Suis-je le seul ?

[AKM74]

Le 22/08/2025 à 18:20, cassios a dit :

Proposition bête.

 

Est ce qu'on ne pourrait pas proposer aux gens de vivre comme en 1950 ou 1960 mais avec les nouvelles technologies qui font que le train de vie de cette époque consommerait beaucoup moins d'énergie ou de ressources?

 

Car d'un côté le moyen âge fait peur mais de l'autre côté les années 1950, voire plutôt 1960 ont une bonne presse auprès des gens.

 

En 1960, les gens mangeaient moins de viande, allaient plus souvent en vélo ou transport en communs, il y avait encore la consigne.

C'est marrant, toi et moi ne sommes parfois pas d'accord, mais je dis souvent la même chose. On ne se rend pas compte à tel point le monde est différent. J'ai 48 ans, et me souviens très bien de mon enfance, pourtant dans les années 80/90, où on ne trouvait pas de fruits exotiques en supermarché (hors bananes), où la guinness était une bière difficile à trouver, où de nombreuses rues des centre-villes étaient encore assez peu fréquentées par les voitures pour qu'on puisse y faire une partie de foot, où l'idée d'une voyage en avion à l'autre bout du monde était quasi-impossible,...

Les changements insidieux ont eu lieu, qui ont fait exploser notre impact écologique, sans qu'ils apportent véritablement de gains de qualité de vie. Et je te rejoins quant à l'idée que l'appel à une certaine nostalgie ne devrait pas être l'apanage de l'extrême droite, et surtout que ces époques étaient de facto sobres.

Le problème vient aussi à mon avis du fait qu'à cette époque, le niveau de vie s'améliorait d'année en année. Or le PIB de la France stagne maintenant depuis plus de 20 ans, rendant les appels à la sobriété très mal perçus, car donnant l'impression qu'on va "encore plus baisser le niveau de vie", alors que c'est tout le contraire, la sobriété permettant de baisser les dépenses et donc de redégager des revenus disponibles (une PAC baisse les dépenses de chauffage, donc permet de réorienter ses dépenses ailleurs, par exemple). 

Je pense vraiment qu'on devrait se focaliser sur la "sobriété heureuse"

[rv45bis]

Le 23/08/2025 à 16:25, hybridex a dit :

Les années 50 et 60 du siècle précédent ont particulièrement bonne presse auprès de ceux qui ne les ont pas connues. S'ils vivaient une quinzaine de jours d'hiver ce qui vivaient les classes laborieuses à l'époque, ils seraient très pressés de revenir aujourd'hui. Une pièce chauffée dans un logement exigu, le givre sur les fenêtres, pas douche, pas de salle de bains, parfois pas de WC et pas d'eau courante, le téléphone à la cabine publique ...

Et je rajouterais que dans les années 60 les cabines téléphonique n’existait pratiquement pas en France mais dans le bureau de poste et télécommunication! 😉

le chauffage au fioul existait, on quittait le charbon mais dans des passoires énergétiques. l’isolation était inexistante donc le retour au année 60 il y avait du bon et du moins bon il ne faut pas l’oublier pour ceux qui n’ont pas connu. Dans les années 60 la télé n’existait pas chez mes parents on allait une fois par semaine chez ma tante voir la piste au étoile où chez mes grand-parents à l’époque les retraités étaient déjà des nantis 🤐😴 aujourd’hui c’est notre tours. 

Modifié hier à 14:10 par rv45bis

[hybridex]

Le 27/08/2025 à 09:25, AKM74 a dit :

C'est marrant, toi et moi ne sommes parfois pas d'accord, mais je dis souvent la même chose. On ne se rend pas compte à tel point le monde est différent. J'ai 48 ans, et me souviens très bien de mon enfance, pourtant dans les années 80/90, où on ne trouvait pas de fruits exotiques en supermarché (hors bananes), où la guinness était une bière difficile à trouver, où de nombreuses rues des centre-villes étaient encore assez peu fréquentées par les voitures pour qu'on puisse y faire une partie de foot, où l'idée d'une voyage en avion à l'autre bout du monde était quasi-impossible,...

