Toutes les batteries des Model 3 SR+

[Hybridébridé]

@LIION : Oui, je sais, j'ai écris plus vite que j'ai réfléchi et @MrFurieux a déjà pointé mon erreur.

 

Ce que je ne comprends pas, c'est que SMT donne un Full Pack When New de 55,1 kWh pour cette LFP, et @tben avait même indiqué 55,6 kWh après une MàJ logicielle comme si Tesla avait fait sauter 0,5 kWh de buffer haut.

 

Toutefois, dans l'essai de Bjorn Nyland où il reteste l'autonomie de la MIC LFP suite à cette MàJ, on voit bien toujours 55,1 kWh de FPWN, alors que le buffer bas lui a bien diminué.

 

Pour aller plus loin, il faudrait savoir comment ce FPWN est calculé dans SMT, et c'est certainement documenté dans le fil correspondant de ce forum, mais perso, je n'irai pas rechercher, car ça m'emmène un peu loin par rapport à mes centres d'intérêt. Pour moi, on sait qu'on a entre 52 et 53 kWh utilisables. Ca me suffit me concernant.

[MrFurieux]

Le 04/10/2021 à 20:45, Hybridébridé a dit :

@LIION : Oui, je sais, j'ai écris plus vite que j'ai réfléchi et @MrFurieux a déjà pointé mon erreur.

 

Ce que je ne comprends pas, c'est que SMT donne un Full Pack When New de 55,1 kWh pour cette LFP, et @tben avait même indiqué 55,6 kWh après une MàJ logicielle comme si Tesla avait fait sauter 0,5 kWh de buffer haut.

 

Toutefois, dans l'essai de Bjorn Nyland où il reteste l'autonomie de la MIC LFP suite à cette MàJ, on voit bien toujours 55,1 kWh de FPWN, alors que le buffer bas lui a bien diminué.

 

Pour aller plus loin, il faudrait savoir comment ce FPWN est calculé dans SMT, et c'est certainement documenté dans le fil correspondant de ce forum, mais perso, je n'irai pas rechercher, car ça m'emmène un peu loin par rapport à mes centres d'intérêt. Pour moi, on sait qu'on a entre 52 et 53 kWh utilisables. Ca me suffit me concernant.

Les 55,6 ont été vus une fois, si c'était généralisé c'est très probable que des youtioubeurs Tesla auraient repris l'info, la plupart vont des vidéos pour moins que ça (NFP = FPWN + 0,5 kWh c'est pas banal). Il y a de grosses chances que ce soit un accident individuel. Mais oui dans tous les cas c'est un sujet anecdotique.

Plus important, ce serait pas mal d'avoir une analyse de ce pack en terme de réparabilité ou de récupération / reconditionnement des cellules. Contrairement aux NCA qui sont noyées dans la glue, les cellules LFP ont l'air juste serrées les unes contre les autres, même pas sûr qu'elles soient collées. Les connecteurs électriques sont soudés au laser (?) mais ça a l'air d'être en surface. Un petit espoir de désassemblage / réassemblage possible des modules ....?

[tben]

Le FPWN est maintenant (le 02/10/21) à 55.1

[LIION]

Le 04/10/2021 à 22:35, MrFurieux a dit :

Les 55,6 ont été vus une fois, si c'était généralisé c'est très probable que des youtioubeurs Tesla auraient repris l'info, la plupart vont des vidéos pour moins que ça (NFP = FPWN + 0,5 kWh c'est pas banal). Il y a de grosses chances que ce soit un accident individuel. Mais oui dans tous les cas c'est un sujet anecdotique.

Plus important, ce serait pas mal d'avoir une analyse de ce pack en terme de réparabilité ou de récupération / reconditionnement des cellules. Contrairement aux NCA qui sont noyées dans la glue, les cellules LFP ont l'air juste serrées les unes contre les autres, même pas sûr qu'elles soient collées. Les connecteurs électriques sont soudés au laser (?) mais ça a l'air d'être en surface. Un petit espoir de désassemblage / réassemblage possible des modules ....?

Certainement plus bidouillable que le module en 2170. Cela dit la cellule doit couter moins de 100$/kWh, soit <50$ par cellule et 1400$ dans le gros module. Si on rajoute disons 50% pour le module complet on arrive à environ 2000$ (estimation pessimiste, la cellule coute sans doute plus près de 35$ à Tesla). Est ce que ça serait économiquement réparable ?

