Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[ManuTaden]

Le 17/02/2023 à 14:26, Remy a dit :

Toutes parfaite pour les usages journaliers, mais aucune qui permette de partir en Week-end à 400 km de chez soi sans passer plus de temps en trajet que sur place, contrairement à la première thermique venue.

Mais les "pauvres" ne partent pas en week end à 400 km

quand ils partent c'est en week end chez des amis d'enfance, dans le village d'à coté, et ils dorment chez les amis pour éviter une prune pour avoir un peu trop picolé pendant le repas.

en tout cas c'est ce que je vois chez mes collègues, jeunes (20 à 35 ans) comme moins jeunes (35 ans et plus ...).

Le budget "vacances" c'est un week end chez Disney et un abonnement annuel dans une piscine / parc aquatique public (st Malo) pour y aller avec les enfants dès qu'il fait beau, ou 1 semaine dans un camping à 200 km.

 

Je bosse en usine : salaire minimal + quelques miettes  avec 37h payées 35 pour les salariés postés en CDI.

en étant intérimaire je suis mieux payé qu'un CDI puisque je touche 35h + 2h supp + prime horaires décalés.

 

Par contre ces personnes ont une vision particulière de l'automobile : jeune conducteur tu roules en citadine du type Twingo, 106, 206 ... puis tu passes à la berline ou au monospace si des enfants arrivent.

ça donne des célibataires sans enfants de 29 ans, qui font, 2 fois par jour, 8 km au volant d'une 508 diesel payée environ 20 000 € parce  qu'elle a 80 000 ou 90 000 km au compteur !

Un collègue, m'a expliqué que la remplaçante de sa 106 (moteur cassé 15 min après le CT) sera une berline, parce qu'à 26 ans il était temps qu'il passe à une "vraie voiture". donc il cherche une Audi ou BMW, diesel, parce que "l'essence ça consomme trop" de moins de 20 000€

Comme disait ma grand mère : "Avec de telles idées, on a pas le cul sorti des ronces"

 

Heureusement, certains sont plus futés, savent compter parce que n'habitent plus chez leurs parents et/ou sont en couple avec enfants, et passent au VE.

Mais il y a, encore du boulot !

 

[type901]

Le 17/02/2023 à 22:20, ManuTaden a dit :

au volant d'une 508 diesel payée environ 20 000 € parce  qu'elle a 80 000 ou 90 000 km au compteur !

Une 508 Diesel Hdi 120 de 2016 avec 80.000 km, ça coûte 12.500 euros, pas 20.000 (Cote La Centrale) 

 

Le 17/02/2023 à 22:20, ManuTaden a dit :

Heureusement, certains sont plus futés, savent compter parce que n'habitent plus chez leurs parents et/ou sont en couple avec enfants, et passent au VE

C'est ça qui est insupportable : ce complexe de supériorité affiché par certains au motif que "eux" ont choisi le VE, que "eux" ont le monopole de la vertu.

Et c'est justement ça qui cristallise des réactions négatives et créé des clivages parce que l'on sait tous que le VE n'est pas aussi vertueux qu'on cherche à nous le faire croire. Et que le monde ne s'écrit pas en Noir et Blanc mais entre gris clair et gris foncé (facile celle là)

 

 

 

 

[ManuTaden]

Le 19/02/2023 à 14:33, type901 a dit :

Une 508 Diesel Hdi 120 de 2016 avec 80.000 km, ça coûte 12.500 euros, pas 20.000 (Cote La Centrale) 

 

C'est ça qui est insupportable : ce complexe de supériorité affiché par certains au motif que "eux" ont choisi le VE, que "eux" ont le monopole de la vertu.

Et c'est justement ça qui cristallise des réactions négatives et créé des clivages parce que l'on sait tous que le VE n'est pas aussi vertueux qu'on cherche à nous le faire croire. Et que le monde ne s'écrit pas en Noir et Blanc mais entre gris clair et gris foncé (facile celle là)

 

 

 

 

Passez demain matin vers 5h vous pourrez les rencontrer.

 

PS : ce n'est pas parce que la Centrale dit 12500 que la concession locale, ou le "spécialiste occasion" local vend à 12500€

 

quel complexe de supériorité ?

à cause du terme "plus futé" ?

comment appelez vous une personne qui pense a ajouter le prix d'achat le coût d'usage de son véhicule plutôt que de s'arrêter au prix d'achat seul  pour déterminer le coût réel de ses déplacements ?

ou une personne qui réfléchit aux raisons du changement de météo , qui s'interroge sur la raison du manque de précipitations en hiver ...

ou qui, lors des dernières élections présidentielles pestait contre la fixation de la majorité des candidats et des journalistes sur "les z'immigrés" et pas sur les changements climatiques et l'appauvrissement régulier d'une majorité de la population.

 

Alors oui, j'assume le "plus futé", parce qu'ils voient plus loin que le journal télévisé, que C8 et la télé réalité et que les influenceurs et joueurs de foot qui leurs dictent leurs coupes de cheveux, leurs fringues, leurs chaussures ... leurs achats ...

 

 

Modifié février 19, 2023 par ManuTaden

[type901]

Le 19/02/2023 à 16:38, ManuTaden a dit :

PS : ce n'est pas parce que la Centrale dit 12500 que la concession locale, ou le "spécialiste occasion" local vend à 12500€

Cette cote est le reflet objectif des transactions entre particuliers. L'Argus, c'est 20% de moins ....
Après, si vous voulez absolument acheter chez un pro, effectivement il y a des prestations supplémentaires, une garantie, une marge et de la TVA. Mais on n'est pas obligé d'acheter chez un pro ... surtout si on cherche le meilleur TCO.