Les changements insidieux ont eu lieu, qui ont fait exploser notre impact écologique, sans qu'ils apportent véritablement de gains de qualité de vie. Et je te rejoins quant à l'idée que l'appel à une certaine nostalgie ne devrait pas être l'apanage de l'extrême droite, et surtout que ces époques étaient de facto sobres.

Le problème vient aussi à mon avis du fait qu'à cette époque, le niveau de vie s'améliorait d'année en année. Or le PIB de la France stagne maintenant depuis plus de 20 ans, rendant les appels à la sobriété très mal perçus, car donnant l'impression qu'on va "encore plus baisser le niveau de vie", alors que c'est tout le contraire, la sobriété permettant de baisser les dépenses et donc de redégager des revenus disponibles (une PAC baisse les dépenses de chauffage, donc permet de réorienter ses dépenses ailleurs, par exemple). 

Je pense vraiment qu'on devrait se focaliser sur la "sobriété heureuse"

48 ans, à peu près l'âge de mes enfants. Si je ne vois pas d'énormes augmentation de "niveau de vie" entre les années 90 et aujourd'hui, d'autant qu'un élément essentiel de ce niveau de vie, le logement, c'est plutôt dégradé pour cause d'inflation injustifiable des coûts de l'immobilier, il n'en va pas de même avec les années 50/60 où un smigard avait un niveau de vie inférieur à celui d'une personne au RSA aujourd'hui.

Modifié hier à 09:56 par hybridex

[AKM74]

@hybridex exact, on ne parle pas assez des améliorations de PIB par rapport aux années 50/60, ni des améliorations non prises en compte par le PIB.

Mais comme les gens se basent sur leur perception du moment, ils voient dans ces années une période rêvée où tout allait de mieux en mieux, occultant la pauvreté, absence de médicaments, etc. A l'inverse, la perception actuelle, dans un monde devenu ultra capitalisé, est aussi déformée par le prisme des réseaux, où on voit non seulement les vrais riches, mais qui donnent aussi l'impression que tout le monde sauf soi est riche, puisqu'on donne bien plus volontiers à voir ses achats bling que son compte à découvert.

Là encore, la sobriété aiderait, mais elle doit être perçue comme choisie et heureuse, et non subie et source de "moins".

Rajoutons aussi à ça que les ordres de grandeur sont mal compris. Je parlais ce matin avec ma collègue, qui a un doctorat en biologie moléculaire tout de même, mais qui s'inquiétait de l'empreinte carbone des emails échangés par les collègues cet été, ignorant complètement que 80% de l'empreinte du numérique vient des outils hardware, et que son chauffage au fioul d'une maison mal isolée émet probablement plus que la totalité de l'empreinte numérique de notre entreprise de 40 personnes. 

Modifié hier à 11:41 par AKM74

[Gégé]

Le 27/08/2025 à 13:39, AKM74 a dit :

Là encore, la sobriété aiderait, mais elle doit être perçue comme choisie et heureuse, et non subie et source de "moins".

"Choisie et heureuse" : tout un programme. 

Voilà des gens émettant 2 tonnes de CO2 par an :

 

Pas certain du tout que leurs conditions de vie soient "choisies et heureuses"...  

[cassios]

Le 27/08/2025 à 14:33, Gégé a dit :

"Choisie et heureuse" : tout un programme. 

Voilà des gens émettant 2 tonnes de CO2 par an :

 

Pas certain du tout que leurs conditions de vie soient "choisies et heureuses"...  

C'est clair que si c'est cela le niveau de vie visé par les écolos, cela va très mal finir cette histoire.

 

C'est pour cela qu'il faut viser une chasse aux gaspillages inutiles mais aussi miser sur la technologie pour être plus efficace pour limiter au maximum la baisse du niveau de vie.

