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J0kers

Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome

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Le 04/07/2025 à 14:06, jackseg a dit :

La mentalité EU et Française dans toute sa splendeur. Ca critique quand c'est au début, ça critique quand c'est en phase de test et ça critiquera encore quand ce sera plus fiable qu'un humain moyen.

En 2013, Elon Musk a annoncé la conduite autonome (Fully autonomous driving level 5) pour dans un à 3 ans, la prévente du système à démarré fin 2014.

12 ans plus tard, il y a un nombre incroyable de vidéos qui montrent, que même les taxis autonomes utilisables sur une zone délimitée d'une seule et unique ville américaine nécessitent une supervision par un opérateur humain très régulière.

 

Vous devez pensez que Marc Dobin a sans doute des ancêtres français 😂 parce que :

Tesla a été contrainte de rembourser intégralement (10 000$ pour le FSD et 8 000$ de frais d'arbitrage) un client américain pour un système de conduite autonome qui n’a jamais tenu ses promesses.

Le système n’était ni fonctionnel, ni opérationnel, ni même disponible. Tesla a vendu une promesse vide.
    Arbitre de l’affaire Dobin contre Tesla, 2025

Sources : ICI, et et ici encore et même ailleurs

 

En France, c'est la DGCCRF qui a tiré sur l'ambulance Tesla -  

Pratiques commerciales trompeuses quant à la capacité de conduite entièrement autonome des véhicules TESLA, à la disponibilité de certaines options et aux offres de reprise des véhicules ;

/.../ se mettre en conformité dans un délai de 4 mois /.../ En cas d’inexécution dans ce délai, compte tenu de la gravité particulière de la pratique,/.../ astreinte de 50 000 euros par jour de retard.

source : Ministère de l'économie

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je commençais déjà à me méfier de cette "IA" et des désastres que ça va provoquer par sa mauvaise utilisation par des gens qui n'y comprennent rien, mais là ça vire vraiment au grotesque

 

(je parle de l'"IA" au sens large, pas de Grok en particulier - et j'arrête mon HS ici)

 

 

Modifié par Bouboune

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C'est vrai que ça fonctionne parfaitement bien. Hier encore régulateur à 70 dans un tronçon limité à 70, la voiture ralenti jusqu'à 37km/h ! Il y avait du monde derrière moi, j'ai donc repris le contrôle avant que la voiture reprenne ses esprits. Je pense que les exemples ne manquent pas pour nous faire douter de l'efficience du système. 

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J'adore ma voiture (MY) et précédemment ma M3 mais la gestion indigente des limites de vitesse de tesla est pour moi le plus gros point noir. C'est ridicule au regard de ce que les concurrents savent faire, waze y compris.

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Le 13/07/2025 à 10:49, mmamm a dit :

J'adore ma voiture (MY) et précédemment ma M3 mais la gestion indigente des limites de vitesse de tesla est pour moi le plus gros point noir. C'est ridicule au regard de ce que les concurrents savent faire, waze y compris.

Pareil. A côté de chez moi le tronçon est passé de 110 à 90 en 2016, et la voiture croit que c'est 110 avant de repasser à 90 en voyant le panneau. 10 ans pour mettre à jour la cartographie, c'est long, et c'est juste un exemple parmi des dizaines.

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Le 12/07/2025 à 15:24, matesla3etaitsurleglovis a dit :

Reçu dans mon mail. 

 

 

Screenshot_20250712_121812_Gmail.jpg

Pour l'instant, si Tesla n'est pas capable de fournir aux clients français ayant choisi l'option une capacité de conduite entièrement autonome avant fin octobre 2025 , ça coûtera ensuite 50 000€ par période de 24h.

Tesla a donc intérêt à occuper l'espace médiatique, tout en essayant de jouer en justice. Pour l'instant, les tentatives devant la justice de lever l'injonction de la DDPP n'ont pas fonctionné.

 

 

Citation

La DDPP a donc enjoint à la société de se mettre en conformité dans un délai de 4 mois avec la réglementation en vigueur. En cas d’inexécution dans ce délai, compte tenu de la gravité particulière de la pratique, la mesure d’injonction visant la cessation de la pratique commerciale trompeuse sur l’option de capacité de conduite entièrement autonome de certains véhicules TESLA est assortie d’une astreinte de 50 000 euros par jour de retard.

