ZFE

[FlorentB]

Le 05/04/2025 à 11:58, e-Lionel a dit :

Je ne vois pas où est l'attaque personnelle, je commente ton opinion et non ta personne :

Definition Larousse :

Bha voyons, agresse moi et joue au *** après ... Go modération à ce membre totalement déchainé dès qu'on lui explique qu'il n'est pas tout puissant 

[FlorentB]

Le 05/04/2025 à 12:08, e-Lionel a dit :

@FlorentB : allez, un peu de lecture pour comprendre (j'espère que cela te suffira comme argument, sauf bien-sûr si les experts de Santepubliquefrance ne te semblent pas à la hauteur)

(PS : J'ai le droit d'être agacé ou pas ?)

 

https://www.santepubliquefrance.fr/presse/2021/pollution-de-l-air-ambiant-nouvelles-estimations-de-son-impact-sur-la-sante-des-francais#:~:text=40 000 décès par an,l'exposition aux particules fines

 

Et la même étude qui explique qu'en ostracisant les plus pauvres tu sauveras les plus pauvres ?

 

[FlorentB]

Le 05/04/2025 à 12:05, e-Lionel a dit :

Et c'est moi qui suis accusé d'attaque personnelle ? C'est hilarant de mauvaise foi.

 

Mes facultés intellectuelles vont très bien merci. Quant à mon argumentation, puis-je te demander de faire l'effort de lire mes derniers posts dans ce topic ?

Pour débattre, se limiter à la lecture d'un seul post ne me semble pas être une stratégie convaincante...

Je parle d'exercice, pas de vos facultés ... Faut il encore lire et ne pas chercher à dégommer l'autre avant même la première lettre 

Je vous conseil vivement la camomille en forte dose 

[e-Lionel]

Le 07/04/2025 à 22:13, FlorentB a dit :

Je parle d'exercice, pas de vos facultés ... Faut il encore lire et ne pas chercher à dégommer l'autre avant même la première lettre 

Je vous conseil vivement la camomille en forte dose 

Après cette prose, je ne vois toujours pas l'ombre d'un argument... 

Juste un attachement à commenter la forme, faute de mieux.

Des arguments en faveur des ZFE, j'en ai donnés, et pas qu'un peu... Il suffirait de lire.

Allez, je remets 2 tableaux qui expliquent tout :

Et un lien : https://www.krosfou.fr/blog/80_controle-des-4-gaz-co-co2-hc-nox-fonctionnement-et-impact-environnemental.html#:~:text=Les hydrocarbures imbrûlés (HC),-Dans un monde&text=Sur une voiture thermique%2C la,même d'une manière infime.

 

Modifié 7 avril par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 07/04/2025 à 22:11, FlorentB a dit :

Et la même étude qui explique qu'en ostracisant les plus pauvres tu sauveras les plus pauvres ?

 

Les mots ont un sens :

 

ostracisme

nom masculin

• Action de bannir quelqu'un.

  Synonyme :

  bannissement, exclusion, excommunication, exil, expatriation, expulsion, proscription, quarantaine.

J'aimerais qu'on m'explique à quel moment le propriétaire d'un véhicule Crit'air3 est assigné à résidence, alors qu'il a à sa disposition divers dispositifs, dont des aides à l'achat d'un VT Crit'Air1 entre 2000 et 3000 €, ou même, sans débourser un seul centime, des dérogations petit rouleur pour tous ses trajets importants ?

De même que l'abonnement gratuit au réseau de transport en commun.

Il faudrait quoi de plus, le don d'un véhicule autorisé dans la ZFE, avec le plein fait gratuitement chaque semaine et l'assurance qui va avec ?

 

Je me demande comment ceux qui ne possèdent pas de voiture personnelle par manque de moyen peuvent bien apprécier cette dépense pour venir en aide à ceux qui ont la chance (en comparaison de leur propre condition) de posséder un véhicule, fût-il interdit en ZFE ?

Modifié 7 avril par e-Lionel

[AKM74]

Le 07/04/2025 à 22:11, FlorentB a dit :

Et la même étude qui explique qu'en ostracisant les plus pauvres tu sauveras les plus pauvres ?

 

Les ménages les plus pauvres sont aussi les moins motorisés, et les plus exposés à la pollution, même si ceux qui ont une voiture sont effectivement plus susceptibles d'en avoir une critair 4+. En fait, les ménages qui utilisent largement leur voiture, ont plus de crit'air 3+, tout en devant passer dans les ZFE sont plutôt ceux des 3e-5e décile, soit les "classes moyennes inférieures".

