Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[jackseg]

Le 06/12/2023 à 14:48, afreeman1901 a dit :

le niveau 5 est probablement impossible avec les technos actuelles. Le niveau 4 est possible, mais déjà compliqué. Wyamo et cruise y arrivent plus ou moins, viser l'autoroute serait surement plus simple d'ailleur. Aujourd'hui Tesla pourrait surement y arriver en définissant clairement des zones d'action restrictive (comme Mercedes le fait pour le mode 3)

Désolé mais on ne peut avoir de niveau 4 si la voiture est simplement "aveuglée" par le soleil. Si la limite est hardware, le fait de tout miser sur la vision de Tesla est voué à l'échec pour la conduite autonome de niveau 4 ou 5.
Ce n'est pas juste un petit problème, c'est critique pour être leader dans ce domaine.

[Bouboune]

Le 06/12/2023 à 14:48, afreeman1901 a dit :

le niveau 5 est probablement impossible avec les technos actuelles. Le niveau 4 est possible, mais déjà compliqué. Wyamo et cruise y arrivent plus ou moins, viser l'autoroute serait surement plus simple d'ailleur. Aujourd'hui Tesla pourrait surement y arriver en définissant clairement des zones d'action restrictive (comme Mercedes le fait pour le mode 3), la difficulté étant de bien définir ces zones, et comment on en sort. 

A mon avis tant que la concurrence n'avance pas plus, Tesla peut rester en mode 2 (entre 2 et 3 y a pratiquement pas de diff à l'usage). La vraie question est "est ce que le législateur, autorisera un mode 4 avec le systeme actuel?" On ne peut pas imposer de techno, mais les contraintes de redondance ou de fonctionnement dans des conditions extreme pourrait avoir raison de Tesla vision.

En même temps je crois qu'une part infinitésimale des acheteurs passent à l'acte en fonction de ce critère.

C'était un argument de vente important au lancement de la Model 3 car il y avait un buzz incroyable sur la conduite autonome à cette époque et ça permettait à Tesla d'attirer les fans en mode "Hey venez chez moi, vous allez voir j'ai un truc incroyable".

Depuis tout le monde a bien désaoulé, et ceux qui ont payé l'option ont une sacré gueule de bois.

 

Honnêtement qui y croit encore, et même, qui le souhaite après avoir expérimenté dans le monde réel les imperfections des systèmes proposés, notamment par Tesla ? Je passe mon tour.

 

Et je me retiens même d'écrire que je ne le verrai pas de mon vivant... ah non zut, je l'ai écrit....

Modifié décembre 6, 2023 par Bouboune

[afreeman1901]

Le 06/12/2023 à 14:33, jackseg a dit :

Désolé mais on ne peut avoir de niveau 4 si la voiture est simplement "aveuglée" par le soleil. Si la limite est hardware, le fait de tout miser sur la vision de Tesla est voué à l'échec pour la conduite autonome de niveau 4 ou 5.
Ce n'est pas juste un petit problème, c'est critique pour être leader dans ce domaine.

ben le niveau 4 dit qu'il faut être autonome dans certaines conditions. Il suffit de dire que la voiture ne marche pas si elle est aveuglée ou qu'il pleut. Et surtout le niveau 4 oblige pas à rouler a telle ou telle vitesse, si aveuglée elle ralentie c'est pas un souci particulier. Bref c'est pas forcement un problème technique, mais un problème de definition claire du domaine d'utilisation. Et à la différence du Niveau 3, la voiture peut pas rendre la mains au conducteur dans l'urgence. Il faut que cela soit propre. En gros il faudrait presque que la voiture se range seule sur le bas coté, et dise au conducteur de reprendre la mains.

