit :

Il y a 5millions d'accidents de la route par an aux USA. Faut pas non plus raconter qu'un ou deux accidents de plus ou moins va change la donne. A la grosse y a 100 000 accidents potentiel avec une Tesla (en partant du fait qu'il y a 2millions de Tesla roulant aux US sur 120million de voiture). A ce niveau bien sur que c'est pas également répartie, mais si on a inventé les statistiques c'est bien pour cela. 

Pour que le dénominateur ait un tel impact, il faudrait plus que 10 accidents évités ou 3 gugus suspendus. 

J'ai du mal à suivre ton raisonnement, pourquoi est-ce que tu parles d'un ou deux (ou 10) accidents ? Il se peut qu'il y ait des milliers de suspensions ou accidents évités, encore une fois c'est le but de la mise à jour de décembre.

Pour donner un ordre d'idée, en supposant 1000 mi / voiture / mois, on parle d'un nombre d'accidents entre 800 (si 100% AP) et 6000 (si 100% hors AP) par trimestre. Si on voulait être plus précis il faudrait connaitre la proportion des km en AP.

[Luca-0202]

Ce mardi, le compte principal de Tesla X a partagé un article contenant plusieurs vidéos de FSD de clients de la plateforme. Ces vidéos présentaient différents cas de figure et la manière dont les véhicules les géraient.

https://www.yeslak.com/blogs/tesla-news-insights/tesla-releases-videos-users-fsd-v12