Suis-je le seul ?

[suseng]

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

Un point que vous ne semble pas comprendre, c'est que je ne supporte pas l'enrobage dialectique, alors je vais expliquer un peu mieux en prenant un exemple:

Je te cite :

- il faut revoir le modèle pavillonnaire et les villes "à plat"

-> Par revoir le modèle pavillonnaire et les villes "à plat", vous voulez dire quoi?

La loi ZAN et la prise en compte de la question écologique a déjà commencé à freiner la construction de maisons individuelles neuves. 

 

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

Est ce que cela veut dire qu'il sera nécessaire qu'il n'y ait plus du tout de pavillon, notamment en ville ou non?

Un simple Oui, Non ou "Dans telles zones, c'est oui, et dans telles autres zone, c'est non".

Les mots ont un sens : "revoir le modèle pavillonnaire" ne signifie pas qu'en 2026 on rase tous les pavillons.

Si tu ne vois pas la différence, tu peux considérer que la réponse à ta question est "non".

 

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

Autre Cas, je cite encore :

- il faudra manger moins de viande et de laitages

Et tu cites ensuite : Réduire la consommation de viande et de produits laitiers, en particulier issus de l’élevage intensif.

C'est quoi la quantité?

On aura droit à du bœuf ou pas?

entre 50g et 100g par semaine et par personne. Les végétariens et ceux qui consomment peu (j'en fait partie) te donnent leur part, tu pourras en manger un peu plus.

 

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

C'est quoi la vie réelle que vous proposez?

Je te conseille la lecture du plan de transformation de l'économie française.

Le shift project s'est essayé à l'exercice.

Ici le lien pour la partie transport : https://theshiftproject.org/publications/voyager-bas-carbone/

 

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

Et surtout cette dialectique utilisée, je la prends clairement pour une méthode pour faire avaler quelque chose que les gens n'accepteraient pas si c'était clair.

Je pense que tu parles de toi, et visiblement, ce n'est pas clair pour toi à voir toutes les questions que tu te poses.

Lis, renseigne-toi, et reviens pour dire si c'est désirable ou pas. Mais une fois que tu es informé.

 

Le 22/08/2025 à 14:43, cassios a dit :

La démocratie, c'est aussi le fait qu'on explique très clairement les choses, qu'on leur dit clairement et simplement les conséquences que cela aura sur eux et ensuite on leur propose de voter pour.

C'est ça, il faut commencer par s'intéresser au sujet, puis à s'informer. Sinon, on vit dans des fantasmes.

[suseng]

Le 22/08/2025 à 16:09, rv45bis a dit :

Comment? il y a plusieurs solutions.

a) on dit qu’il faut prendre la méthode pré industrielle soit  le moyen âge pour simplifier. On a aucune chance d’y arriver seul les plus lucides y participeront mais ils sont ultra minoritaires et on aucune chance d’y arriver. Donc au finale ils mourront avec les autres. 

Tu n'as rien compris, tu caricatures sans cesse la sobriété, dont on sait qu'elle est indispensable.

Et tu te permets ensuite de donner des leçons et expliquer qu'il faut arrêter de dresser les gens les uns contre les autres ?

[GaelZorro26]

Le 22/08/2025 à 16:09, rv45bis a dit :

Et bien oui, ce n’est ni l’H2 ni la capture du CO2 qui vont nous sauvé de la catastrophe. C’est évident qu’il ne faudrait plus de publicité . Surtout pour les véhicules thermiques y compris sur cette plateforme où on peut se demander ce que font ici ses publireportages  sur des véhicules hybrides. 
 

https://www.automobile-propre.com/breves/nissan-lance-un-x-trail-hybride-nismo-mais-est-ce-bien-utile/

 

il ne faut non plus être borné est exclure les solutions au prétexte de technosolutioniste. Il faut emmener un maximum de pays et de population le plus rapidement possible et non pas passer son temps à s’étriper stérilement. Le combat est pourtant très simple il faut se passer du charbon en 1, puis du pétrole et du gaz en 2 c’est le plus urgent. Comment? il y a plusieurs solutions.

a) on dit qu’il faut prendre la méthode pré industrielle soit  le moyen âge pour simplifier. On a aucune chance d’y arriver seul les plus lucides y participeront mais ils sont ultra minoritaires et on aucune chance d’y arriver. Donc au finale ils mourront avec les autres. 
b) remplacer les énergies fossiles par d’autres moyens rapidement et pour cela c’est simple en électrifiant avec des énergies dites renouvelables c’est du technosolutionisme raisonné acceptable par tous. 
 

