Une nouvelle bataille: batterie vs pile à combustible

[zoeilvert]

Suite au reportage de France 2 et suite à la lecture d'un article dans une revue technique allemande, je suis de plus en plus conforté dans l'idée qu'une nouvelle bataille est déjà engagée, celle entre les pro "batterie" contre les pro "pile à combustible".

 

D'un coté donc, les pro "batterie", dont l'un des acteurs M. Elon Musk avec sa société Tesla et son usine de batterie ainsi que les fabricants de batterie (japonnais, coréens, chinois etc)

 

De l'autre coté, on retrouve des acteurs plus traditionnels et bien implantés en Europe:

distributeurs de carburant, gaz etc ainsi que certains constructeurs automobiles liés plus ou moins avec eux.

 

Si la solution tout électrique des véhicules va en augmentant, la provenance de l'énergie électrique dans le véhicule lui même est sujet à une âpre bataille.

Les reportages, TV et magazines, anti VE sont en fait et à mon sens plus orientés anti-batterie plutôt qu' anti-motorisation électrique.

[timo]

Je pense que la pile à combustible à toujours ete agitée par le lobby petrolier face aux voitures "electriques" en denigrant systématiquement ces dernières et vue que visiblement ils commencent à perdre du terrain , ils n ont plus le. Choix et commmence à agir concrètement sur cette technologie qui n a rien de révolutionnaire vue qu elle equipait le module de commande de la fusée saturne 5 qui permis à Amstrong d aller faire quelques pas sur la lune un certain 21 juillet 1969.

le developpement de la batterie va exploser dans quelques annees et c est le temps qui reste à ce lobby pour nous fourguer cette technologie du siecle dernier afin de leur permettre de encore nous mettre un fil à la patte et de nous asservir à un reseau de distribution d hydrogène.

Cela Elon Musk l a bien compris, d où les reactions épidermiques de ce dernier face à cette question

[MichelP75]

.

 

Difficile toutefois de raisonner ainsi... car si la pile à combustible est une technologie du siècle dernier, la batterie d'accumulateurs est une technologie du 19ème siècle !

[triphase]

La PAC est aussi du 19ème siècle! On n'invente rien, mais on améliore quand même.

 

Ce qui plaît au public, c'est que l'hydrogène, avec son masque de pureté, est un bon argument (bon au sens du café du commerce) pour dénigrer l'existant, les VE, au "profit" d'un rêve, l'hydrogène. Et cela permet surtout à tout un chacun de ne pas se remettre personnellement en question, puisque en pratique, le système hydrogène n'étant pas disponible, "on" continue tranquillement à griller du mazout. Confortable. Tiens, ça rime avec minable.

[Zek]

Perso , je ne crois aux vertus de l hydrogene.

 

pour lecture :

http://www.aveq.ca/actualiteacutes/est-ce-que-les-vehicules-a-hydrogene-peuvent-rivaliser-avec-les-vehicules-electriques

[ichouxxx]

Merci pour le lien

Il me fallait justement une base pour débattre avec ma frangine

[JEFF85]

Il y a, pour le moins, pas mal d'inexactitudes dans cet article...

[arnaud v8]

Lesquelles ? Ca nous intéresse !

[ichouxxx]

Oui oui

On est interressé

[Thierry1962]

la guerre est inévitable car la pile à combustible permet aux "pétroliers" (et accessoirement à l'état) de conserver la main mise sur la distribution d'énergie automobile...

[JEFF85]

Oui oui

On est interressé

Lesquelles ? Ca nous intéresse !

 

Excusez-moi, j'avais fait une réponse, mais elle n'a pas été enregistrée (ce n'est pas la 1è fois, il faut que je fasse attention)

 

Voici les points qui me dérangent:

 

- On pourrait discuter le 1er tableau. Ce serait une bataille d'experts sans grand intérêt, mais une petite recherche sur internet donne des chiffres de >90% en rendement d'électrolyse, et jusqu'à 60% en rendement de PAC, dans l'état actuel des recherches (c'est mieux que dans le tableau). Et je ne vois pas pourquoi dans le graphique il y a 2 étages de "fuel cell"???

On peut noter que le CEA et le CNRS sont actifs sur le sujet, et semblent croire beaucoup dans l'hydrogène.