 

Et ne pas compter sur la fameuse éducation car c'est souvent biaisé.

Les sondages montrent que les jeunes en ville sont les gens qui sont le plus contre la voiture en ville mais ces jeunes sont aussi les gens qui ont le moins les moyens de s'en payer une (déjà qu'ils galèrent pour se loger).

C'est un peu comme les retraités qui sont pour l'allongement des durées de cotisation pour la retraite parce qu'ils ne sont plus concernés.....

 

Mais rien que le fait que Gégé ait montré cette image montre aussi la conscience du déclassement qui est à l’œuvre en France et en Occident de manière générale...

 

Espérons qu'un équilibre correct se trouve au final..

[AKM74]

Le 27/08/2025 à 14:33, Gégé a dit :

"Choisie et heureuse" : tout un programme. 

Voilà des gens émettant 2 tonnes de CO2 par an :

 

Pas certain du tout que leurs conditions de vie soient "choisies et heureuses"...  

Comment sais-tu qu'ils sont plus malheureux que nous, coincés dans nos voitures, derrières nos écrans?

Pour un Français, il est effectivement difficile et contraignant de descendre à 2t/an dans la société actuelle. Par contre, ma famille et moi sommes à 4t/an/personne, et je peux t'assurer que je suis plus heureux que bien des gens émettant 10t (la moyenne française). Par exemple, on habite près de nos lieux de vie et de loisirs, ayant donc plus de temps pour en profiter, on utilise des équipements urbains partagés. Ma salle de sport est donc non seulement un lieu de loisirs dont je partage les équipements, mais aussi un lieu social où je rencontre plein d'amis. Si je devais faire 10km pour y aller, ou si j'avais une salle individuelle dans mon garage, j'émettrai plus, et je ne serai pas plus heureux pour autant, bien au contraire. Avoir des habits que je garde jusqu'au bout, quitte à en changer l'usage (passer d'un t-shirt boulot à un t-shirt travaux domestiques) ne me rend pas moins heureux que de me balancer une dose de sérotonine en faisant du shopping de fast-fashion toutes les 2 semaines. Etc etc

 

On est devenus tellement obnubilés par nos biens et nos consommations qu'on ne réalise pas que c'est eux qui nous agitent comme des marionnettes, et nous les accros dépendants qui pensent que le moindre changement nous ferait du mal. En fait, c'est très exactement le principe d'une addiction. 

 

Au-delà, les économies individuelles et collectives sur ce type de dépenses inutiles voire contre-productives permettrait de retrouver du revenu disponible pour les dépenses importantes, telles qu'éducation, recherche ou santé. 

[hybridex]

Le 27/08/2025 à 17:50, AKM74 a dit :

Comment sais-tu qu'ils sont plus malheureux que nous, coincés dans nos voitures, derrières nos écrans?

Pour un Français, il est effectivement difficile et contraignant de descendre à 2t/an dans la société actuelle. Par contre, ma famille et moi sommes à 4t/an/personne, et je peux t'assurer que je suis plus heureux que bien des gens émettant 10t (la moyenne française). Par exemple, on habite près de nos lieux de vie et de loisirs, ayant donc plus de temps pour en profiter, on utilise des équipements urbains partagés. Ma salle de sport est donc non seulement un lieu de loisirs dont je partage les équipements, mais aussi un lieu social où je rencontre plein d'amis. Si je devais faire 10km pour y aller, ou si j'avais une salle individuelle dans mon garage, j'émettrai plus, et je ne serai pas plus heureux pour autant, bien au contraire. Avoir des habits que je garde jusqu'au bout, quitte à en changer l'usage (passer d'un t-shirt boulot à un t-shirt travaux domestiques) ne me rend pas moins heureux que de me balancer une dose de sérotonine en faisant du shopping de fast-fashion toutes les 2 semaines. Etc etc

 

On est devenus tellement obnubilés par nos biens et nos consommations qu'on ne réalise pas que c'est eux qui nous agitent comme des marionnettes, et nous les accros dépendants qui pensent que le moindre changement nous ferait du mal. En fait, c'est très exactement le principe d'une addiction. 