Ce n’est pas garanti que cela marche. Mais c’est la seul chance si une très grande majorité de la population va dans ce sens. 

Si on regarde ce qui est engager de nombreux pays sont  sur la voie de se passer du charbon et même certains l’on déjà pratiquement réaliser où en passe y compris pour la sidérurgie comme la Suède. 
Pour l’électricité les nouveaux  renouvelables comme l’éolien et surtout le solaire change littéralement la donne et cela même plus vite que prévu, exemple de la Chine et même de l’Europe. Alors est ce suffisant! Non très loin de là. Il faut amplifier et accélérer. Mais ce n’est pas en dénonçant ce qui peut marcher sur l’on va y arriver. Par exemple le VE est indispensable c’est contre productif de le critiquer. Est ce suffisant non, mais ce n’est pas en laissant faire les contradicteurs qu’on y arrivera. Il faut agir comme on le peut et arrêter de critiquer toutes les actions qui vont dans la bonne direction qui est la diminution de la consommation des fossiles. Et croire que l’on a pas besoin de climatisation c’est une absurdité. D’ailleurs toutes les voitures neuves n’auraient pas une climatisation? les trains non plus? Vous vous trompez d’objectif la question est de savoir si la voiture où le train consomme pour rouler de l’énergie fossile, c’est la priorité. 

Je suis entièrement d'accord, mais:

1/ Il faut faire tout ça en même temps, et ça demande énormément de remise en question: nous n'avons pas le temps de passer du charbon au gaz puis du gaz au solaire. Pas le temps de passer de l'essence à l'hybride puis au PHEV puis au VE.

Il faut passer du chauffage gaz à plus de chauffage parce qu'on a isolé le logement. Il faut passer du SUV essence à plus de voiture pour ceux qui peuvent, et au VE de taille raisonnables pour les autres.

2/ En plus de tout ça, il faut réduire nos consommations de ressources: par exemple l'acier ou le ciment représentent des émissions de CO2 plus ou moins incompressibles.

3/ Si on ne veut pas que des milliards d'humains meurent de faim dans l'opération, il va falloir partager les richesses, ça veut dire un peu moins pour les pays occidentaux

4/ On nous serine depuis déjà plusieurs années qu'une réduction de 5% par an des émissions globales est nécessaire. C'est facile, 5% c'est peu on pourrait se dire. Sauf que depuis les émissions n'ont fait qu'augmenter, donc on n'est déjà plus à 5%. Ensuite ce sera 10%, puis 15%, avant d'admettre qu'on ne peut pas et qu'il faut tout arrêter.

 

Sauf avènement d'ici 2050 d'une nouvelle source d'énergie propre et pas chère du style Star Trek, je ne vois pas d'issue à une guerre globale.

Donc mieux vaut s'y prendre dès maintenant pour commencer à faire changer les opinions, c'est réellement une question de survie.

[afreeman1901]

Le 22/08/2025 à 16:46, suseng a dit :

Tu n'as rien compris, tu caricatures sans cesse la sobriété, dont on sait qu'elle est indispensable.

Et tu te permets ensuite de donner des leçons et expliquer qu'il faut arrêter de dresser les gens les uns contre les autres ?

et je pense sincèrement que tu rêves. La sobriété volontaire n'arrivera pas. J'y ai cru aussi, un temps, mais il faut se résoudre à l'évidence que c'est une chimère. Pour moi il n'y a que le techno-solutionnisme et la contrainte politique qui marcheront. Et encore la contrainte devient presque impossible dans notre sociétés post gillets jaunes. Il faut absolument que nos ingé trouvent des solutions techniques pour maintenir nos niveaux de vie avec le minimun de ressources.

