ZFE - les échéances se rapprochent

[AKM74]

Le 15/06/2021 à 08:53, Pahtath a dit :

Certes, mais comme je le disais, il y a aussi un problème de compréhension : l'outil retenu (Crit'Air) évaluant le taux de rejet d'émissions de particules lourdes, et non le taux de CO2 émis, il peut difficilement être utilisable pour justifier les exclusions afin de limiter les GES.

 

A l'inverse, cet outil a sa pleine mesure pour limiter les pics de PM10 et autres habituels dans les vallées sujettes à ce type de pollution.

 

Du coup, ce dispositif de ZFE prête le flanc à la critique... Veut-on avec  ce dispositif résoudre un problème environnemental (les GES) ou sanitaire (particules) ?

 

EDIT : Qu'on ne me méprenne pas, je connais la réponse à cette question. Je suis juste surpris de certains argumentaires qui se trompent de sujet quand ils évoquent les ZFE...

Je passe mon temps à expliquer cela même à certains élus locaux à Strasbourg. Pour être honnête, ceux qui sont impliqués spécifiquement dans la ZFE font bien la différence, mais d'autres ne captent pas la différence.

 

Et les "anti" sont carrément de mauvaise foi, quand ils expliquent par exemple que des véhicules vendus actuellement avec bonus se retrouveront interdits si les crit'air 2 le sont. Je me suis creusé la tête, et n'ai trouvé qu'un seul cas où c'est possible: les diesels hybrides de Mercedes, sur ses classe C et GLC, peut-être GLE aussi. Si ça représente 0,1% des ventes de voitures neuves, je mange mon chapeau.

 

A noter aussi qu'au final, la voiture est en général un très mauvais outil pour la ville, car trop encombrant, surtout si utilisée seule. Si les ZFE sont l'occasion de repenser l'aménagement des villes, leur accès, mais aussi l'aménagement du territoire, on a tout à y gagner.

Pas besoin de concentrer tous les emplois et les lieux culturels en centre-ville, mais au contraire nécessité de rapprocher les lieux d'habitation des lieux de travail et de consommation. 

Et si on baisse la place de la voirie (50% de moyenne en ville, énorme!!), cela libère du foncier pour baisser le prix des logements urbains. 

Il ne faut pas réfléchir à équivalence exacte, de la même façon qu'il n'est pas pertinent d'alimenter un VE comme un VT

[Remy]

il y a 30 minutes, AKM74 a dit :

mais au contraire nécessité de rapprocher les lieux d'habitation des lieux de travail

Malheureusement, c'est incompatible avec le fait qu'on est incité à être mobile et le fait que la norme c'est que plusieurs personnes du même foyer travaillent (et pas forcément au même endroit).

[Pahtath]

il y a une heure, AKM74 a dit :

 

Pas besoin de concentrer tous les emplois et les lieux culturels en centre-ville, mais au contraire nécessité de rapprocher les lieux d'habitation des lieux de travail et de consommation. 

 

Je préfère à titre personnel l'inverse : repenser les modes de travail pour s'adapter aux contraintes foncières existantes.

Je suis télétravailleur à 100% depuis 7 ans mais mon employeur est à la Défense alors que j'habite Grenoble, et je travaille accessoirement dans une équipe distribuée mondialement.

 

Si l'on regarde bien les différents secteurs d'activité en France et la relation avec le foncier :

 - l'agriculture est par définition en milieu rural, là où la tension foncière est la moindre

 - l'industrie doit se repenser et arrêter cette hérésie de s'implanter en milieu urbain, principalement pour des raisons environnementales. Il est donc important de doter nos aires urbaines au sens large de moyens de transports nombreux (et pas uniquement en étoile depuis le centre)

 - les services sont principalement en milieu urbain dense, mais ce sont les secteurs les plus télétravaillables

 

Tout le match consiste donc à inciter les services à repenser leur gestion du temps de travail, à dynamiser l'offre de déplacements pour les aires urbaines en améliorant le maillage et en proposant des moyens de déplacement les moins polluants possibles.

 

Reste évidemment les commerces, qui ont le plus à perdre des ZFEs, mais encore une fois, il convient de penser la transition sur un cycle décénnal.

