Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[trankil]

Le 06/03/2024 à 04:59, rv45 a dit :

En déplaise aux détracteurs de tous poils, au niveau mondiale pour le mois de janvier 2024 la croissance des véhicules rechargeables à été de 63% d'une année sur l'autre. c'est plutôt pas mal pour des véhicules qui ne se vendent pas, soit disant! 

Bien sur le premier marché mondiale est en première ligne, mais la croissance se fait aussi sur de nouveaux marchés comme la Thailande +239%, la Turquie 219% et le Brésil + 263%. soit 370 millions d'habitants qui s'y mettent aussi ne peut qu'amplifier le phénomène.

 

N°1 Tesla Model Y

N°2 BYD Song

N°3 Tesla Model 3

 

Seul l'ID3 et l'ID4 sont dans le top 20 mondiale.

 

La croissance mondiale semble particulièrement soutenu pour cette année 24 pour les véhicules rechargeable et inversement pour les véhicules non rechargeable. il parait même que cela va impacté très lourdement les émissions de Co2 mondiale a la baisse comme celle du pétrol et il est de plus en plus probable que la faible production électrique hydraulique mondiale ne pourra pas avoir un impacte négatif aussi important en 2024 sur les émissions qu'elle là eu en  2023.

 

 

 

J'apprécierais que vous référenciez vos sources car là, il est difficile de savoir si ces propos viennent de vous même ou d'une source établie. 

 

Pour ma part, je constate, selon cette étude (https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/article/reprise-confirmee-du-marche-automobile-mondial) que sur 1 an, la part de marché des VE a progressé de 23% sur 1 an : 

 

 

Ensuite, au fur et à mesure qu'on se rapprochera de la fin du potentiel d'acheteurs "aisés / fortunés" (ceux capables d'acheter une VE coutant l'équivalent France de 40k€ ou plus, ce qui est la majorité des achats actuels) , la part de marché ne pourra progresser que si les tarifs de vente correspondent au pouvoir d'achat des automobilistes non encore convertis au VE. 

Or pour l'instant, et en date de mes propos, de tels VE au tarif <= 20k€ (en France) ne sont pas encore disponibles  (seule exception éventuelle, la Dacia spring, qui peut éventuellement se négocier sous ce seuil), excluant de facto la très large majorité d'acheteurs .  

 

[rv45]

Le 06/03/2024 à 04:59, rv45 a dit :

En déplaise aux détracteurs de tous poils, au niveau mondiale pour le mois de janvier 2024 la croissance des véhicules rechargeables à été de 63% d'une année sur l'autre. c'est plutôt pas mal pour des véhicules qui ne se vendent pas, soit disant! 

Bien sur le premier marché mondiale est en première ligne, mais la croissance se fait aussi sur de nouveaux marchés comme la Thailande +239%, la Turquie 219% et le Brésil + 263%. soit 370 millions d'habitants qui s'y mettent aussi ne peut qu'amplifier le phénomène.

 

N°1 Tesla Model Y

N°2 BYD Song

N°3 Tesla Model 3

 

Seul l'ID3 et l'ID4 sont dans le top 20 mondiale.

 

La croissance mondiale semble particulièrement soutenu pour cette année 24 pour les véhicules rechargeable et inversement pour les véhicules non rechargeable. il parait même que cela va impacté très lourdement les émissions de Co2 mondiale a la baisse comme celle du pétrol et il est de plus en plus probable que la faible production électrique hydraulique mondiale ne pourra pas avoir un impacte négatif aussi important en 2024 sur les émissions qu'elle là eu en  2023.

 

 

Tesla annonce dans ses prévisions 20 millions de voitures électeurs bien sûr par an et vu ses résultats mondiaux indiscutables il lui faut de nouvelles usines et il semble qu’il est choisi un des trois pays cité ci-dessus pour le faire quoi de plus évident: la Thailande

 

Cela va faire quelques milliers de voitures où million de voitures thermiques en moins sur le marché sur ce continent. 
 

PS cela n’exclue pas que Tesla pourrait étudier une usine au Brésil et en Turquie évidemment. Mais il n’y a pas encore de bruit dans ce sens. 

[rv45]

Le 06/03/2024 à 07:56, trankil a dit :

 

J'apprécierais que vous référenciez vos sources car là, il est difficile de savoir si ces propos viennent de vous même ou d'une source établie. 

