Produire en France les automobiles de demain.

[Lexiflo]

Je ne sais pas si cela à déjà été posté ?

https://www.entreprises.gouv.fr/files/files/directions_services/conseil-national-industrie/produire-en-france-les-automobiles-de-demain-dp.pdf

[Agfa]

De la connerie en barre.
Déjà arrêtons d'hyper-taxer les ingénieurs, ça sera un premier pas. La France est le pays du monde où les charges sociales sur les hauts salaires sont les plus élevées de la planète.
On taxe l'intelligence, et après on se plaint qu'elle se barre à l'étranger.
Pitoyable.

[Agfa]

Se rappeler aussi que les employés Tesla sont payés en partie en Stock Options, et donc intéressés à la réussite de l'entreprise à moyen terme.
Ce qui est bien entendu fortement découragé en France.
"Death by a thousand cuts"...

[crazyfrog]

Un petit résumé de l'aide publique prévue dans ce rapport:
- un site internet www.jechangemavoiture.gouv.fr
- 700 M€ plan batterie franco-allemand
- 3M€ BOM ZE pour les camions benne
- 61M€ pour financer les bornes
- 3.4M€ INFINI DRIVE pour le pilotage des bornes
- 2,7 M€ un démonstrateur pour le recyclage des batteries
- 40M€ + 5.5M€ Expérimentation véhicules autonomes, EVAPS

 

Le truc qui m'inquiète c'est que que le plan a été co-signé par :
- Anne Marie Idrac avec un cv impressionnant: Dexia, Total, Fret SNCF, modernisation du transport régional — TER et Transilien, conseil de surveillance de la société concessionnaire de l'aéroport de Toulouse-Blagnac ...
- Boston Consulting Group ( CEO = ancien conseillé de Donald Trump https://www.consultor.fr/devenir-consultant/breves/4896-finalement-le-patron-du-bcg-ne-conseillera-plus-donald-trump.html )

 

 

Ca ressemble plus à du saupoudrage de mesurettes, franchement 800M€: est-ce que c'est à la mesure des investissements colossaux prévus dans ce domaine ( 300 milliards )? https://www.usinenouvelle.com/article/volkswagen-et-la-chine-a-la-pointe-d-une-transition-a-300-milliards-de-dollars-vers-l-electrique.N791164

 

Je ne sens pas trop la success story...

[Bof]

Pour produire les automobiles de demain, donc, les VE, il faudrait produire les batteries...et pouvoir les recharger, car les reste ne change pas (modifications mineures sur les chaînes de montage comme à Flins ou en Corée ..

Donc, pour moi 2 mesures indispensables à faire passer avant tout le reste:

1 : injecter de l'argent pour la construction d'une GF ultra automatisée de batteries en y associant Saft (filliale de Total), PSA et Renault chacun disposant de 33 % de participation

2 : lancer un plan précis de réseau de superchargeurs  ( 150 à 350 kWh) en grappes de 10 bornes minimun avec lieux DEFINIS (tous les 50 km), et paiement par carte bancaire .

Tant que cela n'est pas réalisé, par d'éparpillement sur aucune autre mesure, sauf réduction de la TVA sur les seuls VE (0 % puis 5.5 % au fur et à mesure du développement des ventes) .

[clem200]

il y a 37 minutes, MB66 a dit :

Bien sur bien sur... Et tout ça avec une écrasante majorité d' Européens qui n'ont pas les moyens ou tout simplement ne veulent pas acheter de véhicule électrique! La première chose à faire c'est de financer à tout propriétaire de véhicule à essence le kit éthanol qui va bien, et de favoriser le développement des pompes d' E85. Ce serait bien plus réaliste et efficace, j'ai d'ailleurs bon espoir que ça se fasse: en tous cas le sujet revient de plus en plus sur le tapis.

Bof, 75% des véhicules ne sont pas achetés par des particuliers. 

[djoul62]

il y a 58 minutes, MB66 a dit :

Bien sur bien sur... Et tout ça avec une écrasante majorité d' Européens qui n'ont pas les moyens ou tout simplement ne veulent pas acheter de véhicule électrique! La première chose à faire c'est de financer à tout propriétaire de véhicule à essence le kit éthanol qui va bien, et de favoriser le développement des pompes d' E85. Ce serait bien plus réaliste et efficace, j'ai d'ailleurs bon espoir que ça se fasse: en tous cas le sujet revient de plus en plus sur le tapis.