 

Le 19/02/2023 à 16:38, ManuTaden a dit :

quel complexe de supériorité ?

à cause du terme "plus futé" ?

Comment avez vous deviné ?

 

Le 19/02/2023 à 16:38, ManuTaden a dit :

comment appelez vous une personne qui pense a ajouter le prix d'achat le coût d'usage de son véhicule plutôt que de s'arrêter au prix d'achat seul  pour déterminer le coût réel (*) de ses déplacements ?

ou une personne qui réfléchit aux raisons du changement de météo , qui s'interroge sur la raison du manque de précipitations en hiver ...

Je pense qu'il s'agit d'une personne à la fois pétrie de certitudes manquant terriblement d'humilité face aux changements du monde et en même temps crédule de penser que passer d'un monospace thermique à un monospace électrique aura le moindre impact sur le climat

 

(*) Comment peut-on prétendre calculer un TCO "à priori" quand on ne connait pas le taux de dépréciation / décote de son véhicule, à fortiori avec les incertitudes sur la revente des VE âgés/kilométrés ? 

[zetwabf]

Personne ne dit que ce changement est suffisant, mais il est nécessaire. Et dans le but de limiter la surproduction et la surconsommation, mettons qu'on garde la voiture jusqu'à ce qu'elle soit HS. Facile pour calculer un TCO.

[type901]

Le 19/02/2023 à 20:28, zetwabf a dit :

Personne ne dit que ce changement est suffisant, mais il est nécessaire.

C'est une opinion.
Notre microscopique pays (à l'échelle mondiale) c'est 1% des émissions de CO2 dans le monde. Tu peux juger ce changement nécessaire, mais j'ai peur qu'il soit inutile tant que l'on ne met pas sur la table la question de la décroissance et de la démographie. 

 

Le 19/02/2023 à 20:28, zetwabf a dit :

Et dans le but de limiter la surproduction et la surconsommation, mettons qu'on garde la voiture jusqu'à ce qu'elle soit HS. Facile pour calculer un TCO.

C'est HS quand une voiture électrique ? A 8 ans ? 12 ans ? 15 ans ? 20 ans ? OK, mais on fait pareil pour les thermiques alors ... 

[zetwabf]

Visons 300 000 km. J'ai un souvenir amer de moteur thermique mort à 117 000 km avec la voiture à mettre à la poubelle, mais je sais que c'est une exception.

 

S'il s'agit de rouler 8 à 10 000 km par an, ça me paraît raisonnable de penser que la thermique durera plus longtemps en terme d'années. Mais on ne peut pas non plus estimer la difficulté à changer la batterie.

 

A part ça, à notre échelle nous faisons ce que nous pouvons. Les économistes prévoient 4 milliards d'humains en Afrique à la fin du siècle.

Je pense que ça ne se produira pas, nous voyons s'éloigner le rêve d'une économie d'abondance.

Mais si tu veux une action des plus efficaces, on peut mettre en place un permis pour faire des gosses à l'échelle mondiale, avec des quotas. Je ne pense pas qu'Homo Sapiens l'accepte.

[ManuTaden]

Le 19/02/2023 à 21:44, zetwabf a dit :

Visons 300 000 km. J'ai un souvenir amer de moteur thermique mort à 117 000 km avec la voiture à mettre à la poubelle, mais je sais que c'est une exception.

 

S'il s'agit de rouler 8 à 10 000 km par an, ça me paraît raisonnable de penser que la thermique durera plus longtemps en terme d'années. Mais on ne peut pas non plus estimer la difficulté à changer la batterie.

 

A part ça, à notre échelle nous faisons ce que nous pouvons. Les économistes prévoient 4 milliards d'humains en Afrique à la fin du siècle.

Je pense que ça ne se produira pas, nous voyons s'éloigner le rêve d'une économie d'abondance.

Mais si tu veux une action des plus efficaces, on peut mettre en place un permis pour faire des gosses à l'échelle mondiale, avec des quotas. Je ne pense pas qu'Homo Sapiens l'accepte.

ce n'est pas le nombre de gosse de pauvres qui pose problème, leur empreinte carbone est microscopique.

Occupons nous déjà de celle des plus riches.

Rappelez vous les voyages en jet des plus riches ... Bernard A. par exemple avec : 176 T de CO2 en mai 2022, rien que pour son jet, mais il y a aussi des résidences, un yacht ... soit, à lui tout seul plusieurs milliers d'humains chaque année !

Sans taper dans les milliardaires il est possible de trouver des abus manifestes : Le Touquet - Calais en hélicoptère matin et soir quand la météo le permet pour un responsable du Tunnel sous la Manche, un premier ministre qui traverse la France en jet pour aller voter ...

 

PS : parfois je me dis que La Louisette a été rangée trop tôt 😇

Modifié février 19, 2023 par ManuTaden

[cornam]

Le 19/02/2023 à 19:19, type901 a dit :

(*) Comment peut-on prétendre calculer un TCO "à priori" quand on ne connait pas le taux de dépréciation / décote de son véhicule, à fortiori avec les incertitudes sur la revente des VE âgés/kilométrés ? 

