Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[afreeman1901]

Le 31/03/2024 à 18:32, Samsaggace a dit :

Sachant que les cas où il faut reprendre la main sont forcément des imprévus, je me demande comment on peut concevoir un système qui avertisse suffisamment à temps pour reprendre la main. En fait, on parle de situations où les réflexes humains seraient meilleurs que les réflexes machines : difficile (voire impossible) à concevoir sans être obligé, comme c’est le cas chez Tesla, de garder une attention permanente.

Je remarque d’ailleurs que la plupart des accidents graves en Tesla interviennent soit lorsque l’attention est (trop) relâchée, soit lorsque l’humain a voulu surpasser la machine.

La voiture pourrait te prévenir dès qu elle entre en zone d incertitudes, genre travaux ou circulation denses. Pas forcément te rendre la main d ailleurs mais te demander gentiment d être vigilants car la elle ne se sent pas d y aller seule. 

[Samsaggace]

Le 31/03/2024 à 19:06, afreeman1901 a dit :

La voiture pourrait te prévenir dès qu elle entre en zone d incertitudes, genre travaux ou circulation denses

Ce qui veut dire tout Paris 🤣

[cornam]

Citation

Entre devoir surveiller constamment un système qui veut potentiellement te tuer à chaque instant et un autre qui t'avertit avant et te demande de reprendre la main ça n'a rien à voir.

Surtout que l'AP de Tesla est bien plus dangereux sur ce point en 2024 qu'en 2020. En effet à l'époque il suivait les lignes, et certes prévenait souvent de rester vigilant mais maintenant il ne suit plus les lignes mais la voiture de devant et affiche toujours qu'il voit des lignes dans la visualisation. TRES TRES dangereuse attitude. C'est également devenu de la logique floue et se déconnecte APRES avoir fait (au mieux en même temps) des conneries et non AVANT (comme l'aP DE 2020-2021). Bref l'IA (ou Neural-bordel) ça ne marchera pour la conduite que dans 10/20 ans...

C'est une grosse régression dans la confiance qu'on peut accorder au système. De plus il devient infantilisant (punition d'AP) alors qu'il donne une cause impression de gérer...

Bref je suis certain qu'un jour proche, je changerai de crèmerie. Même VAG fait désormais mieux avec ton TA 2.5. Sans parler de Mercedes ou BMW (qui sait faire un bon régulateur adaptatif).

[stagu825]

Hmm évidemment que l’AP tesla suit les lignes.

Ou tu as vu qu’il ne suivait plus les lignes ? 

[stagu825]

Le 31/03/2024 à 18:32, Samsaggace a dit :

Sachant que les cas où il faut reprendre la main sont forcément des imprévus, je me demande comment on peut concevoir un système qui avertisse suffisamment à temps pour reprendre la main. En fait, on parle de situations où les réflexes humains seraient meilleurs que les réflexes machines : difficile (voire impossible) à concevoir sans être obligé, comme c’est le cas chez Tesla, de garder une attention permanente.

Je remarque d’ailleurs que la plupart des accidents graves en Tesla interviennent soit lorsque l’attention est (trop) relâchée, soit lorsque l’humain a voulu surpasser la machine.

Quels accidents par exemple ? 
des vidéos ?

[LeLutin]

Le 31/03/2024 à 14:09, afreeman1901 a dit :

Je l avais lu mais pas trouvé particulièrement intéressant (désolé). Bcp de caractère pour pas dire grand chose de neuf. 

Oui la M3 en robots taxis était une arnaque et le fsd met longtemps à accoucher. Mais une fois qu on a dit ça? 

La seule vraie question à la fin est : qu'elle est la meilleure voie? Tesla ou Mobileye/google? On ne sait pas encore. Mais clairement a part ces 3 la et potentiellement xpeng que je connais moins, c'est le désert. 

 

Le côté intéressant est celui de l'évolution des termes employés par Tesla au fil des années et des attentes liées au systèmes autonome.

Article qui vient appuyer ton message où tu dis que le FSD est maintenant dit supervised. 

[cornam]

Le 31/03/2024 à 22:44, stagu825 a dit :

Hmm évidemment que l’AP tesla suit les lignes.

Ou tu as vu qu’il ne suivait plus les lignes ? 