 

Au-delà, les économies individuelles et collectives sur ce type de dépenses inutiles voire contre-productives permettrait de retrouver du revenu disponible pour les dépenses importantes, telles qu'éducation, recherche ou santé. 

Je suis d’accord avec ce que tu écris mais ça ne me semble pas contradictoire avec la contribution de @cassios. Je ne peux pas juger du bonheur de vivre des Hindous vivant à 2 t de CO² à leur place mais je n'ai pas le moindre doute sur l'énormité des émissions nocives et massives  du fourneau qui figure sur l'image.

On doit pouvoir arriver à vivre plus heureux et sobrement notamment en évitant en sortant d'un consumérisme addictif mais pas sans miser sur les techniques adéquates et leur amélioration.

[suseng]

Le 27/08/2025 à 16:00, cassios a dit :

C'est clair que si c'est cela le niveau de vie visé par les écolos, cela va très mal finir cette histoire.

On peut ne pas être d'accord avec ce que les "écolos" (qui désignes-tu par ce terme d'ailleurs ?) proposent.

En revanche, insinuer que leur intention est d'appauvrir la population pour nous rapprocher du mode de vie des plus pauvres de la planète est au choix :

- mensonger

- le témoignage d'une incapacité à sortir de ses fantasmes et à comprendre ce qui est proposé par les "écolos"

 

Le 27/08/2025 à 16:00, cassios a dit :

Et ne pas compter sur la fameuse éducation car c'est souvent biaisé.

Les premiers acteurs de cette éducation biaisée sont ceux qui dénigrent systématiquement la sobriété, avec des associations qui préfèrent solliciter l'émotion plutôt que la réflexion.

- en assimilant la sobriété avec la grande pauvreté @Gégé

- en assimilant la grande pauvreté avec les "écolos" @cassios

- en assimilant la sobriété avec le "moyen âge" et en annonçant que ceux qui feront acte de sobriété vont "mourir" @rv45bis

 

Ce que vous faites, c'est un plaidoyer politique contre la sobriété, alors que c'est un élément fondamental de la transition écologique selon toutes les organisations scientifiques et les organismes de défense de l'environnement.

[ManuTaden]

Le 27/08/2025 à 09:48, rv45bis a dit :

Et je rajouterais que dans les années 60 les cabines téléphonique n’existait pratiquement pas en France mais dans le bureau de poste et télécommunication! 😉

le chauffage au fioul existait, on quittait le charbon mais dans des passoires énergétiques. l’isolation était inexistante donc le retour au année 60 il y avait du bon et du moins bon il ne faut pas l’oublier pour ceux qui n’ont pas connu. Dans les années 60 la télé n’existait pas chez mes parents on allait une fois par semaine chez ma tante voir la piste au étoile où chez mes grand-parents à l’époque les retraités étaient déjà des nantis 🤐😴 aujourd’hui c’est notre tours. 

Mes enfants ont la vingtaine, et n'ont pas connu la télévision au sens "déversement continu de pubs entrecoupé d'images animés". Par contre ils ont connu les DVD à choisir au vidéo club les vidéos amenés par papa suit à des téléchargements sur les ordinateurs non utilisés dans les salles de formation au boulot et ils ont aussi connu le spectacle vivant : théâtre, cirque, musique, expo, musées ...

A titre personnel, j'ai cessé la télé il y a une bonne trentaine d'années, et nous avons l'ai de correctement nous comporter, mais sans téléviseur à la maison.