En regardant dans des pays ayant passé à l'électromobilité avant nous ? comme la Norvège ou la Californie ? A titre personnel j'étais très inquiet vis-à-vis du montant à mettre sur la table. Donc pour estimer mon TCO j'ai regardé dans ces pays la dépréciation ains que l'absence de réparations (fiabilité).

Il ne faut pas y voir un complexe de supériorité. Penser ainsi c'est un peu rester dans la lutte des classes, une lutte d'ancienne garde mais qui perdure. 

Le 19/02/2023 à 21:15, type901 a dit :

Notre microscopique pays (à l'échelle mondiale) c'est 1% des émissions de CO2 dans le monde. Tu peux juger ce changement nécessaire, mais j'ai peur qu'il soit inutile tant que l'on ne met pas sur la table la question de la décroissance et de la démographie. 

 

C'est HS quand une voiture électrique ? A 8 ans ? 12 ans ? 15 ans ? 20 ans ? OK, mais on fait pareil pour les thermiques alors ... 

Notre pays en cumulé a rejeté depuis 1850 a rejeté 35,573 milliards de tonne de CO2. ramené au nombre d'habitant et multiplié par 1,2 milliards de chinois ça nous donne 627,758 milliard de tonnes. Hors ils n'en ont rejeté "que" 284,476 milliard de tonnes. 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/11/06/cop26-visualisez-les-emissions-cumulees-de-dioxyde-de-carbone-par-pays-depuis-1850_6101202_4355770.html   Uniquement sur la combustion d'énergies fossiles et charment d'usages des terres.

Chaque français a donc une date cumulée 2,2 fois supérieur à n'importe quel chinois. Et ce sans compter les externalités (la Chine est l'usine du monde et leur production vendue en France devrait plutôt nous être imputée à nous !). La France est le 13ème pays le plus pollueur depuis la révolution industrielle pour seulement 68 millions d'habitants. Et là c'est beaucoup moins microscopique...

Pour la durée du véhicule : le VE dure bien plus longtemps que les VT c'est très clair depuis une décennie d'expérience (TMS ou ZOE).

 

@zetwabfLa natalité est la plus forte ces dernières décennies est en Afrique, Inde ou en Asie (hors Chine qui n'a pas de natalité mais une population importante depuis 1/2 générations et en voie de développement), et ce n'est clairement pas eux qui détruisent la planète. Mais c'est le mode de vie à l'occidentale. Le gouffre entre des américains et des africains est incommensurable ! Donc non la surpopulation n'est pas le problème car la natalité est la forte la plus forte dans les pays pauvres : Afrique Inde etc... Le problème c'est le manque de volonté des pays les plus riches (alors qu'ils ont le plus de moyens pour agir) plutôt que les pays en voie de développement ou les pays pauvres...

https://www.lemonde.fr/podcasts/article/2022/09/27/faut-il-faire-moins-d-enfants-pour-sauver-la-planete_6143345_5463015.html

 

Pour revenir au sujet principal : le principal argument pour les anti VE c'est la peur de changer autrement dit la peur de la nouveauté. Avec derrière le refus de subir la moindre contrainte tel un enfant que nous sommes tous (peut de manquer).

Partant de ces 2 sentiments on peuples décliner avec ses conséquences : peur du manque d'autonomie (mais en fait il faut juste s'organiser pour recharger comme on fait pour recharger son téléphone la veille !), pas envie d'attendre la recharge (alors qu'ils font des pauses café ou pipi ou clope), pas envie de perdre 30 minutes sur un trajet de 6h alors qu'en VE on arrive moins fatigué (moins de bruit moins de vibrations, plus d'aides à la conduite reposantes, et l'organisation de pauses collectivement). On a peur de manquer de LA borne au bonne endroit (enfin c'est parque les bornes de VE n'ont pas un immense toit plat avec plein de néon comme les stations essence qui veulent être visibles et héritées de méthodes commerciales d'Amérique de l'après guerre!).

etc...

 

 

Modifié février 20, 2023 par cornam

[bzz42]

Le 19/02/2023 à 21:15, type901 a dit :

C'est une opinion.

Une opinion partagée par un certain nombre de scientifiques ayant étudié la question.

 

Le 19/02/2023 à 21:15, type901 a dit :

mais j'ai peur qu'il soit inutile tant que l'on ne met pas sur la table la question de la décroissance et de la démographie. 

N'ai pas peur, pourquoi voudrais tu que ce soit inutile ?
Je suis à 4 tonnes de CO2 alors qu'il faudrait d'après les scientifiques être à 2 tonnes pour amortir le choc qui arrive.
Il me reste encore une marge de progression   et j'y travaille.

Le 19/02/2023 à 21:15, type901 a dit :

C'est HS quand une voiture électrique ? A 8 ans ? 12 ans ? 15 ans ? 20 ans ? OK, mais on fait pareil pour les thermiques alors

Pour moi c'est tout vu, j'ai acheté une MG5 neuve pour 23 000€ : les économies de carburant et la production de mes panneaux photovoltaiques font que la voiture sera payée en 5 ans. (les panneaux photovoltaïques sont de 2011 et ont été amortis en 6 ans).
La voiture est "garantie" 7 ans et la batterie 8 ans. Toutes les voitures précedentes ont été achetées d'occasion et j'en compte 7 .
il est toujours possible de faire une mauvaise affaire sur une occasion, c'est seulement au bout d'un certain temps que l'on sait si c'était une affaire. le Renault Espace a été une affaire exécrable  alors que le scudo combinoto 9pl JTD fût une très bonne affaire.