Après je dis pas que cela serait super vendeur. Donc Tesla ne le fera que si la plage d'utilisation est assez large et si la concurrence progresse vraiment. Aujourd'hui on voit bien que le FSD beta en niveau 2 suffit pour qu'on considère Tesla dans le game. Donc ils ont pas intérêt à sortir trop tot du bois. Tant que la concurrence ne sait faire que du 60km/h en niveau 3 ou du niveau 4 à SF only et sans cones, tesla restera en 2

[MrFurieux]

Le 06/12/2023 à 14:33, jackseg a dit :

Donc impossible d'avoir un niveau 4 ou 5 ?

Ni 3 avec le matériel actuel

 

Le 06/12/2023 à 14:48, afreeman1901 a dit :

A mon avis tant que la concurrence n'avance pas plus, Tesla peut rester en mode 2 (entre 2 et 3 y a pratiquement pas de diff à l'usage). 

Au niveau 3 c'est la voiture qui conduit, le conducteur peut faire autre chose (lire etc), et c'est le constructeur qui est responsable en cas d'accident. Le niveau 2 est une assistance, le conducteur est assisté mais est 100% responsable. C'est une grosse différence, non ?

 

Le 06/12/2023 à 16:17, afreeman1901 a dit :

ben le niveau 4 dit qu'il faut être autonome dans certaines conditions. Il suffit de dire que la voiture ne marche pas si elle est aveuglée ou qu'il pleut. Et surtout le niveau 4 oblige pas à rouler a telle ou telle vitesse, si aveuglée elle ralentie c'est pas un souci particulier. Bref c'est pas forcement un problème technique, mais un problème de definition claire du domaine d'utilisation. Et à la différence du Niveau 3, la voiture peut pas rendre la mains au conducteur dans l'urgence. Il faut que cela soit propre. En gros il faudrait presque que la voiture se range seule sur le bas coté, et dise au conducteur de reprendre la mains.

Non, le niveau 4 est une limitation géographique, pas "je rend la main immédiatement si j'ai un problème". Au niveau 4 ou 5 la voiture peut rouler sans conducteur à qui rendre la main. Et au niveau 3, le système doit laisser un temps raisonnable pour reprendre la main en sécurité, pas "dans l'urgence" comme au niveau 2 où ça peut être dans la seconde.

 

Modifié décembre 6, 2023 par MrFurieux

[afreeman1901]

Le 06/12/2023 à 19:20, MrFurieux a dit :

Ni 3 avec le matériel actuel

 

Au niveau 3 c'est la voiture qui conduit, le conducteur peut faire autre chose (lire etc), et c'est le constructeur qui est responsable en cas d'accident. Le niveau 2 est une assistance, le conducteur est assisté mais est 100% responsable. C'est une grosse différence, non ?

 

Non, le niveau 4 est une limitation géographique, pas "je rend la main immédiatement si j'ai un problème". Au niveau 4 ou 5 la voiture peut rouler sans conducteur à qui rendre la main. Et au niveau 3, le système doit laisser un temps raisonnable pour reprendre la main en sécurité, pas "dans l'urgence" comme au niveau 2 où ça peut être dans la seconde.

 

On a déjà eu plein de fois le débat. Mais rien n interdit un niveau 3 ou 4 aujourd'hui. Techniquement je veux dire. 

 

Pour le 2 vs 3, en tout cas le 2 Tesla, je maintien qu à l usage cela ne changerait pas grand chose. Oui y a la question de la responsabilité mais ça ne change rien à l usage. En mode 3 tu dois quand même rester derrière le volant et être vigilants. Donc pas de lecture ou de dodo. 

 

Pour le niveau 4, vois pas pourquoi la limitation serait juste géographique. Il faut juste que les critères soient clairs. Par contre effectivement pas question de rendre la main. Mais si la voiture se range proprement et s arrête, ou roule au ralenti. pas de soucis. C est ce que fait waymo by the way. Après c est clair que c'est pas vendeur et que personne n y a intérêt tant que les conditions de fonctionnement ne sont pas assez larges pour couvrir 95% des cas.