 

sources : le Ministère de l'économie , l'Argus, l'usine nouvelle ...

 

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Le 13/07/2025 à 22:19, ManuTaden a dit :

Pour l'instant, si Tesla n'est pas capable de fournir aux clients français ayant choisi l'option une capacité de conduite entièrement autonome avant fin octobre 2025 , ça coûtera ensuite 50 000€ par période de 24h.

Mais ça obligerait seulement Tesla à modifier le descriptif sur leur site si fonction pas dispo en octobre ? Pas d'incidence sur les clients existants ?

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Le 13/07/2025 à 22:31, MrFurieux a dit :

Mais ça obligerait seulement Tesla à modifier le descriptif sur leur site si fonction pas dispo en octobre ? Pas d'incidence sur les clients existants ?

Non, j'ai compris que ça va plus loin : d'après ce que j'ai pu lire, Tesla a un délai maximum de 4 mois pour que l'option "conduite entièrement autonome" vendue pendant des années fonctionne réellement, parce que le niveau 3 est reconnu en France depuis la fin 2022, donc Tesla ne peut pas mettre en avant la législation différente en France pour ne pas livrer une conduite autonome fonctionnelle.

D'après un commentaire d'avocat publié dans un article de presse, Tesla pourrait tenter de faire "cesser le trouble" en remboursant tous les clients qui ont acheté cette option chère et non fonctionnelle. Parce que l'enquête aurait démarré suite aux nombreux témoignages reçus sur Signal Conso d'acheteurs de Tesla lassés d'attendre le fonctionnement de l'option pourtant payée. Une fois les clients remboursés il serait toujours possible de renommer l'option avec un descriptif moins "conduite autonome" mais plutôt  "conduite assistée" en attendant la mise à jour.

 

Je viens de jeter un oeil sur le site Tesla, pour l'instant, ce qui est présentée comme une Capacité de conduite entièrement autonome, en échange de 7500€, est décrite ainsi  

De plus, les prochaines mises à jour permettront à votre véhicule de se rendre presque n'importe où en toute autonomie, avec une intervention minimale de la part du conducteur (en fonction du développement et de l'approbation réglementaire).

 

Mais entre ce problème, bien qu'assez moyennement médiatisé, la conciliation aux USA et les multiples vidéos de taxis autonomes US qui font n'importe quoi, la conduite autonome Tesla n'est pas vraiment à mettre dans les réussites Tesla  en ce moment.

Modifié par ManuTaden

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Le 13/07/2025 à 23:17, ManuTaden a dit :

Non, j'ai compris que ça va plus loin : d'après ce que j'ai pu lire, Tesla a un délai maximum de 4 mois pour que l'option "conduite entièrement autonome" vendue pendant des années fonctionne réellement, parce que le niveau 3 est reconnu en France depuis la fin 2022, donc Tesla ne peut pas mettre en avant la législation différente en France pour ne pas livrer une conduite autonome fonctionnelle.

Ah ? Tu as des sources ? Si c'est vrai, ça veut dire que l'argument réglementaire de Tesla pour retarder le déploiement du FSD en France est bidon ?

Vu que le FSD "supervisé", c'est toujours du niveau 2, est-ce que ça suffirait à faire "cesser le trouble" ? Ce serait amusant que des pays exigent une certification de niveau 3...

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Le 13/07/2025 à 23:37, MrFurieux a dit :

Ah ? Tu as des sources ? Si c'est vrai, ça veut dire que l'argument réglementaire de Tesla pour retarder le déploiement du FSD en France est bidon ?

Vu que le FSD "supervisé", c'est toujours du niveau 2, est-ce que ça suffirait à faire "cesser le trouble" ? Ce serait amusant que des pays exigent une certification de niveau 3...

Si c''était vrai, tesla aurait déjà supprimer l'option pour ne pas créer de nouveau cas.

Pour moi on est comme tu dis sur le un problème de publicité et Tesla doit changer le nom du système pour ne pas "berner" plus de gens.