 

[AKM74]

il y a 40 minutes, Remy a dit :

Malheureusement, c'est incompatible avec le fait qu'on est incité à être mobile et le fait que la norme c'est que plusieurs personnes du même foyer travaillent (et pas forcément au même endroit).

Ca risque de changer qu'on le souhaite ou non, quand on aura un quota CO2 de 2t par an.....

Quand on voit les effets concrets du réchauffement climatique, ça nous pend au nez.

Et d'autre part, l'avantage justement d'habiter en ville, c'est de n'avoir besoin que d'une voiture (et encore), car les transports en communs et pour certaines villes pistes cyclables permettent des accès faciles aux différentes zones....qui sont proches les unes des autres, car c'est bien le principe même de la ville que d'avoir une proximité entre ces lieux. C'est bien pour ça que les émissions en CO2 des urbains sont largement plus faibles que celles des ruraux, ainsi que des logements mieux isolés, et qui partagent leurs réseaux de chaleur.

 

Les jeunes (et parfois les autres) l'ont souvent bien compris, et refusent de plus en plus des emplois dont les temps de trajet sont trop importants, ou qui ne permettent pas le télétravail. 

[Pahtath]

il y a 17 minutes, AKM74 a dit :

C'est bien pour ça que les émissions en CO2 des urbains sont largement plus faibles que celles des ruraux, ainsi que des logements mieux isolés, et qui partagent leurs réseaux de chaleur.

Mais les villes sont aussi des îlots de chaleur produite, qui posent aussi de grands défis sanitaires.

 

Y a pas de mystère, arriver à concilier maîtrise des GES et politique sanitaire est un énorme défi et ce n'est pas en densifiant un centre-ville déja en tension haute foncière qu'on pourra loger tout le monde tout en préservant notre climat.

 

[AKM74]

il y a 53 minutes, Pahtath a dit :

Mais les villes sont aussi des îlots de chaleur produite, qui posent aussi de grands défis sanitaires.

 

Y a pas de mystère, arriver à concilier maîtrise des GES et politique sanitaire est un énorme défi et ce n'est pas en densifiant un centre-ville déja en tension haute foncière qu'on pourra loger tout le monde tout en préservant notre climat.

 

Tout à fait vrai pour la première partie, largement du fait de l'artificialisation des sols.

Si la voirie est diminuée pour faire de l'habitat (de préférence intégrant de la végétation), et des zones de verdure nombreuses, c'est possible

 

15% de voirie en moins, ça peut faire facilement 5% d'habitat en plus, et 5-10% d'espaces de verdure, faciles à caser dans des petites zones (type anciennes places de parking). 

[AKM74]

il y a une heure, Pahtath a dit :

 

Je préfère à titre personnel l'inverse : repenser les modes de travail pour s'adapter aux contraintes foncières existantes.

Je suis télétravailleur à 100% depuis 7 ans mais mon employeur est à la Défense alors que j'habite Grenoble, et je travaille accessoirement dans une équipe distribuée mondialement.

 

Si l'on regarde bien les différents secteurs d'activité en France et la relation avec le foncier :

 - l'agriculture est par définition en milieu rural, là où la tension foncière est la moindre

 - l'industrie doit se repenser et arrêter cette hérésie de s'implanter en milieu urbain, principalement pour des raisons environnementales. Il est donc important de doter nos aires urbaines au sens large de moyens de transports nombreux (et pas uniquement en étoile depuis le centre)

 - les services sont principalement en milieu urbain dense, mais ce sont les secteurs les plus télétravaillables

 

Tout le match consiste donc à inciter les services à repenser leur gestion du temps de travail, à dynamiser l'offre de déplacements pour les aires urbaines en améliorant le maillage et en proposant des moyens de déplacement les moins polluants possibles.

 

Reste évidemment les commerces, qui ont le plus à perdre des ZFEs, mais encore une fois, il convient de penser la transition sur un cycle décénnal.

 

Pour moi, tu ne dis pas vraiment l'inverse, on dit à peu près la même chose

A noter quand même que les employés dans les services apprécient souvent l'offre culturelle, culinaire, etc des villes. Les employeurs sont donc installés aussi là où ils peuvent attirer des employés. 

[Remy]

il y a une heure, AKM74 a dit :

Ca risque de changer qu'on le souhaite ou non, quand on aura un quota CO2 de 2t par an.....