Mais la filière PAC restera probablement avec un rendement global inférieur à celui de la batterie, ce qui n'est pas très important puisque le gros intérêt de l'hydrogène est d'utiliser les surproductions électriques, et de régulariser la marche des centrales, ce qui est très important (voyez comme l'Allemagne est parfois conduite à payer (cher) la Pologne pour qu'elle veuille bien lui prendre ses excédents de production). On peut aussi se dire que le sous-produit de la production d'hydrogène (par électrolyse) est l'oxygène, qui lui est cher à produire...

 

- "L'hydrogène n'est pas propre". Il est vrai que si on le produit à partir de méthane on utilise un gaz à "effet de serre" très fort. Mais ce n'est pas la seule filière possible, et, par ailleurs, si l'on consomme du méthane c'est autant qui ne va pas dans l'atmosphère?? Pour mémoire, les émanations naturelles de méthane sont très importantes, et certains aimeraient bien les exploiter, sans compter la forte contribution du bétail dont les émissions ne sont pas négligeables. Enfin, beaucoup considèrent comme un progrès la "méthanisation" des déchets dans les fermes...

 

- "L'hydrogène n'est pas renouvelable". Certes on hydrolyse de l'eau (si l'on utilise cette filière pour pour produire l'hydrogène), mais les PAC produisent cette même eau en fonctionnant. Cette eau est dissipée dans l'atmosphère (ce qui ne veut pas dire qu'elle est perdue), mais si c'est vraiment important (ce dont je doute), on peut la récupérer facilement.

 

- "Les véhicules à pile à combustible ne peuvent pas rivaliser avec les véhicules électriques".

J'avoue ne pas comprendre ce que l'auteur a voulu dire ou démontrer dans ce paragraphe???

 

En fait, cette "guéguerre" me parait d'autant plus stérile que les 2 technologies peuvent de rejoindre:

. Les VE à PAC utilisent généralement des batteries ou des supercapacités, en complément, pour passer les pointes de puissance et permettre un freinage récupératif.

. Les VE à batteries pourraient, selon certains, utiliser des PAC comme "prolongateur d'autonomie....

 

Pour ma part, je n'ai pas de préférence.

Aujourd'hui seules les batteries sont disponibles (avec les contraintes que nous connaissons) et je vais m'en servir (dès la livraison de mon I3). Si demain (ou plutôt après-demain) les PAC sont concurentielles je n'ai rien contre les utiliser. Mais, je pense que l'hydrogène sera plus cher que l'électricité, avec, cependant, un avantage: c'est qu'il facilitera la conversion des automobilistes "thermique" à l'"électrique" en ne changeant pas leurs habitudes.

[philouze33]

Pour ma part, je n'ai pas de préférence.

 

ce n'est pas vraiment une histoire de préférence : le H2 est un fantasme du lobbie gazier, son interêt est hautement douteux, sa chaine de rendement est catastrophique point barre.

 

Le tableau est inexact en revanche : le double étage de fuell cell est effectivement étrange.

Pour les deux autres valeurs :

- un seul proto au monde affirme atteindre 90% de rendement en électrolyse. Personne n'a pu, en dehors du papier, pu comprendre si c'est bien 90% à t° constante entrée/sortie , ou bien s'il s'agit du rendement de l'électrolyse seule 'brute', parce que ça change tout. Avec 75% le tableau est en fait déjà très optimiste.

 

-60% de rendement pour la PAC : aucune PAC transportable n'atteint un tel rendement, et il n'est pas sûr du tout que les pac mobiles actuelles atteignent les 50% du tableau.

 

un rendement global inférieur à celui de la batterie, ce qui n'est pas très important puisque le gros intérêt de l'hydrogène est d'utiliser les surproductions électriques,

d'une part ces surproductions on va les compter sur le doigt d'une main à l'avenir, d'autre part il sera trois fois plus rentable de les stocker via la grid directement DANS les VE, plutôt que dans des tuyaux sous forme d'H2. Ceux qui vendrons et achèterons l'énergie n'iront jamais vers celle qui leur fait perdre 30% du capital E investi.

 

Plus les VE vont se développer, plus paradoxalement le H2 deviendra inutile par construction passive de la meta-batterie virtuelle composée par la grid de tous les VE en cours de recharge/décharge. Et ça au moins ne demande pas la construction d'une infrastructure hyper lourde de transport de gaz liquéfié ou sous ultra haute pression (700 bars)

 

RIen qu'en détaillant la chaine H2, on sait qu'on se lance dans une folie du 19eme siècle, totalement dépassée par les enjeux, les perspectives de recharge sans contact, et l'obsolescence directe dès que la batt de plus de 300 kms sera dispo...