Des gens préfère la LOA ou la LLD, je ne trouve pas ces formules économiquement intéressante.
Mais chacun regarde midi depuis sa porte  .

Alors pour en revenir à ta question : 8 ans ? 12 ans ? 15 ans? à toi de voir; moi dans 5 ans ce ne sera que du bénéfice par rapport à quelqu'un qui sera resté en thermique.

 

 

[zetwabf]

@cornamJe te remercie pour l'info que tu apportes ici, c'est un point de vue que j'ai aussi adopté. Je tentais seulement de ne pas démonter directement ce point de vue utilisé comme défense du type "le problème vient des autres", mais d'y arriver par l'absurde.

 

Alors du coup, sans plus d'information et par écrit (court et flemmard), ça ne laissait pas paraître ça, mais j'apprécie beaucoup que tu aies pris le temps d'informer comme il faut.

[type901]

Le 19/02/2023 à 21:44, zetwabf a dit :

Visons 300 000 km. J'ai un souvenir amer de moteur thermique mort à 117 000 km avec la voiture à mettre à la poubelle, mais je sais que c'est une exception.

Mettre à la poubelle ? Pourquoi ne pas avoir fait installer un moteur d'occasion par exemple ? 

 

Le 19/02/2023 à 21:44, zetwabf a dit :

Mais si tu veux une action des plus efficaces, on peut mettre en place un permis pour faire des gosses à l'échelle mondiale, avec des quotas. Je ne pense pas qu'Homo Sapiens l'accepte.

Nous sommes d'accord. Donc le problème est insoluble.

 

Le 19/02/2023 à 22:06, ManuTaden a dit :

ce n'est pas le nombre de gosse de pauvres qui pose problème, leur empreinte carbone est microscopique.

Occupons nous déjà de celle des plus riches. Bernard A. par exemple avec : 176 T de CO2 en mai 2022, rien que pour son jet, mais il y a aussi des résidences, un yacht ... soit, à lui tout seul plusieurs milliers d'humains chaque année !

Flinguer les super riches permet de se donner bonne conscience à pas cher et de désigner un bouc émissaire. C'est pratique le bouc émissaire: les riches mettent tout sur le dos des pauvres (RSA, allocations, aides au logement etc), les pauvres mettent tout sur le dos des riches (superprofits, optimisation/évasion fiscale...), pour les blancs c'est de la faute des arabes, pour les vieux c'est de la faute des jeunes... 

Pour comparaison, il y a ce lundi environ 100 départs / arrivées au "petit" aéroport de Bordeaux. Pour l'essentiel du Easy Jet, Ryan Air, Volotea, Vueling ... bref, des destinations touristiques. C'est pareil chaque jour, également à Nantes, Toulouse, Lille, Lyon, Nice, Marseille .... 

Pour mémoire : Chine 28% des émissions de CO2, Inde 6,6%, Russie 4,7%, Allemagne 2,2% .... France 0,9% (Arnault inclu)
Donc, je maintiens : les actions individuelles en France sont vertueuses, mais inutiles dans la lutte contre le changement climatique

 

Le 20/02/2023 à 00:59, cornam a dit :

Pour la durée du véhicule : le VE dure bien plus longtemps que les VT c'est très clair depuis une décennie d'expérience (TMS ou ZOE).

Pas certain de trouver sur le marché des TMS ou ZOE de 15, 20 ou 25 ans. Par contre on trouve des thermiques de ces âges en parfait état de fonctionnement. J'aimerai comprendre comment tu peux être aussi affirmatif.

 

Le 20/02/2023 à 00:59, cornam a dit :

Pour revenir au sujet principal : le principal argument pour les anti VE c'est la peur de changer autrement dit la peur de la nouveauté. Avec derrière le refus de subir la moindre contrainte [...]

Bien sur, entièrement d'accord.
Le truc, c'est qu'on t'a promis que le VE c'était rouler quasiment gratos et que ça allait sauver la planète. Hors, c'est pas aussi simple que ça.... 

 

[cornam]

Le 20/02/2023 à 10:59, type901 a dit :

Le truc, c'est qu'on t'a promis que le VE c'était rouler quasiment gratos et que ça allait sauver la planète. Hors, c'est pas aussi simple que ça.... 

Absolument ... pas d'accord  (sur le fait que le discours était que le VE était parfait). Enfin Si d'accord (que c'est + compliqué), enfin #Bref  .

Il y a tellement de reportages qui démontent justement ce rêve que la majorité des retours que j'ai de personnes "lambda" (=qui n'ont pas creuser elles mêmes le sujet) est plutôt de penser que le VE pollue plus que le VT (à cause de sa batterie, des mines au Congo etc... bref les études "profondes" façon Facebook et TikTok).

Hors c'est exactement l'inverse...

Il est incroyable de voir à quel point le lobbying des pétroliers et des frères Koch dans les médias ont fait du mal !!

https://roulezelectrique.com/qui-veut-tuer-encore-une-fois-lauto-electrique-les-freres-koch/

https://www.latribune.fr/opinions/blogs/commodities-influence/mais-d-ou-vient-exactement-l-information-anti-voiture-electrique-865104.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Activités_politiques_des_frères_Koch#Influence_envers_les_médias

 

Ma plus grande satisfaction c'est d'avoir découvert qu'un collègue a acheté une Mégane alors que pendant 2 ans il me répétait sans cesse qu'il roulait 5/6h sans s'arrêter pour aller en vacances en famille (car c'était son métier donc il a l'habitude) donc qu'il ne voulait pas de VE  . Mais très intelligemment il a compris que la majorité de son kilométrage c'est au quotidien à 90% !! Donc a fait le calcul et a bien compris l'intérêt pour son pouvoir d'achat et a choisi un modèle dans son budget sans m'en avertir  .