Et quand ce sont les employeurs qui déménagent ou qui imposent une mutation ?

 

il y a une heure, AKM74 a dit :

Les jeunes (et parfois les autres) l'ont souvent bien compris, et refusent de plus en plus des emplois dont les temps de trajet sont trop importants, ou qui ne permettent pas le télétravail. 

Tu ne parles que d'une proportion limitée des travailleurs qui ont la chance d'avoir le choix entre plusieurs emplois.

 

Beaucoup n'ont le choix qu'entre un emploi ou le chômage.

 

 

[grib78]

Il y a 2 heures, AKM74 a dit :

Et si on baisse la place de la voirie (50% de moyenne en ville, énorme!!), cela libère du foncier pour baisser le prix des logements urbains.

Je ne suis pas urbaniste mais j'ai du mal à voir comment envisager construire en réduisant la voirie existante. Entre garder des voiries piétonnes, pour mobilités douces, pour a minima les services d'urgence, livraisons, déménagements, en tenant compte je suppose de norme existantes, je vois pas comment construire des immeubles sur des boulevards existants. Sur la place de la Concorde éventuellement ? 😂

 

Plaisanterie à part, un carrefour proche de mon lieu de travail va bientôt être ré-aménagé en "forêt" urbaine. Sur des espaces d'une certaine taille comme ceux-là il y a de quoi faire mais sur les voies circulantes (rues, avenues, boulevard) ça me parait difficile d'envisager du foncier.

Modifié juin 18, 2021 par grib78

[AKM74]

il y a 52 minutes, grib78 a dit :

Je ne suis pas urbaniste mais j'ai du mal à voir comment envisager construire en réduisant la voirie existante. Entre garder des voiries piétonnes, pour mobilités douces, pour a minima les services d'urgence, livraisons, déménagements, en tenant compte je suppose de norme existantes, je vois pas comment construire des immeubles sur des boulevards existants. Sur la place de la Concorde éventuellement ? 😂

 

Plaisanterie à part, un carrefour proche de mon lieu de travail va bientôt être ré-aménagé en "forêt" urbaine. Sur des espaces d'une certaine taille comme ceux-là il y a de quoi faire mais sur les voies circulantes (rues, avenues, boulevard) ça me parait difficile d'envisager du foncier.

Plein d'exemples par là: 

https://www.facebook.com/urbancyclinginstitute

Mais clairement, il faut oser.

Ce n'est pas à Paris que ce sera le plus facile, bien sûr, mais de nombreuses villes sont aménagées exclusivement pour les voitures, comme en attestent les nombreux boulevards à 2 voies, les places de stationnement en voirie, les ronds points gigantesques, les autoroutes urbaines, etc

 

Et quand on voit les constructions en neuf, il y a dans ces cas largement de quoi prévoir le bâti pour y aménager moins de routes et plus de logements

[Pahtath]

Y a des solutions à base de trémies routières (Genève est un bon exemple) qui permettent de reprendre du foncier au dessus d'infrastructures routières mais c'est compliqué, cher et au final, cela impose un aménagement par la hauteur, qui présente plusieurs défis (dont déjà une acceptation par la population)

 

Pour moi, sururbaniser le centre-ville en prenant sur les infrastructures routières ne peut être qu'une solution exceptionnelle. Non, le foncier dormant est plutôt sur les couronnes extérieures, où souvent l'étalement urbain est plus important (moins de hauteur mais plus de surface au sol)

 

Après, on digresse un peu beaucoup là, et on se dirige tout doucement vers des discussions sur l'urbanisme plutôt que la mobilité. Donc, bon, je m'arrête même si j'adorerais en parler.

 

[zadene]

Il y a 4 heures, AKM74 a dit :

...

Et d'autre part, l'avantage justement d'habiter en ville, c'est de n'avoir besoin que d'une voiture (et encore), car les transports en communs et pour certaines villes pistes cyclables permettent des accès faciles aux différentes zones....qui sont proches les unes des autres, car c'est bien le principe même de la ville que d'avoir une proximité entre ces lieux. ...