Il faut bien prendre en compte le démontage/dessoudage de la cellule (en TST vu que le module fait 90V), puis le ressoudage aléatoire de la nouvelle cellule.

[Hybridébridé]

On a oublié le wikipedia français de la TM3 qui donnait toutes les billes nécessaires sur l'architecture du pack. (dommage, pas de référence)

 

Ils ne donnent pas la capacité d'une cellule, mais on déduit des 55,1 kWh que la capacité d'une cellule devrait être de légèrement moins de 162,5 Ah.

 

En regardant le doc. des specs des cellules fourni sur la page mentionnée par @LIION, on a l'impression qu'ils garantissent une capacité nominale (suivant un test normé) et une capacité de décharge à 0,5C et 1C d'une cellule > ou = à 161 Ah qui est donc un mini.( en dessous, la cellule va au rebut).

 

Sur une probable distribution des capacités de leurs cellules produites en gaussienne, je les vois bien fournir sur un pack Tesla un assortiment de cellules qui sortent de prod. qui ont toutes des capacités légèrement différentes, de telle sorte que le pack atteigne les 55,1 kWh, qui doit être la spec. Tesla.

 

...D'où peut-être l'importance de rééquilibrer souvent la tension de ces cellules via une charge à 100%, encore plus sur cette batterie ? Seul un expert en batterie pourrait nous le dire.

 

La tolérance élevée sur la masse d'une cellule 3,1 +/- 0,3 kg est troublante, probablement liée au procédé de fabrication : ça va dans le sens d'une variation de capacité d'une cellule à l'autre. Ca nous donne donc une densité massique 161*3,2/3,1 = 166 Wh/kg (mini) au niveau cellule. D'après PushEV, mais ça date un peu, on est à 125 Wh/kg au niveau du pack.

 

NB : Cf. cette thèse à partir de la page 173 qui traite de la capacité d'une batterie constituées de cellules en série aux capacités individuelles dispersées. On doit être exactement dans ce cas dans le cas de la LFP de Tesla.

 

 

Modifié octobre 5, 2021 par Hybridébridé
Ajout du NB

[dejoliv]

Le 05/10/2021 à 06:40, tben a dit :

Le FPWN est maintenant (le 02/10/21) à 55.1

Bizarrement je note sur la mienne (06/2021 8000 km) un buffer qui est passé à 3.1 kWh au lieu de 2.5 au moment de la maj de cet été. Mon NFP est lui descendu de 55.3 à 54.9 maintenant. Il fait un peu ce qu'il veut ce BMS 🤣

[tben]

Le 05/10/2021 à 19:26, Hybridébridé a dit :

l'importance de rééquilibrer souvent la tension de ces cellules via une charge à 100%,

en fait, j'ai un peu de doute sur la notion d'équilibrage à 100%

en fait les cellules ont très équilibrées tout le temps, sauf à 100% et peut-être à bas pourcentage. j! essaierai de ne pas oublier de faire une copie d'écran lors de ma prochaine charge. En attendant voici celle de ce soir

[Hybridébridé]

@tben : tu as tout à fait raison d'avoir des doutes sur la notion d'équilibrage des cellules à 100%, car elle est en fait erronée.

 

En disant cela, on (et moi le premier) a une représentation mentale erronée de la batterie car on oublie deux points essentiels concernant cette batterie LFP :

• les 106 cellules sont en série,
• chaque cellule a une capacité différente du fait des dispersions dans la fabrication.

 

Ton observation du déséquilibrage à 100% (et probablement proche de 0%) est parfaitement expliquée en haut de la page 178 de la thèse que j'ai mise en lien dans mon post précédent :

"Deuxièmement, dans le cadre d’un assemblage de cellules en série, la décharge de l’assemblage est limitée par la cellule qui atteint en premier la tension minimale. La recharge est limitée par la cellule qui atteint en premier la tension maximale..."

 

C'est imparable. Les cellules ne peuvent pas être toutes à la même tension à 100% et 0%.

 

Par contre, comment Tesla (ou CATL) arrive t-il à équilibrer les tensions des cellules en court de décharge, ce que tu constates également ? Mystère.

 

Il me semble toutefois que via ces récents échanges, l'on vient de progresser un peu dans la compréhension de cette batterie LFP et du pourquoi de certains affichages de SMT.