Moralité : Donnons les arguments et ne nous entêtons pas à vouloir "faire entendre raison" à tout le monde. Ceux qui sont ouverts feront le trajet par eux-mêmes (jeu de mot) et les autres suivront le mouvement plus tard. 

 

[zetwabf]

Le 20/02/2023 à 10:59, type901 a dit :

Mettre à la poubelle ? Pourquoi ne pas avoir fait installer un moteur d'occasion par exemple ?

Parce que ça faisait toujours beaucoup en main d'oeuvre et que ce moteur pourri pas fiable était introuvable en occasion sauf en passant par des spécialistes qui faisaient l'échange en récupérant le mort et renvoyant un moteur qui a eu le même soucis mais dont ils avaient rectifié la lubrification et refait tout ce qui a visiblement morflé. On restait à la valeur du marché avec le risque de récupérer un truc qui va défaillir un peu plus tard. (Et pour la blague, j'avais dû changer le turbo l'année précédente).

 

Depuis, fini d'être le dindon de la farce. Je ne prends plus d'usine à gaz euro X.

 

 

 

Quant au problème insoluble, plutôt que maudire l'obscurité, je préfère allumer une bougie. Comme écrit avant moi, ce n'est pas le nombre qui pose problème. D'autant plus que les prévisions risquent de ne pas se réaliser, par manque de ressources locales. Par exemple en Inde les classes moyennes tendent à ne faire qu'un enfant parce que le logement et les études coûtent cher. C'est pareil en Chine malgré la fin de la politique de l'enfant unique.

[zetwabf]

Le 20/02/2023 à 12:21, cornam a dit :

Ceux qui sont ouverts feront le trajet par eux-mêmes (jeu de mot)

Tu lui as au moins parlé de Chargemap? 😁

[cornam]

Ahaha bien sûr et surtout la Freshmile ! J'ai même testé 2 bornes pour lui sur un trajet qu'il fait souvent

Modifié février 20, 2023 par cornam

[type901]

Le 20/02/2023 à 12:21, cornam a dit :

Enfin Si d'accord (que c'est + compliqué), enfin #Bref  .

Bref, tu es d'accord.

 

Le 20/02/2023 à 13:20, zetwabf a dit :

Parce que ça faisait toujours beaucoup en main d'oeuvre et que ce moteur pourri pas fiable était introuvable en occasion sauf en passant par des spécialistes qui faisaient l'échange en récupérant le mort

Et on doit en faire une généralité ? Tous les moteurs thermiques sont nazes à 117.000 km ?

L'échange standard du 1.5 dCi K9K 110cv Renault (un des moteurs les plus répandus depuis 20 ans chez Renault, Nissan, Infiniti, Samsung, Dacia, Mercedes, ...) et produit peu ou prou à 13 millions d'exemplaires, c'est 2.800 euros. 
Une somme à mettre en face du tarif d'un pack batterie .... sans même parler de la disponibilité dudit pack batterie dans 10 ou 15 ans, pour chacun des modèles ...

 

Le 20/02/2023 à 13:20, zetwabf a dit :

Depuis, fini d'être le dindon de la farce. Je ne prends plus d'usine à gaz euro X.

 

Parce que sur un VE il ne peut jamais y avoir de panne ou galère ? Personne n'est jamais resté planté au bord de la route avec une panne electro/informatique ? Personne n'a été confronté à un problème de batteries qu'il a fallu remplacer sous garantie ? 
Encore une fois, ce qui me dérange c'est cette vision manichéenne "le thermique c'est mal, l'électrique c'est bien"

 

Le 20/02/2023 à 13:20, zetwabf a dit :

Quant au problème insoluble, plutôt que maudire l'obscurité, je préfère allumer une bougie.

Tu peux allumer une bougie ... mais quel effet aura-t-elle face à la déforestation en Amazonie, aux centrales électriques à charbon, au transport maritime au fuel lourd, ... ? Perso, c'est là que j'ai l'impression d'être le dindon de la farce.

C'est comme quand on te demande d'éteindre la box la nuit, baisser le chauffage ... mais que la concession Tesla (ou Porsche) est inondée de lumière toute la nuit...

Et encore une fois, si la mission du VE était de préserver l'environnement, à quoi bon produire des Mercedes ECQ ou des Tesla Model X de 2,5 tonnes ou des Hyundai, VW, Megane, TM3  ... de 200, 250, 300, 500 cv ... pour aller faire les courses, aller au travail, partir en WE en roulant entre 80 et 110 km/h ? 

Serait il aberrant de limiter le poids ou la puissance des véhicules particuliers, dans le but de limiter l'impact environnemental notamment en terme de matières premières ?

 

Comment le message environnemental "le VE va contribuer à sauver la planète" peut-il être audible quand on te présente des Taycan, des ECQ, des TMS/Y, des Ioniq 6, des EV6, des Audi etron, des Volvo, des BMW i7 ou iX1 ... et toute cette pléthore de véhicule ultra-performants et haut de gamme alors que le marché des petites petites berlines est réduit à 4 ou 5 modèles seulement ???