Absolument pas ... tout le temps 😕 . Je précise : elle suit les lignes en l'absence de véhicule à suivre. S'il y a un véhicule devant alors parfois elle suit ce véhicule même s'il fait des erreurs écart/mauvaises conduite. J'ai posté ici DEUX vidéos (pluie et neige fine) où les lignes étaient effacées et n'étaient plus interprétable par Tesla Vision (renommé par@sebxxavec humour "Twingo Vision" car ma Tesla a suivi une Twingo, sans clignotant, qui a changé de file ! ). Remonte le file (ou cherches par mon pseudo), et tu verras.

[voilà pour les vidéos que tu demandais à @Samsaggacepar exemple].

 

Donc j'insiste pour que les conducteurs ne soient pas trop en confiance avec TV afin de VOUS éviter un accident.

Je n'ai pas pu reproduire une troisième fois avec les lignes qui disparaissent (hors pluie/neige fine) car sur autoroute/route avec séparateur (là ou TV est censé être utilisé) il est difficile de trouver des lignes qui disparaissent sans avoir des lignes jaunes de remplacement (sécurité de l'organisation des travaux) en France du moins. Mais je n'ai aucun doute que dans une telle situation, et si ma Tesla suivrait un véhicule, que TV n'avertirai pas de la disparition des lignes. Alors qu'en 2020 elle le faisait. 

Le 31/03/2024 à 19:06, afreeman1901 a dit :

La voiture pourrait te prévenir dès qu elle entre en zone d incertitudes, genre travaux ou circulation denses. Pas forcément te rendre la main d ailleurs mais te demander gentiment d être vigilants car la elle ne se sent pas d y aller seule. 

Oui elle le faisait (un peu) mieux il y a quelques années. Mais désormais elle pèche par excès de confiance et préviens trop tardivement. C'est le mauvais coté d'avoir(légèrement) amélioré les capacités de l'AP-TV européen mais en ayant diminué le retour d'informations préventives pour le conducteur.

D'où ma conclusion : la visualisation de ce que la voiture est censée voir est mensongère. N'y prêter AUCUNE confiance, restez (très) vigilants.

 

PS: le suivi de voie Tesla (en dehors de voiture "pacecar") est bon par rapport à la concurrence mais le point souligné ci dessus est qualifiable de dangereux sans objection possible. Et devrait être corrigé par Tesla ... mais le développement est bancal en Europe car Tesla privilégie le continent américain.

Modifié 1 avril par cornam

[Samsaggace]

Le 01/04/2024 à 09:52, cornam a dit :

D'où ma conclusion : la visualisation de ce que la voiture est censée voir est mensongère. N'y prêter AUCUNE confiance, restez (très) vigilants.

 

PS: le suivi de voie Tesla (en dehors de voiture "pacecar") est bon par rapport à la concurrence mais le point souligné ci dessus est qualifiable de dangereux sans objection possible.

On peut se demander pourquoi tu restes avec un véhicule aussi dangereux. Pour ton bien et celui de tes passagers tu devrais en changer immédiatement.

Ou alors c'est juste un soubresaut épidermique et l'herbe plus verte du voisin cache souvent beaucoup de chiendent quand on s'en approche de plus près. 😉

Modifié 1 avril par Samsaggace

[cornam]

Le 01/04/2024 à 11:33, Samsaggace a dit :

On peut se demander pourquoi tu restes avec un véhicule aussi dangereux. Pour ton bien et celui de tes passagers tu devrais en changer immédiatement.

Ou alors c'est juste un soubresaut épidermique et l'herbe plus verte du voisin cache souvent beaucoup de chiendent quand on s'en approche de plus près. 😉

Je trouve ta remarque très dichotomique, et je suis surpris qu'un telle ironie elle provienne de toi. Je n'ai jamais dit qu'une Tesla était suicidaire. Il ne faut pas exagérer mes propos, et j'ai même pondéré à la fin pour prévenir ce genre de réaction épidermique " à la fanboy Tesla". D'ailleurs nous avons aussi une VAG et "une de nos" trois Tesla va être changée pour une Skoda. 