L'E85 n'est pas non plus sans inconvénient , en produire pour que chaque Francais roule seulement a l'ethanol poserai quelques soucis je pense ( je suis pas un pro du sujet )

[djoul62]

Dans ce cas je suis deja dans le futur:

1 VE et une VT qui roule a l'E85  ^^

[Agfa]

L'E85 n'est pas non plus sans inconvénient , en produire pour que chaque Francais roule seulement a l'ethanol poserai quelques soucis je pense ( je suis pas un pro du sujet )

L'E85 permettrait déjà:

 

1) de diminuer drastiquement les importations de pays qui bafouent dramatiquement les droits de l'homme (Arabie-Saoudite, Venezuela...)

2) de réduire significativement les émissions de CO2 dans l'atmosphère

3) de diminuer les émissions de particules fines (L'E85 en produit bien moins que SP95 / SP95E10 / SP98)

4) de rééquilibrer la balance des paiements Française de plusieurs dizaines de milliards d'€

5) de créer plusieurs dizaines de milliers d'emplois en France

 

 

 

[clem200]

il y a 54 minutes, Agfa a dit :

5) de créer plusieurs dizaines de milliers d'emplois en France



Pourquoi ?

 

il y a 54 minutes, Agfa a dit :

 

1) de diminuer drastiquement les importations de pays qui bafouent dramatiquement les droits de l'homme (Arabie-Saoudite, Venezuela...



Exportations non ? 

 

Il y a 2 heures, Bof a dit :

Pour produire les automobiles de demain, donc, les VE

Tu es devin ? ^^

Modifié mars 28, 2019 par clem200

[Agfa]

Tu es devin ? ^^

Mmm... Tu es un bon candidat à ma liste d'ignorés. Ton post n'apporte strictement rien.Sur Tapatalk, je ne peux pas te mettre un Grrrr, je le ferai dès que possible sur PC.

Edit: c'est fait.

D'ailleurs je comprends maintenant que tu n'as pas lu complètement mon post, d'où ton contresens.

Essaie de relire mon précédent post plus lentement. A haute voix par exemple.

 

 

 

[clem200]

il y a 2 minutes, Agfa a dit :

Mmm... Tu es un bon candidat à ma liste d'ignorés. Ton post n'apporte strictement rien.
Sur Tapatalk, je ne peux pas te mettre un Grrrr, je le ferai dès que possible sur PC.

Ok, heureux pour toi. Si seulement c'était faisable dans la vrai vie. 

 

Il n’empêche que la question est sérieuse. Vous êtes tous si sur de vous ... 

Modifié mars 28, 2019 par clem200

[clem200]

il y a 6 minutes, Agfa a dit :

 

D'ailleurs je comprends maintenant que tu n'as pas lu complètement mon post, d'où ton contresens.

Essaie de relire mon précédent post plus lentement. A haute voix par exemple.

 

C'est fait ! Merci de ton conseil. Mais c'est toujours peu compréhensible. 

[hybridex]

Autant le passage à l'éthanol peut être profitable à un particulier et acceptable s'il reste un carburant marginal, autant sa généralisation serait une impasse de par la surface cultivable immobilisée et les impacts écologiques de la culture betteravière (la ressource la plus productive) associée. de 1000 à 2000 m² par bagnole contre 30 m² sur un toit pour du photovoltaïque!

Sans compter qu'on a des centrales nucléaires qui tournent en partie à vide toutes les nuits parce qu'on ne sait les faire fonctionner qu'en continu. Je ne suis pas un chaud partisan du nucléaire, mais on ne peut pas du jour au lendemain basculer sur autre chose alors utilisons le au mieux.

L'avenir est à l'électricité, en aucun cas à l'éthanol qui ne peut être qu'un extrêmement médiocre palliatif. Cette électricité je la préfèrerait d'origine renouvelable mais c'est un autre débat

[djoul62]

Il y a 1 heure, Agfa a dit :

L'E85 permettrait déjà:

 

1) de diminuer drastiquement les importations de pays qui bafouent dramatiquement les droits de l'homme (Arabie-Saoudite, Venezuela...)

2) de réduire significativement les émissions de CO2 dans l'atmosphère

3) de diminuer les émissions de particules fines (L'E85 en produit bien moins que SP95 / SP95E10 / SP98)

4) de rééquilibrer la balance des paiements Française de plusieurs dizaines de milliards d'€

5) de créer plusieurs dizaines de milliers d'emplois en France

 

 

 

Ca pose quand meme la question des cultures qui ne sont plus utilisés pour produire de la nourriture et donc une augmentation des coûts sur d'autre produit.
Pour le moment l'E85 est tres peu utilisé, j'aimerai bien connaitre quel % des terres agricole il faudrait pour fournir 10% du parc français par exemple.