 

Bon c'est pas pour ça que je crois au niveau 4. Comme poupoune je vois trop de cas tordu et le niveau 2 me va bien en fait

 

 

Modifié décembre 6, 2023 par afreeman1901

[jackseg]

Il me semble avoir lu que Mercedes n'est pas responsable dans le cas d'un accident avec le niveau 3.

[pistache]

Le 06/12/2023 à 20:05, afreeman1901 a dit :

En mode 3 tu dois quand même rester derrière le volant et être vigilants.

Tu dois pouvoir reprendre la main si demandé mais on parle de plusieurs secondes. Pas de réaction instantanée à un freinage hasardeux ou récupérer la trajectoire qui vise le talus.

[MrFurieux]

Le 06/12/2023 à 20:05, afreeman1901 a dit :

On a déjà eu plein de fois le débat. Mais rien n interdit un niveau 3 ou 4 aujourd'hui. Techniquement je veux dire. 

Il faut suffisamment de redondance de capteurs pour avoir une chance d'être homologué

 

Le 06/12/2023 à 20:05, afreeman1901 a dit :

Pour le 2 vs 3, en tout cas le 2 Tesla, je maintien qu à l usage cela ne changerait pas grand chose. Oui y a la question de la responsabilité mais ça ne change rien à l usage. En mode 3 tu dois quand même rester derrière le volant et être vigilants. Donc pas de lecture ou de dodo. 

Non, et c'est ça la différence justement. Tu peux lire, jouer ou regarder un film, par exemple. Si tu dors tu ne peux pas reprendre la main de façon sécurisée, donc non.

 

Le 06/12/2023 à 20:40, jackseg a dit :

Il me semble avoir lu que Mercedes n'est pas responsable dans le cas d'un accident avec le niveau 3.

Où ça ? Moi j'ai lu le contraire, et c'est logique puisque tu délègues la conduite à la voiture

[njul]

Depuis tout le monde a bien désaoulé, et ceux qui ont payé l'option ont une sacré gueule de bois.
 

Au point que si le fsd n'arrive pas avant que je revende ma voiture, je ne reviendrai jamais chez Tesla. Franchement arnaquer des centaines de milliers de personnes de la sorte
Je ne parviens pas à comprendre qu'il n'y ait toujours pas de méga procès à ce sujet en France.
Hey les avocats du forum, vous n'y allez pas ?

[Samsaggace]

Le 07/12/2023 à 00:19, njul a dit :

Je ne parviens pas à comprendre qu'il n'y ait toujours pas de méga procès à ce sujet en France.
Hey les avocats du forum, vous n'y allez pas ?

C'est simple, tout est une question d'argent.

De quoi parle-t-on ? d'une option à 3200 € qui a permis d'avoir un retrofit HW2/HW3 gratuit et quelques toutes petites fioritures.

Cela pour un ou deux millier(s) de personnes.

Comme la "class action" n'existe pas en France, tu es obligé de constituer un collectif, payer des frais d'avocat et seul ces membres là du collectif toucheront éventuellement des dédommagements au bout de plusieurs années de procédures. Qui va se lancer là dedans ? 

[Bouboune]

Le 07/12/2023 à 00:19, njul a dit :

Au point que si le fsd n'arrive pas avant que je revende ma voiture, je ne reviendrai jamais chez Tesla. Franchement arnaquer des centaines de milliers de personnes de la sorte
Je ne parviens pas à comprendre qu'il n'y ait toujours pas de méga procès à ce sujet en France.
Hey les avocats du forum, vous n'y allez pas ?

 

Si tu as une assistance juridique, tu peux prendre les devants, inutile d'attendre une "class action" à la française.

Je n'ai pas payé cette option, mais si c'était le cas, je peux te dire que mon assistance juridique serait déjà au charbon vu l'enjeu financier.