 

Au passage, ne sont pas exposés à la pollution que les habitants des villes, mais aussi, voire surtout, les "utilisateurs": ceux qui ont le bonheur d'être dans le trafic derrière un vieux diesel mal filtré, la prise d'air de leur voiture à 1m du pot d'échappement dudit diesel, en attesteront...

 

Modifié 8 avril par AKM74

[Pafayac]

Le 08/04/2025 à 08:30, AKM74 a dit :

En fait, les ménages qui utilisent largement leur voiture, ont plus de crit'air 3+, tout en devant passer dans les ZFE sont plutôt ceux des 3e-5e décile, soit les "classes moyennes inférieures".

Ce sont justement ceux qui expriment davantage leur sentiment de déclassement: pas assez pauvres pour bénéficier d'autant de transferts sociaux que les classes moins favorisées, trop pour choisir leur emploi, ils sont souvent moins bien lotis que beaucoup, et doivent travailler beaucoup.

[AKM74]

@Pafayac: je suis d'accord, ce sont typiquement le terreau des gilets jaunes.

D'où l'importance d'accompagner les ZFE de mesures adaptées: meilleur réseau de transports en commun, pistes cyclables rurales (oui, oui, elles sont efficaces et très utilisées dans le Bade-Wurtemberg allemand), aides au changement de véhicule.

Mais aussi rapprochement des services et des emplois, devenus trop concentrés en zone urbaine, vers les zones rurales, permettant ainsi à ces personnes de faire moins de km contraints, et de générer de facto moins de pollution automobile en ville

[SKY]

Ne vous prenez pas le chou

«Les moins riches, ils n’ont pas de voiture»

les propos d’Agnès Pannier-Runacher sur les ZFE font polémique

 

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/les-moins-riches-ils-n-ont-pas-de-voiture-la-maladresse-de-pannier-runacher-dans-un-debat-sur-les-zfe-20250408

[doudous74]

Tout ça me rappelle que l' on pourrait bien remettre au goût du jour une citation de Goose dans Top Gun: "Le ministère de la  santé a le regret de vous informer que vos fils sont morts parce qu’ils étaient débiles".

Malheureusement ce qui mourront ne seront pas les débiles mais ceux qui n' auront pas d' autres choix que de vivre dans des villes invivables...

[Thierry.P]

Le 07/04/2025 à 22:09, FlorentB a dit :

Bha voyons, agresse moi et joue au *** après ... Go modération à ce membre totalement déchainé dès qu'on lui explique qu'il n'est pas tout puissant 

Je n'ai vu aucune attaque personnelle. 

Débattre, ce n'est pas agresser. 

N'être pas d'accord, ce n'est pas agresser.

Donc la modération ne fera rien. Ceci dit pour reprendre tes propres propos, 

Citation

 merci de vous calmer et d'apporter des arguments un peu tangibles

 

[FlorentB]

Le 08/04/2025 à 01:31, e-Lionel a dit :

Après cette prose, je ne vois toujours pas l'ombre d'un argument... 

Juste un attachement à commenter la forme, faute de mieux.

Des arguments en faveur des ZFE, j'en ai donnés, et pas qu'un peu... Il suffirait de lire.

Allez, je remets 2 tableaux qui expliquent tout 

Je vois toujours 0 arguments, avez vous compris le débat ? 

 

Si c'est m'expliquer que les vieilles voitures polluent plus que les anciennes ... Ok, et tu sais que l'eau tiède est plus chaude que l'eau froide ?

[e-Lionel]

Le 08/04/2025 à 19:10, FlorentB a dit :

Si c'est m'expliquer que les vieilles voitures polluent plus que les anciennes ...

Tu as calculé dans quel rapport elles polluaient plus ? Ou tu t'en fiches ?

Modifié 8 avril par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 08/04/2025 à 19:10, FlorentB a dit :

Je vois toujours 0 arguments, avez vous compris le débat ? 

Allez, fait un effort, il y a des arguments bien cachés ci-dessous :

"J'aimerais qu'on m'explique à quel moment le propriétaire d'un véhicule Crit'air3 est assigné à résidence, alors qu'il a à sa disposition divers dispositifs, dont des aides à l'achat d'un VT Crit'Air1 entre 2000 et 3000 €, ou même, sans débourser un seul centime, des dérogations petit rouleur pour tous ses trajets importants ?

 

De même que l'abonnement gratuit au réseau de transport en commun."