Je rectifie :

Et d'autre part, l'avantage justement d'habiter en ville, c'est de n'avoir besoin que d'une voiture (et encore), car les transports en communs et pour certaines villes pistes cyclables devraient pouvoir permettre permettent des accès faciles aux différentes zones....qui sont proches les unes des autres, car c'est bien le principe même de la ville que d'avoir une proximité entre ces lieux. ...

 

C'est loin d’être le cas aujourd'hui.

[AKM74]

il y a 10 minutes, zadene a dit :

Je rectifie :

Et d'autre part, l'avantage justement d'habiter en ville, c'est de n'avoir besoin que d'une voiture (et encore), car les transports en communs et pour certaines villes pistes cyclables devraient pouvoir permettre permettent des accès faciles aux différentes zones....qui sont proches les unes des autres, car c'est bien le principe même de la ville que d'avoir une proximité entre ces lieux. ...

 

C'est loin d’être le cas aujourd'hui.

Ca dépend où. A Strasbourg, on y est déjà. Sur la métropole élargie, moins. Et beaucoup d'autres villes, en particulier dans le Sud, ont des réseaux de ce type bien moins développés, en effet. 

[zadene]

Et les villes, ce ne sont pas que des métropoles.

Dans les petites villes, c'est plutôt la cata. Nord ou Sud....

[oursgentil]

Le 18/06/2021 à 09:27, AKM74 a dit :

les diesels hybrides de Mercedes, sur ses classe C et GLC, peut-être GLE aussi.

Les pHEV Diesel de chez Mercdes sont des CritAir 0 ou 1 (suivant leur niveau d'emissions de CO2).

 

Et le Mercedes GLC pHEV Diesel est dans le TOP10 des pHEV les plus vendus

Modifié juin 22, 2021 par oursgentil

[Busquet2]

il y a 14 minutes, oursgentil a dit :

Les pHEV Diesel de chez Mercdes sont des CritAir 0 ou 1

Ne serait il pas possible que les règles changent ? Qu'est ce qui empêcherait de décréter que les phev ne sont plus éligibles à la vignette Critair 0 ou que maintenant les phev diesel sont en critair 2 ?

C'est une question.

[oursgentil]

Le sénat s'est penché sur cette loi "climat".

Avec entre autres :

* reduction de la TVA sur les boitiers bioethanol

* exoneration des petites communes de l'installation de bornes de recharge (sinon minimum 1 prise pour 20 places de parking)

* confirmation que les pHEV Diesel sont bien autorisés dans les ZFE après 2030 (si autonomie en ville >= 50 km)

* possibilité de se rendre dans une ZFE avec un véhicule non autorisé en cas de necessité (reparation du vehicule, controle technique, consultation de santé, convocation à un tribunal, ...)

* Dérogation d'accés aux ZFE pour les ambulances, les vehicules de collection , les vehicules de la Défense, aux porteurs de carte handicapé.

 

 

[oursgentil]

il y a 9 minutes, Busquet2 a dit :

Ne serait il pas possible que les règles changent ?

Bien sur !

Tout dépendra des députes et sénateurs élus entre 2022 et 2029.

 

C'est comme les retraites. Quand j'ai commencé à bosser, il me fallait 37,5 ans de cotisation. En 2021, il m'en faut 41,5 années 

[AKM74]

Et pendant ce temps, on se rapproche d'une interdiction de la vente de VT dès 2035 en Europe (ainsi qu'aux US).

Alors autant les crit'air 1 émettent en général moins de NOX que les crit'air 2, et pas forcément moins de particules fines, autant les acheteurs de neuf vont devoir anticiper ces changements qui vont venir de plus en plus vite.

 

Maintenant qu'on ressent concrètement en France les effets du changement climatique, on réalise qu'il y a urgence: gels des vignes, orages plus violents, températures plus extrêmes, etc

 

Certaines des propositions du Sénat sont intelligentes, d'autres sont clientélistes ou visent à protéger à court terme l'industrie auto française, qui n'est pas en avance dans sa transition vers l'électrique, malgré la Zoé pionnière. 

 

Alors certes les ZFE n'ont rien à voir avec le climat, mais la logique de certaines d'entre elles de diminuer la place de la voiture en général, et des VT en particulier, est parfaitement logique dans ce contexte. Ces choix font râler à court terme, mais en fait préparent bien mieux à la transition que de freiner au maximum toute politique visant à baisser les émissions de CO2. 