 

Pour ma part, je constate, selon cette étude (https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/article/reprise-confirmee-du-marche-automobile-mondial) que sur 1 an, la part de marché des VE a progressé de 23% sur 1 an : 

 

 

Ensuite, au fur et à mesure qu'on se rapprochera de la fin du potentiel d'acheteurs "aisés / fortunés" (ceux capables d'acheter une VE coutant l'équivalent France de 40k€ ou plus, ce qui est la majorité des achats actuels) , la part de marché ne pourra progresser que si les tarifs de vente correspondent au pouvoir d'achat des automobilistes non encore convertis au VE. 

Or pour l'instant, et en date de mes propos, de tels VE au tarif <= 20k€ (en France) ne sont pas encore disponibles  (seule exception éventuelle, la Dacia spring, qui peut éventuellement se négocier sous ce seuil), excluant de facto la très large majorité d'acheteurs .  

 

Nous sommes au mois de mars 2024, l’aurions nous oublier? Je sais il n’a pas fait très beau peu de soleil et beaucoup de pluie en générale mais quand même mais présenter des résultats du 3ème trimestre 2023 et même des prévisions sur l’année 2023 chacun appréciera. 
 

 

Modifié 6 mars par rv45

[Kornog]

En fait on se dirige vers un décrochage et une France à 2 vitesses si ça continue 

 

D'un côté une classe aisé pouvant acheté ou plutôt louer des véhicules facilement, les renouvelant régulièrement

 

Et de l'autre une France qui aura du mal même avec de l'occasion

 

Résultat des ventes qui ne décollent pas et un vieillissement accrue du parc qui finira pas atteindre les 14-15 ans bientôt 

 

Pas demain le tout VE, et ce n'est pas des prix floues de kWh de batteries  en Chine qui change cela 

 

 

[rv45]

Le 05/03/2024 à 20:41, rv45 a dit :

Nouveau domaine à conquérir par l’électrique. 
 

 

Comme le sujet semble intéresser certains, voici un autre exemple sur un autre continent de produits à deux roues qui bouleverse la donne en remplacement des vieux thermiques. La production est  en plein accélération évidemment. 
Allez l’Afrique, allez le Kenya, votre électrification de votre pays est exemplaire et elle passe par la moto aussi.

 

Modifié 6 mars par rv45

[trankil]

Le 06/03/2024 à 08:37, rv45 a dit :

Nous sommes au mois de mars 2024, l’aurions nous oublier? Je sais il n’a pas fait très beau peu de soleil et beaucoup de pluie en générale mais quand même mais présenter des résultats du 3ème trimestre 2023 et même des prévisions sur l’année 2023 chacun appréciera. 
 

 

 

J'ai cité la dernière étude en date de cet organisme. 

Et chacun appréciera en effet ceux qui citent les sources, et ceux qui ne le font pas. 

[trankil]

Le 06/03/2024 à 08:49, rv45 a dit :

Comme le sujet semble intéresser certains, voici un autre exemple sur un autre continent de produits à deux roues qui bouleverse la donne en remplacement des vieux thermiques. La production est  en plein accélération évidemment. 
...

Quelles sont vos sources SVP ? S'agit il d'une affirmation de votre fait ou d'un élement objectif sourcé ? 

Modifié 6 mars par trankil
coquille d'orthographe

[rv45]

Le 06/03/2024 à 08:49, rv45 a dit :

Comme le sujet semble intéresser certains, voici un autre exemple sur un autre continent de produits à deux roues qui bouleverse la donne en remplacement des vieux thermiques. La production est  en plein accélération évidemment. 
Allez l’Afrique, allez le Kenya, votre électrification de votre pays est exemplaire et elle passe par la moto aussi.

 

 

Bien que les ventes de deux routes thermiques en France sont en chute libre -41,9% en un an. Sur le continent Européen les nouveaux VE à deux roues de tout  calibre sont visible et il y en à de tout type. En voici un qui avait attirer mon attention au Portugal à Porto. il y’a donc des petits carreaux bleu sur la photo. Et le plein se fait à la maison.

 

Alors forcément avec ce type de deux roues électriques de plus en plus nombreux la consommation de pétrole ne sera pas soutenue par ses véhicules sans moteur thermique.

 

les deux roues motorisés sont peut-être en perte de vitesse, mais comme cela est affiché sur cette photo d’un 20 heures français c’est avant tout les ventes de deux roues thermique qui est affecté. Si un secteur ne veut pas subir une descente aux enfers il doit se reconvertir et pas se regarder le nombril. 
 