[Thierry.P]

Le 08/04/2025 à 19:34, e-Lionel a dit :

Allez, fait un effort, il y a des arguments bien cachés ci-dessous :

"J'aimerais qu'on m'explique à quel moment le propriétaire d'un véhicule Crit'air3 est assigné à résidence, alors qu'il a à sa disposition divers dispositifs, dont des aides à l'achat d'un VT Crit'Air1 entre 2000 et 3000 €, ou même, sans débourser un seul centime, des dérogations petit rouleur pour tous ses trajets importants ?

 

De même que l'abonnement gratuit au réseau de transport en commun."

Petit argument:

Dans mon coin, aller au boulot sans véhicule, c'est prendre des transports qui mettront 1h30 pour m'emmener à destination, là où il me faut 20mn en voiture. 

Certes les aides permettent à certains d'acheter un véhicule répondant aux exigences de la ZFE, mais un neuf (il me semble). 

Tout le monde ne peut pas mettre 200€ par mois (sur 5 ans au moins) pour se payer une voiture neuve. 

 

Ceci dit, les ZFE  sont en passe de disparaitre.  Le débat sera clos

[doudous74]

Le 08/04/2025 à 22:51, Thierry.P a dit :

Petit argument:

Dans mon coin, aller au boulot sans véhicule, c'est prendre des transports qui mettront 1h30 pour m'emmener à destination, là où il me faut 20mn en voiture. 

Certes les aides permettent à certains d'acheter un véhicule répondant aux exigences de la ZFE, mais un neuf (il me semble). 

Tout le monde ne peut pas mettre 200€ par mois (sur 5 ans au moins) pour se payer une voiture neuve. 

 

Ceci dit, les ZFE  sont en passe de disparaitre.  Le débat sera clos

Pas sûr que le débat soit clos aussi rapidement... Et pas sûr non plus que ce ne soit pas à terme les mêmes qui se plaignent des ZFE qui pleureront de voir mamie clouée dans un lit d' hôpital pendant un épisode de pollution en gueulant sur les gouvernants qui n' ont rien fait pour éviter cela...

[Maxoo]

Le 09/04/2025 à 06:56, doudous74 a dit :

Pas sûr que le débat soit clos aussi rapidement... Et pas sûr non plus que ce ne soit pas à terme les mêmes qui se plaignent des ZFE qui pleureront de voir mamie clouée dans un lit d' hôpital pendant un épisode de pollution en gueulant sur les gouvernants qui n' ont rien fait pour éviter cela...

Le concept reviendra sur la table. Peut-être sous une forme plus acceptable pour tout le monde.

Et surtout, du moins je l'espère, avec une vraie planification de la transition.

[GaeJu]

Le 09/04/2025 à 06:56, doudous74 a dit :

Pas sûr que le débat soit clos aussi rapidement... Et pas sûr non plus que ce ne soit pas à terme les mêmes qui se plaignent des ZFE qui pleureront de voir mamie clouée dans un lit d' hôpital pendant un épisode de pollution en gueulant sur les gouvernants qui n' ont rien fait pour éviter cela...

Tiens, une prose à la E-Lionel 

 

C'est quand même une mentalité sacrément agressive et condescendante. En tenant ce genre de propos tu penses vraiment être respectueux ? 

C'est de l'attaque de classe en fait, tu insultes les plus pauvres que toi en les prenant pour des gens bêtes et mesquins 

[e-Lionel]

Le 09/04/2025 à 07:45, Maxoo a dit :

Le concept reviendra sur la table. Peut-être sous une forme plus acceptable pour tout le monde.

Et surtout, du moins je l'espère, avec une vraie planification de la transition.

Pour toi quels seraient les critères d'une vraie transition planifiée ?

[AKM74]

Le 09/04/2025 à 07:51, GaeJu a dit :

Tiens, une prose à la E-Lionel 

 

C'est quand même une mentalité sacrément agressive et condescendante. En tenant ce genre de propos tu penses vraiment être respectueux ? 

C'est de l'attaque de classe en fait, tu insultes les plus pauvres que toi en les prenant pour des gens bêtes et mesquins 

Non, car se plaindre des ZFE n'est pas réservé aux pauvres.

Un problème de la pollution est que les remèdes génèrent des contraintes immédiates et tangibles (changement des mobilités), alors que les impacts sont à long terme et diffus (cancers, morts, maladies cardio-vasculaires,...).