 

Pour ce qui est de la legislation française, elle n'autorise pas les actions sans validation du conducteur, enfin pour le moment, donc je ne vois pas comment Tesla pourrait faire mieux techniquement (à part sur la notion de tenir le volant que d'autre on résolu, ford notamment)

 

Apres on verra ce que donne les promesses d'homolo en septembre qu'on voit fleurir su X. 

 

Pour le remboursement, rien n'empeche pas contre une action des possesseurs actuel du FSD pour se faire rembourser, mais j'ai pas lu qu'on en était là (même si la decision de la DGCRF apporte de l'eau à leur moulin)

 

et petit update, pour moi la DGCRF pointe surtout le problème de la livraison des voitures avec des lieux mouvants, des tarifs de reprises non garantis, des livraisons de voiture non conforme (j'imagine du forcage pour refourguer une annulation precédente) et surtout une difficulté à se faire rembourser en cas de retractation. Pour moi c'es cela que la repression des fraude veut voir changer, le process internet only/zéro stock de Tesla

 

Modifié par afreeman1901

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Le 13/07/2025 à 23:37, MrFurieux a dit :

Ah ? Tu as des sources ? Si c'est vrai, ça veut dire que l'argument réglementaire de Tesla pour retarder le déploiement du FSD en France est bidon ?

Vu que le FSD "supervisé", c'est toujours du niveau 2, est-ce que ça suffirait à faire "cesser le trouble" ? Ce serait amusant que des pays exigent une certification de niveau 3...

le niveau 3 est légal en France depuis un décret d'application de septembre 2022.

Niveau 3 qui autorise l'absence de supervision par un humain, tout en mettant de très grosses limites à l'usage

- 60 km/h maximum

- voies de circulation avec une limite physique avec les véhicules circulant dans l'autre sens

- pas de piétons ou de cyclistes sur la voie de circulation

Point important, en cas d'accident, c'est le fabricant du véhicule qui est pénalement responsable et pas le conducteur, puisque ce dernier ne conduit pas.

Il y a déjà quelques temps, dans un podcast un peu ancien (*), un des intervenants parlait de l'étude en cours au niveau EU afin de modifier la vitesse maximale à 100 ou 110 km/h sur les voies permettant de circuler à cette vitesse. Mais, devant l'absence de retour des constructeurs, il n'y a pas eu de suite à l'évolution de la limite de vitesse du niveau 3.

 

pour la source, il me semble avoir publié hier ou avant hier le lien vers l'article sur LégiFrance.

 

(*) ne me demandez pas lequel, j'en écoute beaucoup, souvent plusieurs heures par jour en bossant, majoritairement issu de France Culture, mais aussi Blast, Mediapart ... Le Monde ... parfois thinkerview et des indépendants que je chope souvent au pif total selon le titre.

 

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Le 15/07/2025 à 11:33, afreeman1901 a dit :

et petit update, pour moi la DGCRF pointe surtout le problème de la livraison des voitures avec des lieux mouvants, des tarifs de reprises non garantis, des livraisons de voiture non conforme (j'imagine du forcage pour refourguer une annulation precédente) et surtout une difficulté à se faire rembourser en cas de retractation. Pour moi c'es cela que la repression des fraude veut voir changer, le process internet only/zéro stock de Tesla

 

Demander et obliger Tesla à respecter le code de la consommation ne nécessite pas 4 mois de délai, ça peut être réalisé beaucoup plus rapidement, en 4 semaines par exemple. Le seul point particulier pouvant demander 4 mois est celui qui concerne la conduite autonome.

 

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Le 15/07/2025 à 15:16, ManuTaden a dit :

le niveau 3 est légal en France depuis un décret d'application de septembre 2022.

Niveau 3 qui autorise l'absence de supervision par un humain, tout en mettant de très grosses limites à l'usage

- 60 km/h maximum

- voies de circulation avec une limite physique avec les véhicules circulant dans l'autre sens

- pas de piétons ou de cyclistes sur la voie de circulation

Point important, en cas d'accident, c'est le fabricant du véhicule qui est pénalement responsable et pas le conducteur, puisque ce dernier ne conduit pas.