 

 

Modifié octobre 5, 2021 par Hybridébridé

[MrFurieux]

Le 05/10/2021 à 20:08, tben a dit :

en fait, j'ai un peu de doute sur la notion d'équilibrage à 100%

en fait les cellules ont très équilibrées tout le temps, sauf à 100% et peut-être à bas pourcentage

Si tu regardes la courbe tension / Soc tu vois que la pente est très forte aux extrémités, ça explique que les différences de voltage entre cellules augmentent dans ces zones

 

Le 05/10/2021 à 21:21, Hybridébridé a dit :

@tben : tu as tout à fait raison d'avoir des doutes sur la notion d'équilibrage des cellules à 100%, car elle est en fait erronée.

 

En disant cela, on (et moi le premier) a une représentation mentale erronée de la batterie car on oublie deux points essentiels concernant cette batterie LFP :

• les 106 cellules sont en série,
• chaque cellule a une capacité différente du fait des dispersions dans la fabrication.

 

Oui les capacités sont un peu différentes et en approchant de 100% une petite différence de capacité = une grosse différence de voltage, contrairement à ce qui se passe à d'autres SoC

Modifié octobre 5, 2021 par MrFurieux

[tben]

Le 05/10/2021 à 21:22, MrFurieux a dit :

Si tu regardes la courbe tension / Soc tu vois que la pente est très forte aux extrémités, ça explique que les différences de voltage entre cellules augmentent dans ces zones

Je sais bien. Je voulais juste vous mettre en garde sur le fait que probablement avec les LFP de nos MIC, la notion de "charger à 100% pour équilibrer les cellules" était peut-être erronée.

[MrFurieux]

Le 05/10/2021 à 19:26, Hybridébridé a dit :

En regardant le doc. des specs des cellules fourni sur la page mentionnée par @LIION, on a l'impression qu'ils garantissent une capacité nominale (suivant un test normé) et une capacité de décharge à 0,5C et 1C d'une cellule > ou = à 161 Ah qui est donc un mini.( en dessous, la cellule va au rebut).

 

Sur une probable distribution des capacités de leurs cellules produites en gaussienne, je les vois bien fournir sur un pack Tesla un assortiment de cellules qui sortent de prod. qui ont toutes des capacités légèrement différentes, de telle sorte que le pack atteigne les 55,1 kWh, qui doit être la spec. Tesla.

...

 

NB : Cf. cette thèse à partir de la page 173 qui traite de la capacité d'une batterie constituées de cellules en série aux capacités individuelles dispersées. On doit être exactement dans ce cas dans le cas de la LFP de Tesla.

Cette partie de la thèse dit (en gros et principalement) que la capacité d'un pack de cellules en série est la capacité de la cellule la plus faible X le nb de cellules. Avec 106 cellules de capacité mini 161 Ah, la capacité de l'ensemble va statistiquement être proche de 161 * 106.

NB sur les 3,2 V nominaux, c'est peut être une approximation, les cellules CATL LFP sont données pour 3,22 V dans d'autres documents (et 161 * 3.22 * 106 = 55 kWh).

Modifié octobre 5, 2021 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 05/10/2021 à 21:28, tben a dit :

Je sais bien. Je voulais juste vous mettre en garde sur le fait que probablement avec les LFP de nos MIC, la notion de "charger à 100% pour équilibrer les cellules" était peut-être erronée.

Seulement si on définit l'équilibrage comme l'équilibrage des voltages. Mais c'est différent si on le définit comme l'équilibrage des capacités.

Modifié octobre 5, 2021 par MrFurieux

[Hybridébridé]

@LIION : d'après Pushevs, on était déjà à moins de 60 $/kWh sur les cellules LFP CATL en mai 2020.

Modifié octobre 5, 2021 par Hybridébridé

[AoS]

Le 05/10/2021 à 21:28, tben a dit :

Je sais bien. Je voulais juste vous mettre en garde sur le fait que probablement avec les LFP de nos MIC, la notion de "charger à 100% pour équilibrer les cellules" était peut-être erronée.

Mais, du coup, pourquoi Tesla conseille de charger au moins 1x/semaine à 100%?

[seb7788]

Le 05/10/2021 à 21:28, tben a dit :

Je sais bien. Je voulais juste vous mettre en garde sur le fait que probablement avec les LFP de nos MIC, la notion de "charger à 100% pour équilibrer les cellules" était peut-être erronée.