 

Modifié février 20, 2023 par type901

[zetwabf]

Ben moi je roule en Dacia Spring.

[gunner_mc]

C'est peut-être moi mais je trouve de plus en plus cette discussion difficile à suivre et stérile car certains propos peuvent-être caricaturaux. Et donc finalement on n'apprends pas grand chose.

 

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Comment le message environnemental "le VE va contribuer à sauver la planète" peut-il être audible quand on te présente des Taycan, des ECQ, des TMS/Y, des Ioniq 6, des EV6, des Audi etron, des Volvo, des BMW i7 ou iX1 ... et toute cette pléthore de véhicule ultra-performants et haut de gamme alors que le marché des petites petites berlines est réduit à 4 ou 5 exemplaires seulement ???

 

Qui à dit et qui croit sincèrement que le VE va "sauver la planète"? Qui communique avec ces propos? Donc tu vises qui en disant ça? Je vais me répéter mais il s'agit ici d'un bel épouvantail (https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique))
Par contre moults études scientifiques montrent que les VE sont mieux que les VT, ça ne veut pas dire qu'ils sont parfaits mais ça contribue à décarboner un secteur qui représente tout de même 40% de nos émissions de GES.

(Pour infos aucune action climatique ne va individuellement "sauver la planète")

De plus, ces véhicules que tu cites sont-ils vraiment représentatifs du marché des VE? Qu'il y ait des choses à améliorer sur cette offre je suis le premier d'accord mais il ne faut pas exagérer...

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

C'est comme quand on te demande d'éteindre la box la nuit, baisser le chauffage ... mais que la concession Tesla (ou Porsche) est inondée de lumière toute la nuit...

 

Mais quel rapport? Vraiment?

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Tu peux allumer une bougie ... mais quel effet aura-t-elle face à la déforestation en Amazonie, aux centrales électriques à charbon, au transport maritime au fuel lourd, ... ? Perso, c'est là que j'ai l'impression d'être le dindon de la farce.

 

Encore une caricature. Une réponse simple à ça. Les efforts seront collectifs ET individuels au niveau mondial et les deux sont intimement liés. Et pour infos les pays comme la chine sont dans une trajectoires très forte de décarbonations et ils ne nous attendent pas. On peut partir du principe que c'est à eux de faire tout les efforts mais arrivera un moment ou les dindons de la farce seront nous quand ce seront les chinois qui viendront nous donner des leçons...(en plus de nous vendre de quoi décarboner...)

Bref ça me paraît vain d'avoir une discussion sereine avec de genre d'arguments.
 

Modifié février 20, 2023 par gunner_mc

[bzz42]

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Tous les moteurs thermiques sont nazes à 117.000 km ?

L'échange standard du 1.5 dCi K9K 110cv Renault (un des moteurs les plus répandus depuis 20 ans chez Renault, Nissan, Infiniti, Samsung, Dacia, Mercedes, ...) et produit peu ou prou à 13 millions d'exemplaires, c'est 2.800 euros. 
Une somme à mettre en face du tarif d'un pack batterie

En fait un moteur thermique pourrait aisemment tenir un million de km, les ingénieur savent faire depuis longtemps.
Par contre les moteurs électriques peuvent être inusable, deux roulements à changer tous les x km compté en million.
Ce que je souligne c'est que c'est juste une histoire de volonté économique de la part des fabricants.
 

Il n'y que les concessionnaires français qui propose l'échange complet du pack batterie d'accumulateurs.
Mitsubishi propose depuis longtemps l'échange de l'élèment défectueux du pack si défaut il y a... sur les i-miev.
Alors que PSA propose effectivement l'échange du pack complet . A nous de choisir où on achete.

 

Les techniciens Mitsubishi sous haute tension (largus.fr)

 

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Comment le message environnemental "le VE va contribuer à sauver la planète"

Le mot important c'est : contribuer. Le mot inadapté c'est : planète --> à remplacer avantageusement par humanité.

 

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Personne n'a été confronté à un problème de batteries qu'il a fallu remplacer sous garantie ? 

Si certainement, mon beau-frère peut en témoigner. Mais comme la batterie est généralement garantie 8 ans.
Le problème de "jeunesse" du nouveau type de batterie qui équipait sa voiture a été résolu gratuitement par le fabricant.
Et sa voiture ayant 2 ans c'est vue dotée d'une batterie neuve. ça a été plutôt une bonne affaire pour lui  

 

 

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Serait il aberrant de limiter le poids ou la puissance des véhicules particuliers, dans le but de limiter l'impact environnemental notamment en terme de matières premières ?

Complétement d'accord évidemment, que ce soit en thermique ou en électrique utiliser 1500 kg pour déplacer 75kg  ce n'est toujours pas faire preuve d'une intelligence débordante.
Mais si l'on ajoute en plus le poids du carburant qui sera transformé en fumée par la thermique cela plaide encore pour l'électrique.

 

Le 20/02/2023 à 10:59, type901 a dit :

Pour comparaison, il y a ce lundi environ 100 départs / arrivées au "petit" aéroport de Bordeaux. Pour l'essentiel du Easy Jet, Ryan Air, Volotea, Vueling ... bref, des destinations touristiques. C'est pareil chaque jour, également à Nantes, Toulouse, Lille, Lyon, Nice, Marseille .... 

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

C'est comme quand on te demande d'éteindre la box la nuit, baisser le chauffage ... mais que la concession Tesla (ou Porsche) est inondée de lumière toute la nuit...