 

Si tu avais lu mes autres interventions (sur les véhicules d'autres marques que je conduis aussi), tu saurais que je n'ai pas encore changé de crèmerie pour une seule raison qui (à mon jugement personnel) est importante pour moi : pas d'alerte sonore pour la sortie ou l'atteinte de limite du système (ex: VAG & Hyundai-Kia que j'ai donc éliminés sur ce critère). Je le trouve plus fréquent et donc plus dangereux encore que le point que j'ai explicité ci dessus. C'est dommage car il serait facilement corrigible par une mise à jour du logiciel. S'imprégner des "philosophies" de l'usage des aides à la conduite de chaque marque est important pour une meilleure sûreté de l'ensemble homme-machine.

 

Par contre j'attire l'attention des conducteurs pour qu'ils connaissent mieux les différences, et les nouvelles limites du Tesla Vision par rapport à l'AP d'antan.

Il est toujours préférable de rester objectif, garder les yeux ouverts, et se retenir d'ironiser pour tourner en ridicule et "amuser la galerie". Maintenant je vous laisse libre de vos interprétations, mais mon intervention est restée factuelle et argumentée par des vidéos.

 

En vous souhaitant une bonne et heureuse route au volant du VE qui VOUS convient (mais qui ne peut pas convenir à tout le monde !).

 

PS: et je ne suis absolument pas surpris de la réaction de futur  

 

Modifié 2 avril par cornam

[afreeman1901]

Le 01/04/2024 à 14:15, cornam a dit :

Je trouve ta remarque très dichotomique, et je suis surpris qu'un telle ironie elle provienne de toi. Je n'ai jamais dit qu'une Tesla était suicidaire. Il ne faut pas exagérer mes propos, et j'ai même pondéré à la fin pour prévenir ce genre de réaction épidermique " à la fanboy Tesla". D'ailleurs nous avons aussi une VAG et "une de nos" trois Tesla va être changée pour une Skoda. 

 

Si tu avais lu mes autres interventions (sur les véhicules d'autres marques que je conduis aussi), tu saurais que je n'ai pas encore changé de crèmerie pour une seule raison qui (à mon jugement personnel) est importante pour moi : pas d'alerte sonore pour la sortie ou l'atteinte de limite du système (ex: VAG & Hyundai-Kia que j'ai donc éliminés sur ce critère). Je le trouve plus fréquent et donc plus dangereux encore que le point que j'ai explicité ci dessus. C'est dommage car il serait facilement corrigible par une mise à jour du logiciel. S'imprégner des "philosophies" de l'usage des aides à la conduite de chaque marque est important pour une meilleure sûreté de l'ensemble homme-machine.

 

Par contre j'attire l'attention des conducteurs pour qu'ils connaissent mieux les différences, et les nouvelles limites du Tesla Vision par rapport à l'AP d'antan.

Il est toujours préférable de rester objectif, garder les yeux ouverts, et se tenir d'ironiser pour tourner en ridicule et "amuser la galerie". Maintenant je vous laisse libre de vos interprétations, mais mon intervention est resté factuelle et assise sur des vidéos.

 

En vous souhaitant une bonne et heureuse route au volant du VE qui VOUS convient (mais qui ne peut pas convenir à tout le monde !).

 

PS: et je ne suis absolument pas surpris de la réaction de futur  

 

le truc est que je ne comprend pas trop pourquoi tu considères dangereux de suivre la voiture de devant si tu vois plus les lignes. Dans  99% des cas c'est la bonne solution (le mec devant voit mieux que toi un éventuel obstacle, et sauf pb rare, il va pas se mettre en danger). C'est ce que tu fais toi même quand il neige. Tu suis les traces. 

Par contre la voiture pourrait te le dire :  "je ne vois pas les lignes, surveille moi" 

[LeLutin]

Le 01/04/2024 à 09:52, cornam a dit :

(...)

Donc j'insiste pour que les conducteurs ne soient pas trop en confiance avec TV afin de VOUS éviter un accident.

(...)

Les modes d'emploi ne sont pas là pour la figuration. Il y est clairement indiqué les limites d'utilisation et la vigilance du conducteur qui doit rester attentif à sa conduite (il n'existe pas de véhicule autonome en France, c'est le conducteur qui conduit et est responsable de sa conduite).

Exemples (je n'ai pas tout reproduis, seulement les points mis en cause ici)
 

 

Conclusion, quand les conditions sont dégradées (pluie, neige, travaux etc ...) on évite d'utiliser les assistances à la conduite. C'est le B.A-BA 

Modifié 1 avril par LeLutin

[cornam]

Le 01/04/2024 à 15:01, afreeman1901 a dit :

1) (le mec devant voit mieux que toi un éventuel obstacle, et sauf pb rare, il va pas se mettre en danger).