 

A voir aussi comment est taxé l'E85. Il y a deja des questions sur les taxes perdu avec le VE avec que l’électricité est deja pas mal taxé, pour l'E85 je pense que c'est tres tres peu taxé.

 

 

[Bof]

L'E85 en petite quantité ne pose pas de problème ..., mais si on veut remplacer toute l'essence par cela, alors là cela va monopoliser des surfaces consacrées actuellement aux culture vivrières., sans compter que derrière on reste avec de la combustion avec un mauvais rendement et des particules fines.

C'est le même problème avec le biogaz où on voit déjà en Allemagne les dérives, et sous prétexte de revenus + importants de surfaces importantes utilisées (avec les intrants azotés)  ...

la solution reste bien un passage progressif à l'élec pour le transport léger,avec recharge majoritaire la nuit (électricité disponible car hors pointe).

Pour les transports lourds, l'après pétrole passe par l'hydrogène, MAIS quand on aura des par éoliens marin en nombre, permettant de le produire, par hydrolyse, malgré le mauvais rendement  .

[clem200]

il y a 44 minutes, Bof a dit :

la solution reste bien un passage progressif à l'élec pour le transport léger,avec recharge majoritaire la nuit (électricité disponible car hors pointe).

Alors pourquoi la majorité des constructeurs automobiles mondiaux se lance dans l'hydrogène ?

 

Je ne suis pas un troll, je suis parfaitement sérieux.  Je ne comprends pas pourquoi tout le monde sur ce site semble si sûr de ce qui va représenter la technologie des 50 prochaines années 

[alfniev]

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Je ne suis pas un troll, je suis parfaitement sérieux.  Je ne comprends pas pourquoi tout le monde sur ce site semble si sûr de ce qui va représenter la technologie des 50 prochaines années 

 

H2 est super sur le papier.

Mais il y a encore beaucoup de travail sur les prix ( kg de H2 , prix véhicule ) ainsi que sur les rendements.

il faudra encore a minimum 10 ans d'avancée technologiques sur le sujet.

Et dans 10 ans , avec l'évolution du VE, il n'y aura aucun intérêt au véhicule hydrogène.

H2 reste une solution pour les trains , bateaux ou aviation.

 

 

[clem200]

il y a 15 minutes, alfniev a dit :

 

H2 est super sur le papier.

Mais il y a encore beaucoup de travail sur les prix ( kg de H2 , prix véhicule ) ainsi que sur les rendements.

il faudra encore a minimum 10 ans d'avancée technologiques sur le sujet.

Et dans 10 ans , avec l'évolution du VE, il n'y aura aucun intérêt au véhicule hydrogène.

H2 reste une solution pour les trains , bateaux ou aviation.

 

 

Alors pourquoi PSA s'y remet pour 2021 ?

[Bof]

Et pourquoi les constructeurs allemands qui avaient investi sur l'H2 n'en parlent quasiment plus, malgré le programme de développement de stations d'hydrogène, du à l'éolien massif dont ils ne savent plus quoi faire de l'élec produite à certains moments, car pas de réseaux de transport THT suffisants pour transférer l'élec du Nord (champs éoliens marins) au sud industriel !

Aux dernières nouvelles les baisses de coût envisagées pour les piles à combustible ne permettent absolument pas de rivaliser avec celui des batteries , et même Toyota, Honda et les Coréens (les + en avance) le reconnaissent en privé.

Donc l'H2 sera réservé aux véhicules lourds et aux flottes en usage très intensif, point barre.

Le prix des VE baisse, en même temps que leur autonomie augmente et que les réseaux de recharge se développent.

Rien de tout cela pour l'H2, à part des micro expériences ...une logistique coûteuse, des rendements mauvais, et un coût unitaire tel que ne permettant pas un développement massif, en dehors de quelques "niches" .

 

[Invité]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Alors pourquoi PSA s'y remet pour 2021 ?

pour la même raison qu'ils on tenter l'hybride diesel 

très certainement qu'ils sont mal renseigné sur les méfaits de l'H2 comme ils nient ceux du diesel

après des essais sur l'hybride air, il faut croire que leur pdg à encore de l'argent (du contribuable Français) à gaspiller

 

 

Modifié mars 28, 2019 par Invité

[alfniev]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Alors pourquoi PSA s'y remet pour 2021 ?