Il y a déjà quelques temps, dans un podcast un peu ancien (*), un des intervenants parlait de l'étude en cours au niveau EU afin de modifier la vitesse maximale à 100 ou 110 km/h sur les voies permettant de circuler à cette vitesse. Mais, devant l'absence de retour des constructeurs, il n'y a pas eu de suite à l'évolution de la limite de vitesse du niveau 3.

 

pour la source, il me semble avoir publié hier ou avant hier le lien vers l'article sur LégiFrance.

 

(*) ne me demandez pas lequel, j'en écoute beaucoup, souvent plusieurs heures par jour en bossant, majoritairement issu de France Culture, mais aussi Blast, Mediapart ... Le Monde ... parfois thinkerview et des indépendants que je chope souvent au pif total selon le titre.

 

Pour la limitation de vitesse je pense qu'ils se sont basés sur le seul constructeur qui ait homologué un système de niveau 3 en France: mercedes et qui depuis a mis à jour ses véhicules pour rouler en niveau 3 à 95km/h (en Allemagne pour l'instant) du coup on peut penser que la limitation va aussi augmenter ici.

 

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C'est ça non: https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043729532 ?

 

Comme c'est imbitable, Gemini m'a fait un résumé:

 

Le Décret n° 2021-873 du 29 juin 2021 est une application concrète de l'Ordonnance n° 2021-443 du 14 avril 2021, qui visait à adapter le cadre juridique français à l'émergence des véhicules dotés de systèmes de conduite automatisée. Ce décret vise à préciser les règles de responsabilité pénale et les conditions d'utilisation de ces véhicules.

Voici des détails supplémentaires sur les points clés :

  • Définition et Caractéristiques des Véhicules à Délégation de Conduite :

    • Le décret définit précisément ce qu'est un "véhicule à délégation de conduite". Il ne s'agit pas seulement d'une voiture avec des aides à la conduite, mais d'un véhicule équipé d'un "système de conduite automatisée" capable de prendre le contrôle de la conduite dans certaines conditions.

    • Il spécifie les caractéristiques techniques de ces systèmes, notamment leur capacité à effectuer des manœuvres de conduite de manière autonome (direction, accélération, freinage) et à interagir avec le conducteur humain.

    • Il distingue clairement les situations où le système prend le relais de la conduite de celles où le conducteur reste entièrement responsable.

  • Conditions d'Utilisation et Information du Conducteur :

    • Le décret insiste sur l'importance de l'information du conducteur. Lors de l'achat ou de la location d'un tel véhicule, le conducteur doit être pleinement informé des capacités et des limites du système de conduite automatisée.

    • Il établit le "niveau d'attention" requis du conducteur même lorsque le système automatisé est actif. Cela signifie que, selon le niveau d'autonomie du véhicule, le conducteur peut toujours avoir une obligation de surveillance de son environnement de conduite.

    • Il encadre les conditions dans lesquelles le système automatisé doit être utilisé, par exemple, sur certains types de routes ou dans certaines conditions météorologiques.

  • Responsabilité Pénale et Exonération :

    • C'est un aspect crucial du décret. Il vise à clarifier la responsabilité en cas d'infraction routière (excès de vitesse, non-respect des distances de sécurité, etc.) lorsque le système de conduite automatisée est actif.

    • Le décret prévoit des conditions d'exonération pour le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule si l'infraction a eu lieu alors que le système de conduite automatisée était en fonction et que le conducteur a respecté les conditions d'utilisation et d'attention requises. En substance, si le système est en faute, la responsabilité peut être transférée du conducteur au concepteur ou à l'opérateur du système, sous certaines conditions.

  • Systèmes de Transport Routier Automatisé de Personnes (Navettes Autonomes, etc.) :

    • Le décret ne se limite pas aux véhicules individuels. Il s'étend aux systèmes de transport collectif automatisés, comme les navettes autonomes.

    • Pour ces systèmes, il définit les spécificités techniques, le périmètre d'utilisation (par exemple, sur des trajets prédéfinis) et les conditions d'exploitation.

    • Il précise les modalités d'interaction entre un opérateur humain (qui peut superviser plusieurs véhicules à distance) et le système, ainsi que les infractions qui pourraient être imputables à cet opérateur.