2) C'est ce que tu fais toi même quand il neige. Tu suis les traces. 

3) Par contre la voiture pourrait te le dire :  "je ne vois pas les lignes, surveille moi" 

1) le système informatisé ne doit pas reposer sur une intuition sur un autre humain. C'est source de faille+++ (citation d'amis "programmeurs" sur base d'IA)

2) euh je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis : "je suivais les traces noires, dans la neige blanche, faites par les roues des véhicules devant moi" ? "je suivais le véhicule de devant" ? Donc l'AP faisait comme moi ? Parce que ni l'un ni l'autre. Je savais très bien que je faisais un test volontairement car j'avais déjà expérimenté cette limite de l'AP version TV : qui avait tendance à suivre "aveuglement" le véhicule me précédant. Ça rejoint aussi al distance de sécurité qui est bien trop courte à haute vitesse et qui ne laisse pas assez de lignes visibles et donc TV se fie à la voiture de devant pour faire éclaireur.

 

3) en effet et c'est ce qu'elle faisait auparavant (avant Tesla Vision). Là est bien l'origine de mon appel à vigilance. Et oui comme souligné par @LeLutinc'est dans le manuel qu'il faut rester vigilant mais entre la manuel et la réalité des conducteurs... Et je m'inclus moi même dans ce lot car nous sommes tous des humains donc faillibles ; au contraire d'un système informatique qui se doit d'avoir un cadre défini et à l'intérieur de ce cadre un comportement reproductible à 100%.

Mais la complexité des situations rend les aides à la conduite, même de 'simple' niveau 2, aléatoires lorsqu'elles sont en "AI-auto-learning" (ou "self Coding").

Modifié 1 avril par cornam

[afreeman1901]

@cornam

 

 

 

 

[cornam]

HS : Même dans les jeux vidéos (monde créé de toute pièce donc "clos"), c'est très difficile alors dans le monde réel... https://www.youtube.com/channel/UCov_51F0betb6hJ6Gumxg3Q

Modifié 2 avril par cornam

[afreeman1901]

Douche froide?

 

https://x.com/rohanspatel/status/1775862237850128654?t=H_VfuI7As5uZS1_pBFWUGA&s=09

[MrFurieux]

Le 01/04/2024 à 15:08, LeLutin a dit :

Les modes d'emploi ne sont pas là pour la figuration. Il y est clairement indiqué les limites d'utilisation et la vigilance du conducteur qui doit rester attentif à sa conduite (il n'existe pas de véhicule autonome en France, c'est le conducteur qui conduit et est responsable de sa conduite).

Exemples (je n'ai pas tout reproduis, seulement les points mis en cause ici)
 

 

 

Conclusion, quand les conditions sont dégradées (pluie, neige, travaux etc ...) on évite d'utiliser les assistances à la conduite. C'est le B.A-BA 

Note que le manuel cite aussi "les côtes" et "le soleil dans le champ de vision" dans les situations où "il est peu probable que l'Assistance au maintien de cap et les fonctions associées fonctionnent comme prévu". Il y a aussi "la nuit", "les tunnels" et "la proximité d'un séparateur de voie" qui empêchent "probablement" le régulateur de fonctionner.

Donc d'après le manuel, le B.A.-BA c'est de n'utiliser les aides que de jour par temps sec (mais couvert), c'est bien ça ? Ah et il faut éviter les petites routes (virages serrés) et les autoroutes (séparateurs de voies), et la ville bien sûr, donc reste les nationales bien droites. Merci le manuel de nous éviter de faire n'importe quoi.

[Laurent_Laurent]

Il ne faut pas oublier qu'aux US, on fait un procès pour tout et n'importe quoi.

Donc je ne suis pas surpris qu'il prenne des précautions sur toutes les situations possibles.

Ça reste une aide à la conduite, pas un chauffeur.

Mais en restant dans la philosophie TV, tout ce qui est décris est ce qui gêne aussi un conducteur, le soleil dans les yeux, l'entrée ou la sortie de tunnel, la pluie, le sommet d'une côte, etc...