Et effectivement, un nombre élevé de personnes se projette difficilement dans le long-terme, a fortiori quand les gains sont collectifs plutôt qu'individuels, indépendamment de leur niveau socio-économique

 

Ce sont donc surtout des visions de long terme et de court terme qui s'opposent. On voit d'ailleurs dans la grande majorité des arguments anti-ZFE que:

- la pollution et ses effets sont très peu évoqués

- ou alors évacués d'un revers de phrase, genre "laissons le parc se renouveler naturellement", le sous-entendu étant alors que durant ce temps, peu importe la pollution et ses effets

- visent à ne rien changer, alors que les ZFE, imparfaites en l'état, seraient des occasions de repenser le modèle de transport pour faire que des alternatives à la voiture s'en approchent en terme de praticité d'usage et évitent des situations comme celles que @Thierry.P évoquent. C'est d'ailleurs ce qui a été fait en Allemagne, et c'est bien la raison pour laquelle les ZFE sont révoquées: parce qu'elles ont rempli leurs objectifs, pas par râlerie à la française

 

Les arguments contre l'organisation des ZFE peuvent parfaitement s'entendre: utilisation des vignettes crit'air pas toujours pertinentes, absence de prise en compte des émissions réelles du véhicule (lié à leur poids par exemple), focus sur la qualité de l'air sans prise en compte des émissions de CO2 (mais ça c'est géré au niveau des malus/bonus), et en local, en fonction des ZFE, absence d'alternatives ou d'aides, périmètre de mise en place, etc. + mauvaise coordination entre l'Etat qui impose mais sans fournir les outils de contrôle tels que les radars adaptés, et les communes/métropoles, qui font chacune en fonction de son territoire, mais sans coordination entre elles

 

Mais pour que le débat soit véritablement constructif, il serait bon de proposer des alternatives menant au résultat souhaité, càd l'amélioration de la qualité de l'air et la baisse du nombre de problèmes de santé lié (et au passage leurs énormes coûts financiers). Et sachant qu'en ville, le trafic représente en gros 2/3 des NOX et 1/3 des particules fines, éviter la déflection du genre "oui mais les usines et les épandages"

Modifié 9 avril par AKM74

[suseng]

Le 09/04/2025 à 08:23, AKM74 a dit :

les ZFE, imparfaites en l'état, seraient des occasions de repenser le modèle de transport pour faire que des alternatives à la voiture s'en approchent en terme de praticité d'usage et évitent des situations comme celles que @Thierry.P évoquent. C'est d'ailleurs ce qui a été fait en Allemagne, et c'est bien la raison pour laquelle les ZFE sont révoquées: parce qu'elles ont rempli leurs objectifs, pas par râlerie à la française

L'Allemagne part avec un coup d'avance sur la France.

Densité de population 2 fois plus importante et habitat beaucoup moins dispersé, donc favorable aux transports publics. Le train est bien plus utilisé que chez nous. J'ai aussi l'impression que les aménagements cyclables sont plus développés (pour ce que j'ai vu).

 

En France entre 1970 et 2010, on a aménagé le territoire autour de la voiture exclusivement en développant des lieux d'habitation où la voiture est indispensable (banlieues pavillonnaires), éloignées des zones commerciales accessibles uniquement en voiture, et des lieux de travail. Les gens choisissaient (choisissent) leur lieu de résidence en fonction de la proximité de la voie rapide ou de la sortie d'autoroute.

 

C'est le mode de vie qu'on a "vendu" aux classes populaires, on peut comprendre qu'elles se sentent trahies.

Leur faire croire que ce mode de vie peut être maintenu en achetant une crit'air 1 ou une VE est vrai aujourd'hui, c'est un mensonge à long terme.

[cassios]

Le 09/04/2025 à 08:56, suseng a dit :

L'Allemagne part avec un coup d'avance sur la France.

Densité de population 2 fois plus importante et habitat beaucoup moins dispersé, donc favorable aux transports publics. Le train est bien plus utilisé que chez nous. J'ai aussi l'impression que les aménagements cyclables sont plus développés (pour ce que j'ai vu).

 

En France entre 1970 et 2010, on a aménagé le territoire autour de la voiture exclusivement en développant des lieux d'habitation où la voiture est indispensable (banlieues pavillonnaires), éloignées des zones commerciales accessibles uniquement en voiture, et des lieux de travail. Les gens choisissaient (choisissent) leur lieu de résidence en fonction de la proximité de la voie rapide ou de la sortie d'autoroute.

 

C'est le mode de vie qu'on a "vendu" aux classes populaires, on peut comprendre qu'elles se sentent trahies.

Leur faire croire que ce mode de vie peut être maintenu en achetant une crit'air 1 ou une VE est vrai aujourd'hui, c'est un mensonge à long terme.