    • Des règles de sécurité strictes et des procédures de démonstration de leur conformité sont établies avant leur mise en service.

  • Rôles et Responsabilités des Différents Acteurs :

    • Le décret attribue des rôles clairs à l'organisateur du service (par exemple, une collectivité locale), au concepteur du système (le fabricant du véhicule ou du logiciel), à l'exploitant (la société qui gère le service de transport) et aux organismes qualifiés accrédités (chargés de vérifier la conformité et la sécurité).

    • Le Service Technique des Remontées Mécaniques et des Transports Guidés (STRMTG), qui est une autorité française, se voit attribuer des responsabilités spécifiques pour l'homologation et la supervision de la sécurité des systèmes de transport routier automatisé de personnes.

En résumé, ce décret est une étape importante dans l'adaptation du droit français à l'évolution technologique des véhicules autonomes, en cherchant à définir un cadre juridique clair pour leur utilisation et à déterminer les responsabilités en cas d'incident.

 

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Le 15/07/2025 à 15:18, ManuTaden a dit :

Demander et obliger Tesla à respecter le code de la consommation ne nécessite pas 4 mois de délai, ça peut être réalisé beaucoup plus rapidement, en 4 semaines par exemple. Le seul point particulier pouvant demander 4 mois est celui qui concerne la conduite autonome.

 

je ne crois pas non. Tesla doit revoir toute sa politique commerciale, sa politique logistique, ses documents légaux. Ca demande du temps, et à mon sens les 4 mois sont très courts.

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Le 15/07/2025 à 17:10, EnVoitureSimone a dit :

C'est ça non: https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043729532 ?

 

Comme c'est imbitable, Gemini m'a fait un résumé:

 

Le Décret n° 2021-873 du 29 juin 2021 est une application concrète de l'Ordonnance n° 2021-443 du 14 avril 2021, qui visait à adapter le cadre juridique français à l'émergence des véhicules dotés de systèmes de conduite automatisée. Ce décret vise à préciser les règles de responsabilité pénale et les conditions d'utilisation de ces véhicules.

Voici des détails supplémentaires sur les points clés :

  • Définition et Caractéristiques des Véhicules à Délégation de Conduite :

    • Le décret définit précisément ce qu'est un "véhicule à délégation de conduite". Il ne s'agit pas seulement d'une voiture avec des aides à la conduite, mais d'un véhicule équipé d'un "système de conduite automatisée" capable de prendre le contrôle de la conduite dans certaines conditions.

    • Il spécifie les caractéristiques techniques de ces systèmes, notamment leur capacité à effectuer des manœuvres de conduite de manière autonome (direction, accélération, freinage) et à interagir avec le conducteur humain.

    • Il distingue clairement les situations où le système prend le relais de la conduite de celles où le conducteur reste entièrement responsable.

  • Conditions d'Utilisation et Information du Conducteur :

    • Le décret insiste sur l'importance de l'information du conducteur. Lors de l'achat ou de la location d'un tel véhicule, le conducteur doit être pleinement informé des capacités et des limites du système de conduite automatisée.

    • Il établit le "niveau d'attention" requis du conducteur même lorsque le système automatisé est actif. Cela signifie que, selon le niveau d'autonomie du véhicule, le conducteur peut toujours avoir une obligation de surveillance de son environnement de conduite.

    • Il encadre les conditions dans lesquelles le système automatisé doit être utilisé, par exemple, sur certains types de routes ou dans certaines conditions météorologiques.

  • Responsabilité Pénale et Exonération :

    • C'est un aspect crucial du décret. Il vise à clarifier la responsabilité en cas d'infraction routière (excès de vitesse, non-respect des distances de sécurité, etc.) lorsque le système de conduite automatisée est actif.

    • Le décret prévoit des conditions d'exonération pour le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule si l'infraction a eu lieu alors que le système de conduite automatisée était en fonction et que le conducteur a respecté les conditions d'utilisation et d'attention requises. En substance, si le système est en faute, la responsabilité peut être transférée du conducteur au concepteur ou à l'opérateur du système, sous certaines conditions.

  • Systèmes de Transport Routier Automatisé de Personnes (Navettes Autonomes, etc.) :

    • Le décret ne se limite pas aux véhicules individuels. Il s'étend aux systèmes de transport collectif automatisés, comme les navettes autonomes.