 

Par contre comme aspirateur à subvention, c'est pas mal

[triphase]

Juste un petit point. La production d'H² à partir de méthane ne peut pas exploiter les émanations naturelles ni les pets de vaches, si vous voyez ce que je veux dire. Cela utilise le gaz naturel en tuyau vendu par Poutine, le même qui alimente nos chaudières et gazinières. Donc c'est de l'hydrogène "non renouvelable". Autant rouler directement au GNV. Ce serait moins cher et moins consommateur de gaz car moins de transformations énergivores.

 

J'aime bien quand on dit que CEA et CNRS "croient" en l'hydrogène. Ce ne sont pas les croyances qui font avancer les véhicules, mais les résultats chiffrés d'essais scientifiques de matériels. Il est vrai toutefois qu'avec des croyances on peut prier les subventions de tomber du ciel... Et ça marche!

[JEFF85]

Il y en a bien qui "croient" dans les reseaux de bornes de recharge, bien qu'elles soient loin d'etre rentables. Et c'est heureux pour nous.

[tubededentifrice]

Mis à part les problématiques de compressions et de refroidissement (qui doivent pouvoir se résoudre), qu'est-ce qui empêcherait d'avoir des voitures à pile à combustible rechargeable sur une prise de courant, avec le h2 produit par électrolyse de l'eau ?

La production pourrait être intégrée directement dans la voiture (on brancherait la voiture et on y mettrait de l'eau, laquelle pourrait être récupérée en sortie de pile à combustible, quasi pas de perte) ou alors directement en "fixe" dans son garage ou dans les stations service. ?!?!

 

Quel serait le rendement en revanche, je n'en sais rien.

[philouze33]

@tube

Peugeot a déjà réalisé un proto sur cette idée.

http://www.conceptcars-peugeot.com/peugeot-h2o/

 

Mis à part les problématiques de compressions et de refroidissement (qui doivent pouvoir se résoudre)

 

Le soucis est en fait relativement géométrique, le volume des cylindres de compression croissent au cube, alors que les surfaces de frictions au carré. Plus tu réduis le compresseur, plus son rendement diminue par unité de volume compressé. C'est pour ça qu'en Down sizing on ne réduit pas la cylindrée cylindre par cylindre... mais en diminuant le nombre de cylindres.

Or les soucis de rendement en H2 sont cruciaux, avec un gaz qui tend à fuir même à travers le métal...

 

Pour l'électrolyse de l'eau, si tu la fais à bord, ça implique d'embarquer un éléctrolyseur compact. donc de mauvais rendement. (50, 60%) pour faire mieux il te faut une électrolyse haute t° avec échangeur de chaleur, tu commences à bien charger ta mule :

 

- électrolyseur HT avec échangeur

- compresseur / refroidisseur adiabatique

- pile à combustible

- réservoirs de H2

- batterie tampon ou supercondo (indispensable sur toutes les voitures H2 récentes, c'est surement la coquille du double étage de fuel-cell dans le tableau de l'Aveq)

- un circuit de conversion AC/DC

 

j'imagine que les garagistes du futur vont se faire plaisir

 

ouais super. Sinon tu peux acheter une zoé ou une leaf, ça te fais :

- une batterie

- une conversion AC/DC (éventuellement intégré façon Caméléon)

- ...

 

c'est tout en fait

[StepB13]

Côté installation, c'est pas juste une petite bonbonne qu'il faut installer sur les points de recharge hydrogène, c'est une grosse installation avec plein de bonbonnes. C'est pas comme une borne de recharge électrique accélérée ou rapide...

[triphase]

J'ai déjà une voiture à hydrogène avec PAC qui fait aussi électrolyseur. Je la recharge par une source électrique, elle produit et stocke l'hydrogène et l'oxygène sous des cloches à eau, et pour rouler elle consomme ces deux gaz pour refaire de l'eau. Elle m'a coûté moins de 100€. Certes elle n'est pas bien grande, et elle va un peu où elle veut sur le parquet avec une autonomie de 5 ou 6 mètres.

[philouze33]

As tu déjà essayé cette expérience de cours de chimie qui consiste à faire péter une simple bulle de savon , environ un dès à coudre, de mélange h2 o2 ?

C'est assez incroyable.

Ne fume pas à côté de la petite voiture