Modifié décembre 7, 2023 par Bouboune

[DidierR13]

Le 05/12/2023 à 21:36, ZeMustang766 a dit :

Je ne trouve pas d'indices du pourquoi ? Comme lors d'un freinage "fantôme" plus brusque. A suivre si cela se reproduit ! 

Juste une petite remarque : la voiture sait décélérer au besoin. C'est apparu depuis 1 ou 2 version max.

Pour illustrer chez moi ma voiture arrivait pleine balle (souvent 70km/h) sur les ronds point (dernière vitesse GPS et/ou panneau)

Maintenant quelque soit la vitesse carto ou panneau elle négocie l'arrivée en diminuant sa vitesse par pallier 90->70->50->30km/h

Peut être un truc qui arrive chez toi mais mal placé...    

[ZeMustang766]

Oui possible je retesterai à l’occasion sur les mêmes tronçons en faisant attention à l’indication vitesse

[DidierR13]

Le 07/12/2023 à 11:20, ZeMustang766 a dit :

Oui possible je retesterai à l’occasion sur les mêmes tronçons en faisant attention à l’indication vitesse

Je ne suis pas sûr qu'à l'écran il se passe quelque chose dans ce cas précis.. Car les limites de vitesse affichée sont extraites soit des caméras, soit de la carto.

[ZeMustang766]

À l’époque où j’avais une erreur de vitesse sur la rocade ou un tronçon passait de 90 à 130 sur quelques dizaines de mètres on voyait bien le panneau 130 remplacer celui à 90 👌🏻

[DidierR13]

Le 07/12/2023 à 12:37, ZeMustang766 a dit :

À l’époque où j’avais une erreur de vitesse sur la rocade ou un tronçon passait de 90 à 130 sur quelques dizaines de mètres on voyait bien le panneau 130 remplacer celui à 90 👌🏻

Oui j'ai ça aussi (un truc débile) sur une portion de départementale par chez moi et ça dure depuis quelques mois déjà. et ça ne le faisais pas avant...

Mais là je fais référence à la modification de vitesse par rapport à un événement (par exemple courbure d'un virage sur autoroute, ou bien à l'approche d'un échangeur d'autoroute)

Dans mon exemple l'approche des ronds points. Aucune idée de comment c'est géré..

Est ce un truc dans les données de la carto ? C'est le plus probable

Est ce un truc lié au caméras avants ? Ce serait plus dans l'optique Tesla Vision.

Pour rappel la voiture doit pouvoir (avec le FSD) être autonome sans carto uniquement avec ce qu'elle voit (comme un humain en fait). La finalité est de pouvori la téléporter a un endroit du globe elle doit se servir de ce qu'elle voit pour se guider à destination

C'est ce qui doit se passer aux US.

[njul]

C'est simple, tout est une question d'argent.
De quoi parle-t-on ? d'une option à 3200 € qui a permis d'avoir un retrofit HW2/HW3 gratuit et quelques toutes petites fioritures.
Cela pour un ou deux millier(s) de personnes.
Comme la "class action" n'existe pas en France, tu es obligé de constituer un collectif, payer des frais d'avocat et seul ces membres là du collectif toucheront éventuellement des dédommagements au bout de plusieurs années de procédures. Qui va se lancer là dedans ? 

Plutôt 6500 euros le FSD soit plus de 10 % de la voiture. Nous sommes plusieurs dizaines de milliers en France en 2019 et peut-être un peu en 2020 a y avoir cru. C'est dommage de ne pas voir un avocat ici avoir l'envie de s'y frotter.
Je n'ai pas de service juridique qui m'accompagne pour ce genre d'histoire sinon j'aurai bien tenté récupérer mes sous si jouable. 6500 c'est peut-être pas grand chose pour certains mais pour d'autres ça peut revêtir une certaine importance.
Cette histoire de FSD c'est quand même un mensonge doublé d'une escroquerie tenant sur une promesse non vérifiée.