Et pourtant j'ai le souvenir des shadoks en N&B sur l'écran chez mes parents, puis de l'arrivée de la télé couleur ... avec un film N&B le premier jour de l'installation de l'écran couleur 😭, et puis un jour il y eut le premier passage de Téléphone chez Jacques Martin un dimanche après midi, puis l'arrivée des Enfants du Rock 🤩

 

Et si, effectivement, les cabines téléphonique à coté des toilettes des cafés ou dans les bureaux des Postes, Télégraphes et Télécommunications ont disparu, le chauffage au fuel existe toujours.

 

Citation

les années 60 /.../ les retraités étaient déjà des nanti

Non, sauf cas exceptionnels, les retraités des années 60 étaient rarement des nantis, puisqu'il n'existaient pas de caisse de retraite générale apparue avec la Sécurité Sociale en 1948 (*), auparavant c'était soit le système des assurances privées, de placement des économies dans des actions ou obligations, emprunts (par exemple des parts d'emprunts russes de 1899) soit un maigre système apparenté au minimum vieillesse.

 

(*) n'hésitez pas à visionner l'excellent film La Sociale, vous y trouverez un tas d'informations historiques sur la mise en place de la Sécurité Sociale dans l'immédiat après guerre, et vous y découvrirez, après réflexion, que depuis déjà quelques dizaines d'années, tout est mis en place pour détricoter ce qui a été mis en place à l'époque.

 

 

Plus d'infos, dont un dossier pédagogique destiné au lycéens, donc aussi aux adultes ICI

 

 

 

[rv45bis]

Dans le sens nantis j’entends que les personnes plus âgées (en retraite) avaient les moyens d’avoir un téléviseur même avec de faibles revenus mais les jeunes parents avec de jeunes enfants dans les années 60 n’avait pas encore ni la télé ni ne téléphone. En tout cas c’est ce que j’ai vécu. Cela est arrivé vers les années 70 à la maison. Mes parents avaient déjà la bonne 30 aine.

Modifié il y a 5 heures par rv45bis

[ManuTaden]

Le 21/08/2025 à 11:18, suseng a dit :

- les changements technologiques que j'ai mis en place (installation de panneaux PV, changement de mode de chauffage, isolation, changement VT pour VE, etc.) ont plutôt tendance à m'inclure dans une catégorie socialement valorisée, et suscitent le compliment.

- les changements de mode de vie que j'ai mis en place (je ne prends plus l'avion, je me déplace à vélo, je par en vacances en train, je fais du potager, j'ai (bientôt) des toilettes sèches, j'achète en vrac, je chauffe à 18°C l'hiver et je ne climatise pas l'été, etc.) ont plutôt tendance à me mettre en marge de la société. La marge à qui on rappelle sans cesse qu'ils vivent dans des cavernes, qu'ils s'éclairent à la bougie, qu'ils perdent leur temps et leur argent avec la SNCF, qu'ils sont des dangers publics avec leur vélo, etc.

 

C'est ce que je ressens dans certains de mes échanges ces dernières années, même si les choses ont tendance à évoluer un peu.

viens en Bretagne, avec certaines personnes tu auras l'impression d'être en retard 😂

 

Mais j'ai déjà rencontré des encore plus jusqu'au boutistes dans les Pyrénées, ainsi que dans le Rouergue, et c'était il y a plus de 20 ans. Bon, ça va, ils acceptaient de boire une bière artisanale et bio, parce que leur piquette était plus proche du liquide de batterie que d'un grand cru 🤢

🍻 

 

[cassios]

Le 28/08/2025 à 13:48, suseng a dit :

On peut ne pas être d'accord avec ce que les "écolos" (qui désignes-tu par ce terme d'ailleurs ?) proposent.

En revanche, insinuer que leur intention est d'appauvrir la population pour nous rapprocher du mode de vie des plus pauvres de la planète est au choix :

- mensonger

- le témoignage d'une incapacité à sortir de ses fantasmes et à comprendre ce qui est proposé par les "écolos"

 

Les premiers acteurs de cette éducation biaisée sont ceux qui dénigrent systématiquement la sobriété, avec des associations qui préfèrent solliciter l'émotion plutôt que la réflexion.