Ce n'est pas parce que d'autres ne font pas ce que tu souhaiterais qu'il faut t'empêcher d'agir.
 

En conclusion. 
Comme me disait mon père, on ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif.
 

Les personnes, moi y compris, se trouvent toujours de bonnes raisons quand elles ne veulent pas bouger.

[afreeman1901]

Globalement c'est surtout qu'on vit un deuil, celui de notre insouciance des 100 dernières années.Il y a eu le choc, maintenant on est entre le déni et la colère. 

Je vois de plus en plus de message sur le net qui occilent entre "on sen fout c'est trop tard" et "c'est pas moi c'est les autres, y a cas arreter la natalité".

Cela ne devrait pas durer, enfin je l'espère. Le probleme est que dans un deuil on est accompagné par des proches ou des professionels. Là il faut s'en remettre à nos politiques. Et d'un coups j'ai moins confiance.

 

[gunner_mc]

@afreeman1901 c’est bien résumé !

Et je rajouterais qu’on est dans un très bon exemple de résistance au changement.
Et toute la mauvaise foi et les raisonnements fallacieux qui vont avec pour limiter ou nier le plus possible l’avènement de ce changement.
Il y a des inquiétudes auquel il faut légitimement répondre (je pense aux questions économiques qui seront cruciales aussi bien en terme de prix d’achat des véhicules que d’emplois dans le secteur automobile)
Et il y a des réflexions qui prêtent franchement à sourire. Voir tout ces défenseurs du véhicule thermique (je ne parle pas spécialement de ce forum) mettre avant la question des resources diverses et variées nécessaires à la fabrication des VE au mépris des études scientifiques sur le sujet alors qu’ils ne se sont jamais posé la question auparavant pour les thermiques (pot catalytique, extraction et raffinage des hydrocarbures etc etc.) c’est souvent de la grosse mauvaise foi.

[type901]

Le 20/02/2023 à 15:17, gunner_mc a dit :

Qui à dit et qui croit sincèrement que le VE va "sauver la planète"? Qui communique avec ces propos? Donc tu vises qui en disant ça?

Evidemment, le discours n'est pas aussi tranchant. Il est plus insidieux, depuis la culpabilisation envers le diéséliste (diesel gate) jusqu'aux bonus / malus qui distinguent les "gentils" des "méchants".
On peut évoquer les publicités Zoe ou Leaf qui ont été interdites car utilisant des termes trop optimistes, on peut évoquer la plupart des publicités qui font évoluer le VE dans un monde "irréel / ideal" de villes dépeuplées/apaisées, dans des sous-bois fleuris (EV6), avec des véhicules qui évoluent à vitesse particulièrement réduite, sans bouchons, qui stationnent en plein désert mais avec un borne à coté de la voiture... un des monuments du genre, c'est la pub pour la C4 électrique où la nana qui conduit la voiture électrique se fait tremper par la flotte, salir par son chien, doit endurer les braillements de ses môme mais conclue en branchant sa voiture sur une borne "ah ça va être une belle journée". Message même pas subliminal : avec un VE tu seras toujours heureuse. On ne te parle même plus des qualités intrinsèques du véhicule, on te fait juste passer un message "ce véhicule va t'apporter un futur radieux"

 

Le 20/02/2023 à 15:17, gunner_mc a dit :

De plus, ces véhicules que tu cites sont-ils vraiment représentatifs du marché des VE? Qu'il y ait des choses à améliorer sur cette offre je suis le premier d'accord mais il ne faut pas exagérer...

Du marché, sans doute pas. Mais de l'offre, si ... 
Encore une fois, serait il aberrant de limiter le poids ou la puissance des véhicules particuliers, dans le but de limiter l'impact environnemental notamment en terme de matières premières ? Qui posera ce sujet sur la table ? Ou celui du transport aérien touristique "qui vient de revenir à ses niveaux pre-Covid" ? 

 

Le 20/02/2023 à 15:17, gunner_mc a dit :

Mais quel rapport ? Vraiment ?

Pourtant simple. Toi, on te demande de faire un effort (changer tes habitudes, investir dans un véhicule, etc ...) pour quel résultat ? L'empreinte carbone de notre pays est déjà en dessous de 1% des émissions mondiales. En 4 années, Bolsonaro a déboisé 10% de la forêt amazonienne, le choix de Hollande en 2014 de stopper la filière nucléaire en France pour s'attacher les voix écolo ont conduit à rallumer des centrales gaz / charbon et importer de l'électricité allemande. Tu fais 1 pas en avant, le monde fait 5 pas en arrière !

 

Le 20/02/2023 à 15:17, gunner_mc a dit :

Et pour infos les pays comme la chine sont dans une trajectoires très forte de décarbonations et ils ne nous attendent pas.

La Chine annonce une trajectoire de décarbonation à l'horizon 2040-2060. Les gens actuellement au pouvoir n'y seront plus. Libre à toi de croire les annonces chinoises, on fera le point dans 40 ans. Facile d'annoncer des choses comme ça.
C'est comme les ZFE en France. On annonce, on déclare, on plastronne ... et derrière on distribue les dérogations, les passe-droit, on ne verbalise pas ou on jette carrément l'éponge parce que sinon ça va être une explosion sociale. 
Ou comme les plans "100.000 bornes fin 2021" annoncés, répétés, revendiqués .... mais toujours pas atteint

 

Le 20/02/2023 à 15:17, gunner_mc a dit :

Bref ça me paraît vain d'avoir une discussion sereine avec de genre d'arguments.
 