En gros, c'est cela.

Le couple qui gagne peu, qui a une petite maison un peu excentrée et deux vieilles voitures crit'air 3 s'est organisé autour de cela pour offrir un bon cadre de vie pour leurs enfants.

Si tu expliques à ces gens que :

1) Leurs deux voitures ne valent plus rien

2) Qu'ils ne pourront plus aller travailler avec leurs voitures

3) Qu'ils devront donc aller s'entasser dans un appartement riquiqui qui coutera encore plus que leur maison pour avoir accès aux transports en commun

 

Ils ne vont pas être très très heureux

A Toulouse, j'ai plein de monde qui est dans ce cas qui habitent à 20 km de Toulouse dans un petit pavillon.

Sinon les autres sont dans un appartement riquiqui.

Je suis le seul à posséder un pavillon dans Toulouse à part les patrons et encore, c'est grâce aux revenus de ma femme....

Et ceux qui sont en couple dans un appartement prévoient de trouver un pavillon en dehors de Toulouse dès qu'ils veulent avoir des enfants....

 

Donc oui, ces ZFE peuvent avoir un effet violent et vont retirer à des classes moyennes basses la possibilité de vivre dans des pavillons.

 

En tout cas, à Toulouse, le mode de vie de beaucoup de monde serait très impacté si les crit'air 3 avaient été interdits.

 

Et je crois que c'est à Montpellier qu'on vient de voter l'interdiction des crit'air 2 diesel pour 2028....

Et accrochez vous, la zone ZFE de Montpellier s'étend en 2026 à des nouvelles communes environnantes.

Ca veut dire que des crit'air 3 non concernés par l'interdiction de 2025 vont se retrouver interdits milieu 2026...

On parie pour 2030 pour l'interdiction des crit'air 2 essence à Montpellier?

 

A cette vitesse, on aura les crit'air 1 qui seront interdits pour 2035 dans plusieurs villes en France donc l'histoire qu'on pourra continuer à circuler en 2035 avec des voitures d'occasion me semble du pipeau...

 

Ah si il restera les véhicules collection donc si je garde ma C3 et ma 308, elles pourront rouler partout en 2036 et 2037.

C'est cool, pour mes vieux jours, j'aurai une petite essence et un diesel qui consomme très peu.

Si j'avais su, j'aurais gardé ma 205 diesel 🤣

[Positron]

J'ai travaillé 5 ans à Toulon (avant la ZFE) et bien que je roulais déjà en VE, je me garais au parking relais et finissais le trajet en bus (diesel). Si on cherche des solutions, on en trouve. Si on cherche des raisons de râler, on en trouve aussi. Allez faire un tour en oncologie pédiatrique pour voir si la pollution n'a pas d'impact !

[AKM74]

C'est bien pour ça que je dis qu'il faut 3 types d'adaptations:

- court terme - aide au changement de véhicule

- moyen terme- développement des alternatives à la voiture: transports en commun, VAE, etc

- long terme: réaménagement du territoire - car là aussi, en quoi est-ce équitable que des classes moyennes populaires soient excentrées et passent 3x plus de temps de déplacement pendulaire que des plus riches?

 

L'étalement urbain et le tout voiture sont la source de nombreux problèmes actuels, mais tout concentrer dans les grandes villes ne résout pas le problème que ces 2 tendances ont généré, il est donc urgent d'investir sur la revitalisation des villes petites et moyennes. Le coût en serait absorbé par la baisse des km subis et donc de la consommation d'énergies fossiles importées, et par les améliorations de santé

Modifié 9 avril par AKM74

[Thierry.P]

Le 09/04/2025 à 07:51, GaeJu a dit :

Tiens, une prose à la E-Lionel 

 

C'est quand même une mentalité sacrément agressive et condescendante. En tenant ce genre de propos tu penses vraiment être respectueux ? 

C'est de l'attaque de classe en fait, tu insultes les plus pauvres que toi en les prenant pour des gens bêtes et mesquins 

euh, j'avoue, je ne comprends pas. Il parle des personnes les plus à risques (les vieux) et toi, tu parles des pauvres. 

 

il est sûr que dans ce monde moderne où l'on veut des responsables, on voit arriver des plaintes contre l'Etat pour inaction. ce qui est une bonne chose, car les politiques ont tendance à ne rien faire de peur de perdre des électeurs, mais c'est aussi une mauvaise chose car en cherchant un responsable, on n'oublie sa propre responsabilité collective