- en assimilant la sobriété avec la grande pauvreté @Gégé

- en assimilant la grande pauvreté avec les "écolos" @cassios

- en assimilant la sobriété avec le "moyen âge" et en annonçant que ceux qui feront acte de sobriété vont "mourir" @rv45bis

 

Ce que vous faites, c'est un plaidoyer politique contre la sobriété, alors que c'est un élément fondamental de la transition écologique selon toutes les organisations scientifiques et les organismes de défense de l'environnement.

Il y a un juste milieu quand même.

 

Continuer à avoir un train de vie de cinglé n'est pas défendable et je condamne.

Mais les "écolos" qui disent à mes enfants que la meilleure méthode pour sauver la planète est de ne pas avoir d'enfants, je condamne aussi.

Surtout que cela ne sert à rien car on reçoit les excédents démographiques des autres pays.

 

Je condamne les excès des deux cotés et appelle à un équilibre.

Et donc oui, pour moi, ceux qui présentent comme écolos et qui disent que la voiture personnelle ne devrait pas exister sont des illuminés pour moi.

Ils me parlent de mobilité douce, je les appâte avec un "la voiture personnelle, ça sert à rien" et j'en ai un sur deux qui est complètement d'accord avec la fin de la voiture personnelle et me révèle son vrai visage.

 

Et sinon l'autre écolo, plutôt modéré est d'accord avec moi sur le fait qu'il faut que les gens aient des alternatives plus intéressantes que la voiture personnelle en ville, qu'il faut réduire la place de la voiture en ville sans faire de sabotage exprès, etc....

Bref, avec lui, on peut trouver un terrain d'entente et un compromis.

 

On a des divergences de vues mais on est plusieurs à comprendre qu'une écologie fanatique et aveugle entraînera de la sobriété par la pauvreté.

Tous les fanatismes conduisent à la pauvreté.

 

Un exemple simple, faire fuir toutes les usines, donc pas de pollution par les usines.

Et si pas d'usines, pas de boulot, pouvoir d'achat très faible et donc sobriété par pauvreté.

Mais j'appelle pas cela une réussite.

 

C'est comme l'histoire qu'on m'a sorti sur ce forum comme quoi le changement climatique, c'était un revolver chargé et que celui qui refuse de diminuer son train de vie avait le doigt sur la gâchette. Et qu'il ne fallait donc pas s'étonner qu'on prenne les mesures nécessaires pour se défendre soi même ainsi que les autres concitoyens.

J'ai parfaitement compris à quel genre de fanatique j'avais affaire quand je lis cela.

D'où mes doutes sur le fait que cela se passe bien...

 

C'est l'intérêt de se battre pour trouver un juste équilibre, je le répète et pour cela, il faut discuter, argumenter, s'engueuler jusqu'à ce que quelque chose en émerge.

Le plus compliqué, c'est de savoir user tout doucement les fanatiques de chaque coté pour ensuite en faire quelques chose.

Mais ça prend du temps ☹️

Modifié il y a 3 heures par cassios

[e-Lionel]

Le 28/08/2025 à 17:49, cassios a dit :

Le plus compliqué, c'est de savoir user tout doucement les fanatiques de chaque coté pour ensuite en faire quelques chose.

Mais ça prend du temps ☹️

Tu comptes faire quoi contre les évènements climatiques et leurs conséquences, parce que, simple constat, leurs "agissements" s'expriment d'une façon extrême, que l'on pourrait qualifier d'extrémiste.

C'est peut-être cela qui déclenche en réponse des comportements extrêmes...

 

Et les réponses du climat, elles, ne pourront être atténuées par qui que ce soit, quelle que soit ta volonté.

Exemple : en Iran aujourd'hui, pénurie d'eau et d'électricité, la colère gronde parmi le peuple...