 

car viendra ensuite la contrainte physique, mais là cela sera violent

[GaelZorro26]

Le 22/08/2025 à 16:54, afreeman1901 a dit :

et je pense sincèrement que tu rêves. La sobriété volontaire n'arrivera pas. 

C'est impossible

 

 

Le 22/08/2025 à 16:54, afreeman1901 a dit :

Pour moi il n'y a que le techno-solutionnisme et la contrainte politique qui marcheront. Et encore la contrainte devient presque impossible dans notre sociétés post gillets jaunes. 

 

Quand on dit aux gens qu'ils doivent se serrer la ceinture tandis que tout le monde autour va continuer à se faire plaisir, alors oui c'est impossible et c'est la guerre.

Tout le monde devra mettre la main à la pâte. Comme disait l'oncle Ben, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. Donc, spoiler alert, les plus fortunés devront mettre la main à la pâte de façon suffisamment proportionnée pour maintenir l'ordre public, dans le cadre d'un effort concerté et partagé par tous.

Modifié il y a 5 heures par GaelZorro26

[suseng]

et je pense sincèrement que tu rêves. La sobriété volontaire n'arrivera pas.

C'est certain que si on rabâche suffisamment que la sobriété c'est le "moyen âge" et qu'on va en "mourir", il y a peu de chances que ça séduise les foules.
On appelle ça une prophétie autoréalisatrice.

[afreeman1901]

Le 22/08/2025 à 17:00, GaelZorro26 a dit :

Quand on dit aux gens qu'ils doivent se serrer la ceinture tandis que tout le monde autour va continuer à se faire plaisir, alors oui c'est impossible et c'est la guerre.

Tout le monde devra mettre la main à la pâte. Comme disait l'oncle Ben, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. Donc, spoiler alert, les plus fortunés devront mettre la main à la pâte de façon suffisamment proportionnée pour maintenir l'ordre public, dans le cadre d'un effort concerté et partagé par tous.

non, je ne pense pas que cela ne soit qu'un problème d'exemple. La crise covid l'a montré, mais aussi les 80km/h, il y a une vrai défiance dans l'action publique. Les gens n'acceptent plus les décisions politiques. Il y a plein de raison à cela, mais je crois que nos démocraties occidentales (la plus grande en priorité mais pas que) sont malades, et le personnel politique n'a plus les moyens de faire adhérer et encore moins si cela implique des sacrifices.

 

Archimède disait qu'un bon baton et et un bon pivot permettait de soulever la terre, je crois qu'on a n'y l'un ni l'autre aujourd'hui. 

[afreeman1901]

Le 22/08/2025 à 17:06, suseng a dit :

 

C'est certain que si on rabâche suffisamment que la sobriété c'est le "moyen âge" et qu'on va en "mourir", il y a peu de chances que ça séduise les foules.
On appelle ça une prophétie autoréalisatrice.

je suis élu. La résistance au changement je la subi chaque jour. NIMBY est partout, tout le temps. Et comme dit plus haut cela ne va pas en s'arrangeant tant la parole publique et scientifique est discrédité. Perso je suis très très pessimiste sur les évolutions à venir

[GaelZorro26]

Le 22/08/2025 à 17:08, afreeman1901 a dit :

non, je ne pense pas que cela ne soit qu'un problème d'exemple. La crise covid l'a montré, mais aussi les 80km/h, il y a une vrai défiance dans l'action publique. Les gens n'acceptent plus les décisions politiques. Il y a plein de raison à cela, mais je crois que nos démocraties occidentales (la plus grande en priorité mais pas que) sont malades, et le personnel politique n'a plus les moyens de faire adhérer et encore moins si cela implique des sacrifices.

 

Archimède disait qu'un bon baton et et un bon pivot permettait de soulever la terre, je crois qu'on a n'y l'un ni l'autre aujourd'hui. 

Tous les scientifiques dans les sciences comportementales concordent, les citoyens acceptent plus facilement les décisions difficiles de leurs dirigeants (politiques, ou supérieurs dans une entreprise), quand:

- Les dirigeants ont un comportement exemplaire

- L'effort est porté de façon équitable par tout le monde, ou en tout cas il est perçu comme équitable

[cassios]

Le 22/08/2025 à 16:44, suseng a dit :

La loi ZAN et la prise en compte de la question écologique a déjà commencé à freiner la construction de maisons individuelles neuves. 