[Samsaggace]

Le 08/12/2023 à 23:27, njul a dit :

Plutôt 6500 euros le FSD soit plus de 10 % de la voiture

De quel FSD parles-tu ?

Ce qu'il faut considérer c'est le montant entre le PA amélioré et le FSD qui était au début 2019 de 3200 € (mon cas mais nous étions que quelques uns à le prendre car pas vraiment proposé) et arrive à ce jour à 3700 € (7500 € - 3800 €) mais tous les conseillers Tesla te recommandes de ne pas le prendre. Et encore à cette somme il faut déduire le retrofit HW2/HW3 dont nous avons bénéficié.(~1000 €).

Quant aux "dizaines de milliers" qui l'ont pris en 2019, je pense qu'il faudrait plutôt dire "moins d'un millier". La Model3 s'est vendue a 6455 unités pour la France en 2019 et on peut estimer que l'option a été prise par ~10% des acheteurs.

On peut aussi rajouter que peu de ces quelques centaines de possesseurs d'option FSD ont encore leur Model 3 ...

[Erlkönig]

Le 09/12/2023 à 07:47, Samsaggace a dit :

De quel FSD parles-tu ?

Quand j'ai acheté ma Model 3 (Décembre 2019, livraison Mars 2020), la voiture était déjà en HW3, donc les 7500€ que j'ai payés ne comprennent pas de rétrofit. De plus, à ce moment précis, l'EAP n'était plus et pas encore proposé. En bref, c'était FSD ou rien, et c'est pourquoi j'ai payé l'option. D'autant qu'il y avait au même moment, plein d'annonces Muskiennes disant que le FSD était si merveilleux que son prix allait rapidement augmenter à 11000€. Quelques mois plus tard, pas d'augmentation en vue, et au contraire l'option EAP est ré-apparue avec 95% des fonctions du FSD pour moitié moins cher. Puis par la suite, j'ai vu qu'aucune promesse du FSD n'était tenue. Donc, au total, je me suis fait objectivement arnaquer de 3700€. Dont acte.

Pour faire une procédure, il faudrait démontrer que les promesses étaient volontairement fausses. Bon courage à ceux qui la tenteraient.

Cette histoire prouve une fois de plus que les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Comme disait notre ami Jean, cette leçon vaut bien un fromage.

D'autant qu'après bientôt 4 ans, je ne me souviens pas d'avoir regretté l'achat de la Model 3 une seule seconde, FSD ou pas.

[Bouboune]

Le 09/12/2023 à 20:31, Erlkönig a dit :

Pour faire une procédure, il faudrait démontrer que les promesses étaient volontairement fausses. Bon courage à ceux qui la tenteraient.

Je ne sais pas si le côté intentionnel est nécessaire, la simple incapacité à livrer le produit ou le service décrit semble être suffisant, non ? Sinon pourquoi certaines personnes ont-elles réussi à faire plier Tesla ?

Modifié décembre 10, 2023 par Bouboune

[Mokkette]

Le 10/12/2023 à 07:17, Bouboune a dit :

Je ne sais pas si le côté intentionnel est nécessaire, la simple incapacité à livrer le produit ou le service décrit semble être suffisant, non ? Sinon pourquoi certaines personnes ont-elles réussi à faire plier Tesla ?

Si cela avait été juste une promesse "vous aurez bientôt un option avec ces fonctions" mais que cette option n'arrive jamais et que du coup elle n'est jamais vendue, on est dans l'obligation de moyens et en effet il faut prouver le côté intentionnel ou l'absence de volonté de développement de celle-ci.

Mais dans le cas présent l'option avec ces fonctions absentes a depuis été vendue sur la base de ces promesses et cela devient donc une obligation de résultat. Comme tu le dis, pour moi il n'y a plus besoin de démontrer l'intention dans ce cas : le produit doit correspondre à ce qui a été promis dès lors qu'il a été vendu.