 

@Busquet2: le Royaume-Uni va interdire l'ensemble des VT à la vente en 2035, hybrides rechargeables compris. 

Ce forum comprend des conducteurs de pHEV qui les utilisent logiquement: charge tous les soirs, trajets quotidiens <50km.

Mais la majorité de ces véhicules sont achetés pour des raisons fiscales, et sont un compromis à mon sens peu logique face à des VE à l'autonomie grandissante, car complexes, avec 2 chaînes de puissance dont une généralement n'étant qu'un poids mort. 

Ils sont donc généralement considérés comme une "introduction" aux VE, mais leurs émissions de CO2 réelles étant bien supérieures à celles vantées dans les cycles de consommation, il est logique de les interdire en même temps que les VT classiques. 

 

Seuls les VE et hydrogène sont éligibles aux crit'air 0, en aucun cas les hybrides rechargeables, c'est écrit noir sur blanc sur le site officiel service public. 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33371

 

Il est possible voire probable qu'à terme, seules les crit'air 0 soient autorisées en ville. Il vaudrait mieux changer le mode d'identification des véhicules en fonction de leurs émissions, mais c'est moins bien parti pour cela. 

 

[oursgentil]

il y a une heure, AKM74 a dit :

Seuls les VE et hydrogène sont éligibles aux crit'air 0, en aucun cas les hybrides rechargeables, c'est écrit noir sur blanc sur le site officiel service public. 

La législation française indique qu'est considéré comme electrique (et donc CRitAir 0) toute voiture à <= 20 g/km de CO2.

Il y a au moins 1 pHEV qui arrive à faire ce score. (et d'autres vont arriver car les capacités batteries vont augmenter. par exemple sur le 3008 elles vont passer de 13,2 kWh à 17 kWh)

[oursgentil]

il y a une heure, AKM74 a dit :

e Royaume-Uni va interdire l'ensemble des VT à la vente en 2035, hybrides rechargeables compris

Le Royaume Uni et la Norvege ce n'est pas L'Europe

[Spif]

il y a 31 minutes, oursgentil a dit :

Le Royaume Uni et la Norvège ce n'est pas L'Europe L'union Européenne

Fixed.

Mais pour le coup, UK ou pas, toute une série de pays de l'UE et d'au delà ont déclaré leur intention d'interdire la vente de tels véhicule neufs avant 2040, donc bon.

 

Pour les PHEV, diesels ou pas, finalement le problème n'est pas tant là : un hybride peut redémarrer le thermique dans une zone restreinte, indépendamment du niveau de charge ou de la volonté du conducteur et de se fait ,se comporter comme un vt; lui, interdit (sauf cas particuliers : services d'urgence, véhicules de collection, convocations, etc...)

Modifié juin 22, 2021 par Spif

[raoul]

il y a 35 minutes, oursgentil a dit :

Le Royaume Uni et la Norvege ce n'est pas L'Europe

Si le Royaume Uni la Norvège, la Suisse (et quelques autres) font bien partie de l'Europe, mais ne sont pas (ou plus) adhérent de l'union européenne (même si certains ont des accords privilégiés) ...

Pour autant la décision britannique (de part sa taille) impactera nécessairement la production locale de voitures, mais aussi les importations venant de l'union européenne et donc ces mêmes constructeurs.

Par ailleurs tout le monde sait que des mesures fiscales du type:fin de l'exonération de TVS, interdiction dans des zones de tous les véhicules autres que VE, impactera d'autant plus vite les phev, dont le prix d'achat se rapproche des VE (d'autant que leur batterie grossit pour améliorer leur autonomie en mode élec), et dont le prix d'usage est DEJA supérieur sur une durée se raccourcissant d'année en année  (source que choisir).

[AKM74]

@oursgentil: je n'ai dit nulle par que le RU faisait partie de l'UE, ni la Californie d'ailleurs, mais les utilisais comme exemples

 

Pour la législation FR, as-tu un lien? Je ne doute pas tes dires, mais ne trouve pas l'info que je préfère voir à sa source, pour pouvoir la relayer avec certitude (puisque le site service-public serait alors factuellement faux).

[oursgentil]

Le site du ministere de l'economie est plus clair sur la limite à 20 g/km

 

https://www.economie.gouv.fr/particuliers/bonus-ecologique