 

Les mots ont un sens : "revoir le modèle pavillonnaire" ne signifie pas qu'en 2026 on rase tous les pavillons.

Si tu ne vois pas la différence, tu peux considérer que la réponse à ta question est "non".

 

entre 50g et 100g par semaine et par personne. Les végétariens et ceux qui consomment peu (j'en fait partie) te donnent leur part, tu pourras en manger un peu plus.

 

Je te conseille la lecture du plan de transformation de l'économie française.

Le shift project s'est essayé à l'exercice.

Ici le lien pour la partie transport : https://theshiftproject.org/publications/voyager-bas-carbone/

 

Je pense que tu parles de toi, et visiblement, ce n'est pas clair pour toi à voir toutes les questions que tu te poses.

Lis, renseigne-toi, et reviens pour dire si c'est désirable ou pas. Mais une fois que tu es informé.

 

C'est ça, il faut commencer par s'intéresser au sujet, puis à s'informer. Sinon, on vit dans des fantasmes.

Ok.

Merci pour toutes les précisions que tu as apporté.

J'irai lire le lien que tu m'as fourni.

 

Bonne journée 

[Pile Poil]

un effort équitable   égal n'est pas possible ni souhaitable sachant que ce sont ceux qui émettent le plus de co2 qui doivent faire les plus gros efforts. Il est plus facile de passer de 20t de co2/an à 18t (-10%) que de passer de 5t à 4.5t (-10%) et cela ne change pas la vie de la même manière. 

 

 

équitable est en théorie possible si ceux qui sont à 20t acceptent de faire de gros efforts pour passer par exemple à 8t (-60%) mais les chances de succès sont faibles. Pour certains les baisses de co2 ne passeront que par des solutions techniques en attendant que des lois interdisent tout simplement certaines activités inutilement émettrices.

Modifié il y a 3 heures par Pile Poil
édit : "équitable" remplacé par "égal" + ajout commentaire

[cassios]

Le 22/08/2025 à 17:06, suseng a dit :

 

C'est certain que si on rabâche suffisamment que la sobriété c'est le "moyen âge" et qu'on va en "mourir", il y a peu de chances que ça séduise les foules.
On appelle ça une prophétie autoréalisatrice.

Proposition bête.

 

Est ce qu'on ne pourrait pas proposer aux gens de vivre comme en 1950 ou 1960 mais avec les nouvelles technologies qui font que le train de vie de cette époque consommerait beaucoup moins d'énergie ou de ressources?

 

Car d'un côté le moyen âge fait peur mais de l'autre côté les années 1950, voire plutôt 1960 ont une bonne presse auprès des gens.

 

En 1960, les gens mangeaient moins de viande, allaient plus souvent en vélo ou transport en communs, il y avait encore la consigne.

 

Moi tu me sors le jargon abstrait de mobilité douce and co, je l'interprète comme une nouvelle arnaque technocratique.

 

Mais tu me dis qu'on vivra comme en 1960 et que les progrès technologiques rendront ce niveau de vie soutenable pour la planete, j'aurai un oeil beaucoup plus favorable.

[rv45bis]

La sobriété passe par l’éducation elle marche sur les adultes qui ont eu l’éducation nécessaire pour la comprendre et l’adopter des aujourd’hui. Pour les jeunes c’est de l’éducation tout simplement. 

[rv45bis]

Le 22/08/2025 à 18:20, cassios a dit :

Proposition bête.

 

Est ce qu'on ne pourrait pas proposer aux gens de vivre comme en 1950 ou 1960 mais avec les nouvelles technologies qui font que le train de vie de cette époque consommerait beaucoup moins d'énergie ou de ressources?

 

Car d'un côté le moyen âge fait peur mais de l'autre côté les années 1950, voire plutôt 1960 ont une bonne presse auprès des gens.

 

En 1960, les gens mangeaient moins de viande, allaient plus souvent en vélo ou transport en communs, il y avait encore la consigne.

 

Moi tu me sors le jargon abstrait de mobilité douce and co, je l'interprète comme une nouvelle arnaque technocratique.