Je l'utilise lors de long trajet ou pour aller au boulot sans réel problème, particulièrement dans les bouchons où je le trouve vraiment bien.

Par contre, j'ai pris l'habitude de le désactiver dans des situations où je sais qu'il gère mal, genre passage de 1 à 2 voies, bretelle de sortie, etc.

 

[MrFurieux]

Le 08/04/2024 à 23:26, Laurent_Laurent a dit :

Il ne faut pas oublier qu'aux US, on fait un procès pour tout et n'importe quoi.

Donc je ne suis pas surpris qu'il prenne des précautions sur toutes les situations possibles.

Ça reste une aide à la conduite, pas un chauffeur.

Mais en restant dans la philosophie TV, tout ce qui est décris est ce qui gêne aussi un conducteur, le soleil dans les yeux, l'entrée ou la sortie de tunnel, la pluie, le sommet d'une côte, etc...

Je l'utilise lors de long trajet ou pour aller au boulot sans réel problème, particulièrement dans les bouchons où je le trouve vraiment bien.

Par contre, j'ai pris l'habitude de le désactiver dans des situations où je sais qu'il gère mal, genre passage de 1 à 2 voies, bretelle de sortie, etc.

Je ne vois pas trop en quoi un sommet de côte gêne si on reste dans sa voie dans les limites de vitesse (qui est légalement réduite en cas de pluie, ce qui est pris en compte par TV quand il arrive à détecter la pluie). Mais sinon on est d'accord, il faut utiliser son expérience d'usage plutôt que de suivre le manuel à la lettre, c'était le sens de ma réponse, au cas où c'était pas clair.

Modifié 8 avril par MrFurieux

[cornam]

@MrFurieux Clairement au vu de mes 160 000km d'expérience et des évolutions (=modifications de comportement) de l'AP je ne vais pas perdre 1/2/3 jours à lire tout le manuel  [étant donné que je suis capable d'avertir les autres sur le comportement "suiveur de la voiture précédente" qui n'est clairement pas indiqué dans le manuel alors que la visualisation montre des belle slignes imaginaires que al voiture suivrait...]

[afreeman1901]

Sinon le Canada, ou du moins une de ses provinces va interdire la conduite autonome 3-4-5. A voir comment c'est suivi 

[Ghyl]

Sinon le Canada, ou du moins une de ses provinces va interdire la conduite autonome 3-4-5. A voir comment c'est suivi 

J’en déduis qu’elle y était donc autorisé. Un peu surpris je pensais que seule la californie l’avait autorisé (enfin pour le FSD)

[afreeman1901]

Le 10/04/2024 à 13:11, Ghyl a dit :

J’en déduis qu’elle y était donc autorisé. Un peu surpris je pensais que seule la californie l’avait autorisé (enfin pour le FSD)

British Columbia bans Level 3 and higher autonomous vehicles - Drive Tesla (driveteslacanada.ca) pour la ref

 

A priori le FSD reste du niveau 2 donc pas vraiment concerné. J'ai l'impression que le canada veut surtout garder la main et ne pas se laisser dicter un calendrier par les constructeurs. La colombie c'est juste au dessus de seattle et de san francisco, ils ont peut etre peur des test non autorisé de tesla ou de google. Ou que des petits malins passe la frontière pour s'amuser. D'ailleur on a plus trop de news du gars qui avait monter un systeme adhoc pour tout type de voiture. J'ai plus son nom en tête 

[pistache]

Le 10/04/2024 à 13:42, afreeman1901 a dit :

D'ailleur on a plus trop de news du gars qui avait monter un systeme adhoc pour tout type de voiture. J'ai plus son nom en tête 

George Hotz ?

[afreeman1901]

Le 10/04/2024 à 14:23, pistache a dit :

George Hotz ?

oui c'est ca. comma.ai  merci

 

est ce que le projet continu et avance? 

 

edit : a priori ca existe tjs mais Hotz a quitté la compagnie. Il a fait 5 semaines chez twitter l'an passé. pas trop compris ou il est actuellement.

Modifié 10 avril par afreeman1901

[pistache]

Le 10/04/2024 à 14:26, afreeman1901 a dit :

est ce que le projet continu et avance? 

Le site web est toujours là, le GitHub est actif, ils vendent du hardware, mais on peut pas dire qu'on a beaucoup de retour...