Car il ne faut jamais dire jamais.

La veille technologique est très importante, un constructeur ne peux pas dire jamais.

Ex: Toyota affirme qu'il ne veux pas de VE batterie , mais que de l'hybride puis H2 , mais aux US , les ventes de prius ont fondues depuis la TM3....

 

[hybridex]

Il y a 2 heures, MB66 a dit :

Encenser des gugusses qui reprennent une technologie existante à leur compte (Tesla par exemple) et dénigrer ceux qui recherchent vraiment me parait assez osé. Peut être sont ils dans l'erreur? Je n'en sais rien, en tous cas il est bien trop tôt pour décréter abruptement que telle ou telle technologie n'a aucun avenir. Et pour répondre à @clem200 il s'agit ici en principe d'un site de véhicules propres, mais fréquenté par beaucoup d'intégristes du VE...

Ce n'est pas sur ce forum que se font les recherches. Ici on ne peut qu'essayer de comprendre et interpréter l'état actuel des connaissances et des techniques.

L'état des connaissances scientifiques est bien suffisamment avancé pour qu'on puisse affirmer, y compris très abruptement que certaines voies sont actuellement fermées.

• On n'a aujourd'hui aucune perspective crédible d'un développement massif des agrocarburants sans préjudice écologique majeur. Si un jour un chercheur trouve le moyen de multiplier par 20 le rendement de la photosynthèse agricole on pourra en reparler. Ce n'est pas d'actualité, en revanche avec certaines micro algues ... à voir.
• On peut dénigrer sans crainte d'être  jamais démentis par quelque technologie que ce soit tous les rêveurs qui  une génération spontanée d'énergie et réinventent sans fin le mouvement perpétuel.
• Les énergies fossiles sont définitivement condamnées à s'épuiser rapidement, même pour les sceptiques devant le réchauffement climatique.

Le cas de l'hydrogène est particulier. C'est comme l'électricité, ce n'est pas une source primaire d'énergie, on ne l'obtient qu'à partir d'une source primaire d'énergie. Aujourd'hui l'hydrogène est principalement d'origine pétrolière et dans ce cas de très peu d'intérêt. On peut aussi le produire par hydrolyse, à partir d'électricité propre. Le problème alors c'est que les rendements sont très défavorables par rapport à l'utilisation de l'électricité stockée en batterie (autour de 25%). Mais on peut le stocker et le distribuer rapidement ce qui lui donne suffisamment d'intérêt pour qu'on continue à chercher. Est ce pour autant actuellement une ressource propre réellement disponible et opportune actuellement, je ne pense pas.

 

Je ne sais pas si tu me classerais dans les intégristes du VE ou pas. D'ailleurs je m'en fous, les qualificatifs, quels qu'ils soient sont d'un intérêt strictement nul par rapport aux arguments.

Modifié mars 29, 2019 par hybridex

[Remy]

il y a une heure, MB66 a dit :

Toute technologie a besoin de recherche et de développement pour arriver à maturité

hybridex n'a pas parlé "en général" pour dire qu'il n'y avait plus aucune recherche à faire et que toutes les technologies étaient déjà connues.

Au contraire, il a énoncé trois points précis.

 

il y a une heure, MB66 a dit :

Mais bien entendu chacun est libre d'avoir (et d'asséner) ses propres certitudes!?

Lequel des trois points écrits par hybridex contestes-tu ?

[arnaud v8]

Les points critiques pour la filière H2 par électrolyse sont le rendement du cycle production / compression / diffusion pendant le stockage / transport / conversion en électricité. 

En l'état actuel, je rejoins les "intégristes du VE" : rendement lamentable par rapport à du stockage direct en batteries de l'énergie électrique de départ. 

Pour que l'H2 soit compétitif dans cet usage, il faudrait une rupture technologique quasiment à toutes les étapes du cycle, je suis donc un peu sceptique pour une équivalence à 2 ou 3 ans...

Peut-être n'y arrivera-t-on jamais d'ailleurs. 

Sans compter les problèmes de sécurité et de vieillissement prématuré des matériaux au contact de l'H2 sous pression.

A mon avis, la recherche doit être poursuivie, mais l'application au grand public me semble prématurée, sauf du point de vue des compagnies pétrolières qui garderaient leur monopole de distribution avec de l'H2 produit par cracking à partir de gaz naturel.