 

Mais tu me dis qu'on vivra comme en 1960 et que les progrès technologiques rendront ce niveau de vie soutenable pour la planete, j'aurai un oeil beaucoup plus favorable.

Il n’y a déjà plus beaucoup de monde qui a connu les années 50 dans la population un peu plus les années 60 . 
 

Dans les années 60 les gens mangeaient beaucoup de viande du fait de la privation d’après guerre. Cela faisait bien de manger de la viande. Oui on prenait le vélo et les transport en commun tous les foyers n’avaient nécessairement une voiture. La voiture était quelques fois  trans générationnelle. 

il faut être de son temps même s’il est et sera de plus en plus difficile. On doit s’adapter. Et malheureusement je ne crois que ceux qui feront les mauvais choix ne le subirons pas les premiers. La nature a toujours été sélective. Elle reprendra toujours le dessus. 

[rv45bis]

Le 22/08/2025 à 16:52, GaelZorro26 a dit :

Je suis entièrement d'accord, mais:

1/ Il faut faire tout ça en même temps, et ça demande énormément de remise en question: nous n'avons pas le temps de passer du charbon au gaz puis du gaz au solaire. Pas le temps de passer de l'essence à l'hybride puis au PHEV puis au VE.

Il faut passer du chauffage gaz à plus de chauffage parce qu'on a isolé le logement. Il faut passer du SUV essence à plus de voiture pour ceux qui peuvent, et au VE de taille raisonnables pour les autres.

2/ En plus de tout ça, il faut réduire nos consommations de ressources: par exemple l'acier ou le ciment représentent des émissions de CO2 plus ou moins incompressibles.

3/ Si on ne veut pas que des milliards d'humains meurent de faim dans l'opération, il va falloir partager les richesses, ça veut dire un peu moins pour les pays occidentaux

4/ On nous serine depuis déjà plusieurs années qu'une réduction de 5% par an des émissions globales est nécessaire. C'est facile, 5% c'est peu on pourrait se dire. Sauf que depuis les émissions n'ont fait qu'augmenter, donc on n'est déjà plus à 5%. Ensuite ce sera 10%, puis 15%, avant d'admettre qu'on ne peut pas et qu'il faut tout arrêter.

 

Sauf avènement d'ici 2050 d'une nouvelle source d'énergie propre et pas chère du style Star Trek, je ne vois pas d'issue à une guerre globale.

Donc mieux vaut s'y prendre dès maintenant pour commencer à faire changer les opinions, c'est réellement une question de survie.

Oui sur les points 1 et 2 je partage. 
3) je n’y crois pas une seconde je pense que c’est de l’utopie on aura au mieux de guerres

4) oui il y a une phase de transformation et seulement après les résultats viendront. C’est comme cela il faut pas s’inquiéter mais agir. 
 

 

[gatouille]

Le 22/08/2025 à 14:47, cassios a dit :

D'accord pour l'efficacité énergétique.

D'accord pour cesser le gaspillage qu'on voit partout et qui fout en l'air la planète.

Réduire la voiture en ville=oui pour moi MAIS si c'est pour qu'à la fin, par diverses petites méthodes mises bout à bout, seules les voitures officielles, de livraison ou des artisans puissent se déplacer en ville et pour les autres c'est vélos ou transports en commun, c'est non.

 

C'est à vous de proposer que cela soit bien plus intéressant de prendre les TC ou le vélo et de manière honnête, c'est à dire ayant évité de pourrir à mort les déplacements en voiture.

Là je serai ok avec vous, c'est tout à fait respectable comme méthode.

Pour le 1er point il y a une question de justice (personne ne devrait avoir plus de droit qu'un autre) et de besoin/usage (samu, vsl, pompiers, forces de l'ordre, artisans ayant besoin de matériel, livreurs, infirmiers/ières ?, ...).

Cela me fait penser au sujet des panneaux interdit sauf riverains. Il est discriminatoire (Il y a eu des procès en ce sens) de faire une règle basée sur les personnes (et complètement idiot je trouve puisque par exemple un infirmier/ière ne pourrait pas emprunter une rue pour aller chez ses patients), ça ne l'est pas si on la base sur un usage (Mr tout le monde peut avoir besoin de livrer par exemple).