    • Pour ces systèmes, il définit les spécificités techniques, le périmètre d'utilisation (par exemple, sur des trajets prédéfinis) et les conditions d'exploitation.

    • Il précise les modalités d'interaction entre un opérateur humain (qui peut superviser plusieurs véhicules à distance) et le système, ainsi que les infractions qui pourraient être imputables à cet opérateur.

    • Des règles de sécurité strictes et des procédures de démonstration de leur conformité sont établies avant leur mise en service.

  • Rôles et Responsabilités des Différents Acteurs :

    • Le décret attribue des rôles clairs à l'organisateur du service (par exemple, une collectivité locale), au concepteur du système (le fabricant du véhicule ou du logiciel), à l'exploitant (la société qui gère le service de transport) et aux organismes qualifiés accrédités (chargés de vérifier la conformité et la sécurité).

    • Le Service Technique des Remontées Mécaniques et des Transports Guidés (STRMTG), qui est une autorité française, se voit attribuer des responsabilités spécifiques pour l'homologation et la supervision de la sécurité des systèmes de transport routier automatisé de personnes.

En résumé, ce décret est une étape importante dans l'adaptation du droit français à l'évolution technologique des véhicules autonomes, en cherchant à définir un cadre juridique clair pour leur utilisation et à déterminer les responsabilités en cas d'incident.

 

Je ne retrouve pas l'info dans le texte, mais Elon a évoqué plusieurs fois que le problème en Europe était le besoin de valider les actions de changement de direction et de dépassement qui bloquait le FSD et que c'est pour cela qu'il espérait passer directement en niveau 4. 

Hors normalement, si j'ai bien compris le dernier vote, cette notion de validation disparait du niveau 3 à partir de septembre, et c'est pour cela qu'on parle d'homologation en court du Fsd en Europe (avec les vidéos pour le buzz et la pression). Ce que j'attends vraiment perso, c'est la capacité de dépassement sur autoroute.

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Le 15/07/2025 à 18:23, afreeman1901 a dit :

Je ne retrouve pas l'info dans le texte, mais Elon a évoqué plusieurs fois que le problème en Europe était le besoin de valider les actions de changement de direction et de dépassement qui bloquait le FSD et que c'est pour cela qu'il espérait passer directement en niveau 4. 

Hors normalement, si j'ai bien compris le dernier vote, cette notion de validation disparait du niveau 3 à partir de septembre, et c'est pour cela qu'on parle d'homologation en court du Fsd en Europe (avec les vidéos pour le buzz et la pression). Ce que j'attends vraiment perso, c'est la capacité de dépassement sur autoroute.

De mémoire, dans le niveau 3 le dépassement est à la demande du conducteur, qui pour cela met en route le clignotant, ensuite le véhicule double dès qu'il peut le faire en sécurité et se rabat ensuite. 

C'est le niveau 4 qui comprend la conduite sans aucune intervention humaine, y compris les dépassements. 

Je ne connais pas suffisamment le FSD américain, mais vous semblez sous entendre qu'aux USA le FSD est capable de choisir de doubler seul, sans intervention du conducteur ? 

 

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Le 15/07/2025 à 17:16, afreeman1901 a dit :

je ne crois pas non. Tesla doit revoir toute sa politique commerciale, sa politique logistique, ses documents légaux. Ca demande du temps, et à mon sens les 4 mois sont très courts.

J'ai déjà eu un contrôle de la répression des fraudes dans un négoce de matériaux, nous avions eu 2 semaines pour corriger les "erreurs" et pourtant ça nécessitait une réorganisation quasi complete des stocks, avec déplacements des racks a palettes. En plus de revoir l'ensemble de l'affichage des tarifs. Donc nous avions tourné au ralenti pendant les deux semaines. 

Concernant les documents légaux, le rapport était très détaillé avec les 2 ou 3 pétouilles à corriger. Évidement, toutes les liasses carbone étaient à revoir, donc il avait fallu les réimprimer. Mais ça m'étonnerais que Tesla fonctionne, en 2025, avec des liasses carbone 😅 

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