Je charge qu une fois par semaine à 100%

qu entends tu la notion de charger à 100% est peux être erronée peux tu développer ? Merci 

[seb7788]

Hypothèse :

Compte tenue de la position géographique pensez vous que la Giga Berlin pour les prochaines TM3 qui y seront fabriquées en 2022 emploie des Panasonic NCA, des LG NMC, et/ou des LFP ?

[KevinN78]

Le 06/10/2021 à 13:54, seb7788 a dit :

Hypothèse :

Compte tenue de la position géographique pensez vous que la Giga Berlin pour les prochaines TM3 qui y seront fabriquées en 2022 emploie des Panasonic NCA, des LG NMC, et/ou des LFP ?

 

Déjà a voir si les model 3 seront produites en 2022 a Berlin (2023 peut-être). Avec la hausse des cout à venir, elles seront surement plus chères également...

[MrFurieux]

Le 06/10/2021 à 13:54, seb7788 a dit :

Hypothèse :

Compte tenue de la position géographique pensez vous que la Giga Berlin pour les prochaines TM3 qui y seront fabriquées en 2022 emploie des Panasonic NCA, des LG NMC, et/ou des LFP ?

L'usine va produire ses propres batteries, de marque Tesla donc a priori. Et au départ ce sera des TMY LR (NCA ?)

 

Le 06/10/2021 à 14:02, KevinN78 a dit :

 

Déjà a voir si les model 3 seront produites en 2022 a Berlin (2023 peut-être). Avec la hausse des cout à venir, elles seront surement plus chères également...

Oui possible que la production TM3 reste à Shanghai

[MrFurieux]

Le 05/10/2021 à 21:28, tben a dit :

Je sais bien. Je voulais juste vous mettre en garde sur le fait que probablement avec les LFP de nos MIC, la notion de "charger à 100% pour équilibrer les cellules" était peut-être erronée.

 

Le 06/10/2021 à 08:21, AoS a dit :

Mais, du coup, pourquoi Tesla conseille de charger au moins 1x/semaine à 100%?

 

Le 06/10/2021 à 13:21, seb7788 a dit :

Je charge qu une fois par semaine à 100%

qu entends tu la notion de charger à 100% est peux être erronée peux tu développer ? Merci 

 

Il ne dit pas qu'il ne faut pas charger à 100%, il dit que ça ne sert (peut être) pas à équilibrer les cellules. Et il dit ça parce qu'il a constaté que les voltages des cellules divergeaient en approchant de 100%.

Mais (arrêtez moi si je me trompe) le but de l'équilibrage n'est pas d'équilibrer les tensions, il est d'équilibrer les capacités de décharge des cellules. Pour les NCA/NMC ça va ensemble, mais vu la forme de la courbe des LFP, une petite différence de capacité à 100% se transforme en grosse différence de voltage. Au passage, c'est peut être ça l'intérêt pour le BMS, les différences de capacité sont plus  faciles à détecter autour de 100% qu'aux endroits où la courbe de voltage est plate.

[seb7788]

Le 06/10/2021 à 14:02, KevinN78 a dit :

 

Déjà a voir si les model 3 seront produites en 2022 a Berlin (2023 peut-être). Avec la hausse des cout à venir, elles seront surement plus chères également...

peux être tu as raison sur le calendrier

par contre pour les tarifs je pense qu'elles seront moins chères

pas de transport

pas de taxe import 10 %

 

[Pahtath]

Le 06/10/2021 à 16:21, seb7788 a dit :

par contre pour les tarifs je pense qu'elles seront moins chères

 

 

J'ai développé une petite réflexion sur le tarif de vente "sorti d'usine" ici (certes sur le TMY) : 

 

 

Chose intéressante, on s'aperçoit qu'un TMY chinois sur le marché chinois, vs. un américain sur le marché américain, sont grosso modo facturés au même tarif (à 1000€ près).

Chose encore plus intéressante, en prenant une hypothèse de 2000€ pour le transport, on peut retracer le tarif d'un TMY MIC actuel à 1000€ près depuis le tarif chinois.

 

Si maintenant, j'extrapole ces tarifs 'sortis d'usine" à un potentiel "tarif berlinois" en rajoutant 1000€ (pour compenser la hausse du tarif de main d'oeuvre), on voit qu'effectivement Tesla peut drastiquement baisser le prix du TMY MIB.