A mettre en place, pas simple...

 

Si on veut que les TC et vélos et etc... soient attirants il leur faut de la place, donc en prendre sur la place de la voiture. Les rues Françaises n'ont déjà pas été conçues pour la voiture, encore moins pour mettre de tout.

[GaelZorro26]

Oui sur les points 1 et 2 je partage. 
3) je n’y crois pas une seconde je pense que c’est de l’utopie on aura au mieux de guerres
4) oui il y a une phase de transformation et seulement après les résultats viendront. C’est comme cela il faut pas s’inquiéter mais agir. 
 
 

Pour le 3 je suis malheureusement d'accord, mais on peut toujours espérer et appeler de ses vœux un changement des mentalités.

C'est justement le terme de "transformation" qui pèche, comme "transition" par ailleurs. Ça implique qu'on arrêtera d'utiliser du pétrole, du charbon et du gaz, du moment qu'on met en place suffisamment de capacité de production solaire et éolienne.

Ce qu'on voit en réalité, sauf dans des pays qui mènent une action volontaire (UK pour le charbon par exemple) c'est que les nouvelles capacités de production sont principalement utilisées pour faire autre chose que remplacer les fossiles: par exemple pour faire tourner des datacenters pour les vidéos Facebook ou pour chatGPT, pour fabriquer de nouvelles batteries (et vu le besoin c'est pas près de diminuer), etc.

Et ajoutons à ça la teneur des commentaires qu'on peut voir sur n'importe quel article de news parlant du sujet ou sur les réseaux sociaux ou juste qu'on peut entendre en discutant avec les autres parents d'élèves, il faut bien se dire qu'il faudra en venir à des interdictions, et assez rapidement. Je ne parle pas seulement de la vente des VT neufs, mais de la vente de carburant.

Ça ne pourra pas bien se passer, car même les personnes victimes de catastrophes climatiques ne se remettent pas en question par la suite.

[gatouille]

Le 22/08/2025 à 15:24, hybridex a dit :

Mes exemples ne sont pas contradictoires avec de la sobriété, sauf abus de simplification qui ne prouve rien.

 

Il ne suffit pas de brandir le terme "low tech" pour que ce soit un argument

 

Quand j'aère ma maison à la fraîche et occulte les ouvertures quand ça chauffe c'est low tech

Si j'utilise un ventilateur quand cette aération ne suffit pas c'est encore low tech

 

Mais si ces moyens low tech ne parviennent pas à maintenir une température supportable pour la personne à risques cardiaques qui vit avec moi, quelle est la solution la plus sobre à défaut d'être low tech, refaire toute l'isolation ou utiliser un climatiseur pour refroidir une pièce de survie quelques heures par jour une vingtaine de jours par an, climatiseur qui ne consommera que de l'énergie solaire disponible

 

Low tech ou high tech, voire pas technique du tout, ce n'est pas le sujet

 

Le sujet c'est sobriété et efficacité.

Moyennant quoi on peut espérer que les 5 milliards d'humains qui ont besoin d'améliorer leur niveau de vie pourront le faire sans compromettre les ressources de la planète

Il n'y a pas une case low tech et une case high tech, il y a une étendue de possibilités.

Un ventilateur est high tech par rapport à rafraichir naturellement en ouvrant sa fenêtre, low tech par rapport à une clim.

 

Vous vous imaginez mettre la clim pour un 20aine de jours par an. Je suis convaincu qu'une personne à qui on en installe une l’utilisera bien plus que ça.

L'isolation a l'avantage d'être efficace contre le chaud et le froid, durable.

Des PV pour une clim qui fonctionne 20 jours par an n'est pas pertinent.

 

Low tech et high tech est bien un sujet.

La high tech demande plus d'énergie et de matériaux, se recycle moins, est parfois moins durable, irréparable.

A service à peu près équivalent on ferait mieux de choisir la low tech. Pour la même conso d'énergie et matériaux on pourrait équiper plus de monde. En équipant le même nombre de personnes se serait moins gourmand.

Modifié il y a 1 heure par gatouille