Modifié décembre 10, 2023 par Mokkette

[njul]

De quel FSD parles-tu ?
Ce qu'il faut considérer c'est le montant entre le PA amélioré et le FSD qui était au début 2019 de 3200 € (mon cas mais nous étions que quelques uns à le prendre car pas vraiment proposé) et arrive à ce jour à 3700 € (7500 € - 3800 €) mais tous les conseillers Tesla te recommandes de ne pas le prendre. Et encore à cette somme il faut déduire le retrofit HW2/HW3 dont nous avons bénéficié.(~1000 €).
Quant aux "dizaines de milliers" qui l'ont pris en 2019, je pense qu'il faudrait plutôt dire "moins d'un millier". La Model3 s'est vendue a 6455 unités pour la France en 2019 et on peut estimer que l'option a été prise par ~10% des acheteurs.
On peut aussi rajouter que peu de ces quelques centaines de possesseurs d'option FSD ont encore leur Model 3 ...

6500 c'est l'EAP et FSD. Je me fiche qu'il a divisé en 2, j'ai acheté un tout pas une option d'un tout et j'ai cru en Elon comme beaucoup ici. Que se soit 10%, 15%, 20% du taux d'adhésion (personne ne le sait ici) des 6455 ne change rien car tu as bien saisi ce que je voulais exprimer. On s'est un peu tous montés la tête; Musk poussant à l'achat avec des menaces d'augmentations, promesses diverses et fausse vidéo du FSD en action ... C'est une belle escroquerie cette affaire.

[Samsaggace]

Le 11/12/2023 à 00:52, njul a dit :

On s'est un peu tous montés la tête; Musk poussant à l'achat avec des menaces d'augmentations, promesses diverses et fausse vidéo du FSD en action

Je comprends tout à fait ta frustration car j'ai éprouvé la même.

Ma réponse exprimait plus froidement la valeur du préjudice causé que n'importe quel juge devra déterminer. C'est sur ce montant qu'un avocat devra se décider pour poursuivre. Pour la France en 2019, si un avocat peut réunir au maximum 100 plaignants ce serait une belle réussite et nous parlerions alors d'un total de 3200 x 100 = 320 000 € sur lequel il prendrait 30% soit moins de 100 000 € pour couvrir ses frais. Il demanderait sans doute ~1000 € par plaignants avant de commencer son travail. Tu vois que l'équation ne donne pas vraiment une solution très viable. Qui va avancer 1000 € pour en recueillir 2000 € in fine ?

Enfin, il y a bien eu des présentations très (trop) alléchantes à l'époque mais on est bien forcé de reconnaitre que Tesla a toujours poursuivi la R&D dans ce domaine et qu'une version bêta du FSD existe et fonctionne aux US. Elle doit bientôt (toujours des délais à prendre avec des pincettes)  être diffusée à tous. C'est seulement la législation européenne qui empêchera que nous en bénéficions.

Les déboires de TOUS les autres acteurs du domaine montrent également la difficulté de la chose. Difficile de parler d'escroquerie... il faut juste espérer un remboursement des sommes versées pour absence de résultats.

[Bouboune]

Il me semble que tes frais sont à la charge de la partie adverse si tu obtiens gain de cause, et des intérêts s'appliqueront également sur la somme à rembourser. Ton calcul est donc très pessimiste. 

[Samsaggace]

Le 11/12/2023 à 07:04, Bouboune a dit :

Il me semble que tes frais sont à la charge de la partie adverse si tu obtiens gain de cause, et des intérêts s'appliqueront également sur la somme à rembourser.

Ce sont les frais de justice qui sont en général (pas obligatoirement) à la charge de la partie adverse mais pas les frais d'avocats qui font partie des frais irrépétibles. J'ai déjà participé à quelques actions de ce genre en tant qu'actionnaire pour des poursuites de sociétés dont le patron était vraiment un escroc mais je n'ai jamais récupéré les frais avancés.