Sauf que voilà, une usine, ça coûte cher, que les batteries 4680 seront pas forcément là de suite, et que donc ca m'étonnerait pas que Tesla se prenne une marge plus importante pour les MIB sur les premières années.

 

Ce raisonnement, on peut le corréler à la TM3...

[idirdroid]

Une news vient de tomber sur une augmentation des tarifs aux US sur la TM3 et le Y (environ 1000$) : https://t.co/kRikeT8XXv?amp=1

 

Moi je vois plutôt une augmentation des tarifs avant fin 2021 ou début 2022, sans pour autant tenir compte de Berlin... La tendance est à l'inflation généralisée malheureusement.

J'aurais tendance a conseiller d'acheter maintenant une modèle 3 pour ceux qui se projetterais sur cette voiture... Et j'en fais parti

Modifié octobre 6, 2021 par idirdroid

[seb7788]

Le 06/10/2021 à 16:32, Pahtath a dit :

 

J'ai développé une petite réflexion sur le tarif de vente "sorti d'usine" ici (certes sur le TMY) : 

 

 

Chose intéressante, on s'aperçoit qu'un TMY chinois sur le marché chinois, vs. un américain sur le marché américain, sont grosso modo facturés au même tarif (à 1000€ près).

Chose encore plus intéressante, en prenant une hypothèse de 2000€ pour le transport, on peut retracer le tarif d'un TMY MIC actuel à 1000€ près depuis le tarif chinois.

 

Si maintenant, j'extrapole ces tarifs 'sortis d'usine" à un potentiel "tarif berlinois" en rajoutant 1000€ (pour compenser la hausse du tarif de main d'oeuvre), on voit qu'effectivement Tesla peut drastiquement baisser le prix du TMY MIB.

Sauf que voilà, une usine, ça coûte cher, que les batteries 4680 seront pas forcément là de suite, et que donc ca m'étonnerait pas que Tesla se prenne une marge plus importante pour les MIB sur les premières années.

 

Ce raisonnement, on peut le corréler à la TM3...

Les 4680 font partie de la version 2.0 du TMY avec châssis unicast beaucoup moins chère a produire

Maintenant dans ce post ici c'est plus quelles seront les SR+ Made in Berlin

technologies, fabrication ...

 

Modifié octobre 6, 2021 par seb7788

[MrFurieux]

Le 06/10/2021 à 16:32, Pahtath a dit :

 

J'ai développé une petite réflexion sur le tarif de vente "sorti d'usine" ici (certes sur le TMY) : 

 

 

Chose intéressante, on s'aperçoit qu'un TMY chinois sur le marché chinois, vs. un américain sur le marché américain, sont grosso modo facturés au même tarif (à 1000€ près).

Chose encore plus intéressante, en prenant une hypothèse de 2000€ pour le transport, on peut retracer le tarif d'un TMY MIC actuel à 1000€ près depuis le tarif chinois.

 

Si maintenant, j'extrapole ces tarifs 'sortis d'usine" à un potentiel "tarif berlinois" en rajoutant 1000€ (pour compenser la hausse du tarif de main d'oeuvre), on voit qu'effectivement Tesla peut drastiquement baisser le prix du TMY MIB.

Sauf que voilà, une usine, ça coûte cher, que les batteries 4680 seront pas forcément là de suite, et que donc ca m'étonnerait pas que Tesla se prenne une marge plus importante pour les MIB sur les premières années.

 

Ce raisonnement, on peut le corréler à la TM3...

C'est pas vraiment le sujet, mais jusqu'ici le principe de tarification de Tesla est de coller le même prix à un modèle sur un marché donné quelle que soit l'usine de fabrication. Le passage des TM3 US aux MIC s'est fait sans changement de prix. De la même façon, les TMY commandées en Europe l'ont été à un certain prix alors que c'était Berlin qui devait fournir. Quand les livraisons se sont fait finalement à partir de la Chine pour boucher les trous, le prix n'a pas changé.

[tben]

Le 06/10/2021 à 08:21, AoS a dit :

Mais, du coup, pourquoi Tesla conseille de charger au moins 1x/semaine à 100%?

Peut-être pour requalibrer le BMS ? mais je ne sais pas, Tesla n'a surement pas dit pourquoi