Parce que ça ébranle tes certitudes ?

[afreeman1901]

Le 20/02/2023 à 16:16, gunner_mc a dit :

@afreeman1901 c’est bien résumé !

Et je rajouterais qu’on est dans un très bon exemple de résistance au changement.
Et toute la mauvaise foi et les raisonnements fallacieux qui vont avec pour limiter ou nier le plus possible l’avènement de ce changement.
Il y a des inquiétudes auquel il faut légitimement répondre (je pense aux questions économiques qui seront cruciales aussi bien en terme de prix d’achat des véhicules que d’emplois dans le secteur automobile)
Et il y a des réflexions qui prêtent franchement à sourire. Voir tout ces défenseurs du véhicule thermique (je ne parle pas spécialement de ce forum) mettre avant la question des resources diverses et variées nécessaires à la fabrication des VE au mépris des études scientifiques sur le sujet alors qu’ils ne se sont jamais posé la question auparavant pour les thermiques (pot catalytique, extraction et raffinage des hydrocarbures etc etc.) c’est souvent de la grosse mauvaise foi.

Je surajouterais que le VE, est aujourd'hui également une sorte resistance au changement. La majorité des acheteurs aujourd'hui ne change pas leur comportement de transport et utilise le VE comme ils utilisaient leur VT, voire pire en profitant des faibles conso et des aides à l'achats. Perso je crois au VE depuis plus de 30ans, même à l'époque de la Saxo, mais je suis sur que cela ne suffira pas. L'ensemble de la société doit changer son rapport à la consommation. 

[doudous74]

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

On peut évoquer les publicités Zoe ou Leaf qui ont été interdites car utilisant des termes trop optimistes, on peut évoquer la plupart des publicités qui font évoluer le VE dans un monde "irréel / ideal" de villes dépeuplées/apaisées, dans des sous-bois fleuris (EV6), avec des véhicules qui évoluent à vitesse particulièrement réduite, sans bouchons, qui stationnent en plein désert mais avec un borne à coté de la voiture... un des monuments du genre, c'est la pub pour la C4 électrique où la nana qui conduit la voiture électrique se fait tremper par la flotte, salir par son chien, doit endurer les braillements de ses môme mais conclue en branchant sa voiture sur une borne "ah ça va être une belle journée". Message même pas subliminal : avec un VE tu seras toujours heureuse. On ne te parle même plus des qualités intrinsèques du véhicule, on te fait juste passer un message "ce véhicule va t'apporter un futur radieux"

A noter que je n'ai pas connaissance de publicité pour les véhicules thermiques qui montrent des conducteurs dans des villes embouteillées, avec un épais brouillards les jours où il n'y a pas de vent et accompagner de cycliste ressemblant à Darth Vador car portant des masques avec filtres à particules... En fait les pubs pour VE se sont justes normalisées (en fait pas complètement, il y avait un truc qui me chiffonnait avec la pub de ma BMW X1...)

 

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

Du marché, sans doute pas. Mais de l'offre, si ... 
Encore une fois, serait il aberrant de limiter le poids ou la puissance des véhicules particuliers, dans le but de limiter l'impact environnemental notamment en terme de matières premières ? Qui posera ce sujet sur la table ? Ou celui du transport aérien touristique "qui vient de revenir à ses niveaux pre-Covid" ? 

1 non mais la réflexion peut aussi bien se porter avec autant de pertinence sur un moteur Diesel non?

2 hors sujet avec la thématique de base (bien que sur le fonds je sois d'accord il faut limiter le tourisme aérien, pour ceux qui partent comme pour ceux qui viennent - là je fais me faire dézinguer sévère par les acteurs du tourisme

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

Pourtant simple. Toi, on te demande de faire un effort (changer tes habitudes, investir dans un véhicule, etc ...) pour quel résultat ? L'empreinte carbone de notre pays est déjà en dessous de 1% des émissions mondiales. En 4 années, Bolsonaro a déboisé 10% de la forêt amazonienne, le choix de Hollande en 2014 de stopper la filière nucléaire en France pour s'attacher les voix écolo ont conduit à rallumer des centrales gaz / charbon et importer de l'électricité allemande. Tu fais 1 pas en avant, le monde fait 5 pas en arrière !

Comme disait ma grand mère charité bien ordonnée commence par soit, ou encore si tu vois un mec sauter d'un pont est-ce que tu le suit... Ne pas oublier que notre bilan carbone individuel (le miens en premier j'en convient) est désastreux, mais qu'il fait commencer à balayer devant notre porte avant d'entraîner les autres...

 

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

La Chine annonce une trajectoire de décarbonation à l'horizon 2040-2060. Les gens actuellement au pouvoir n'y seront plus. Libre à toi de croire les annonces chinoises, on fera le point dans 40 ans. Facile d'annoncer des choses comme ça.
C'est comme les ZFE en France. On annonce, on déclare, on plastronne ... et derrière on distribue les dérogations, les passe-droit, on ne verbalise pas ou on jette carrément l'éponge parce que sinon ça va être une explosion sociale. 
Ou comme les plans "100.000 bornes fin 2021" annoncés, répétés, revendiqués .... mais toujours pas atteint

Ne croire ni en la Chine ni dans le courage humain...

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

Parce que ça ébranle tes certitudes ?

Je crois qu'il en avait surtout marre de taper dans un mur...