 

Modifié 6 mars par rv45

[trankil]

Le 06/03/2024 à 09:10, rv45 a dit :

Bien que les ventes de deux routes thermiques en France sont en chute libre -41,9% en un an. Sur le continent Européen les nouveaux VE à deux roues de tout  calibre sont visible et il y en à de tout type. En voici un qui avait attirer mon attention au Portugal à Porto. il y’a donc des petits carreaux bleu sur la photo. 

le "speed bike" que vous nous montrez me semble en totale illégalité (absence de plaque et d'éclairage par exemple) et il est donc hautement improbable que puissiez en voir beaucoup d'autres sur les routes européennes. 

 

(PS: vous serait il possible de faire un petit effort d'orthographe/syntaxe ? )  

[trankil]

Le 06/03/2024 à 09:10, rv45 a dit :

 

Bien que les ventes de deux routes thermiques en France sont en chute libre -41,9% en un an....

 

Le 06/03/2024 à 09:10, rv45 a dit :

 

 

les deux roues motorisés sont peut-être en perte de vitesse, mais comme cela est affiché sur cette photo d’un 20 heures français c’est avant tout les ventes de deux roues thermique qui est affecté. Si un secteur ne veut pas subir une descente aux enfers il doit se reconvertir et pas se regarder le nombril ...

 

Selon les données sourcées (https://moto-station.com/moto-revue/marche/les-chiffres-du-marche-de-la-moto-en-france-en-2023-statistiques-immatriculations/656982) il me semble que , contrairement à vos affirmations, le marché global moto et scooter (toutes catégories) 2023 affiche 196 918 immatriculations et termine donc en hausse de +7,87 % par rapport à 2022 (182 558 immatriculations)

 

Et pour prouver un peu plus encore que vos propos sont erronés cet article (https://www.cleanrider.com/actus/ventes-motos-et-scooters-electriques-quel-bilan-2023/) précise la progression spécifique du secteur des 2 roues électriques:

 

 

 

 

 

[Kornog]

Et les ventes de 2 roues électriques par contre ont reculé de 16% en 2023 avec moins de 43000 immatriculations 

 

https://www.bfmtv.com/auto/deux-roues/deux-roues-les-ventes-ont-recule-en-2023-surtout-dans-l-electrique_AD-202401160359.html

 

[afreeman1901]

Le 06/03/2024 à 09:51, Kornog a dit :

Et les ventes de 2 roues électriques par contre ont reculé de 16% en 2023 avec moins de 43000 immatriculations 

 

https://www.bfmtv.com/auto/deux-roues/deux-roues-les-ventes-ont-recule-en-2023-surtout-dans-l-electrique_AD-202401160359.html

 

pas facile à lire cet article qui mélange un peu tout.

 

si je comprend bien, le marché du 2 roues fait -2% en global et l'electrique -16%. 

pas trop cohérent avec l'article de Trankil (+7) ni avec celui de RV45 

 

j'imagine que les 3 sont faux  et qu'ils mélangent des ventes sur l'année et des ventes d'un mois comparé à l'an passé. Sans parler de la définition du 2 roues et de la zone (l'article de trankil parle parfois de bénélux en plus de la France)

[trankil]

Le 06/03/2024 à 09:59, afreeman1901 a dit :

pas facile à lire cet article qui mélange un peu tout.

 

si je comprend bien, le marché du 2 roues fait -2% en global et l'electrique -16%. 

pas trop cohérent avec l'article de Trankil (+7) ni avec celui de RV45 

 

j'imagine que les 3 sont faux  et qu'ils mélangent des ventes sur l'année et des ventes d'un mois comparé à l'an passé. Sans parler de la définition du 2 roues et de la zone (l'article de trankil parle parfois de bénélux en plus de la France)

le marché du 2 roues (toute motorisation confondu) 2023 a progressé de près de 8% par rapport à 2022  (sur la base du nombre d'immatriculations 2023)

Et sur la spécificité "2 roues électriques", le marché a par contre régressé d'au moins 16% sur 2023.

 

Conclusion : c'est la motorisation "thermique" qui tire le marché des 2 roues vers le haut, et qui l'a fait progresser sur 2023.  

Modifié 6 mars par trankil

[Kornog]

Le 06/03/2024 à 09:59, afreeman1901 a dit :

pas facile à lire cet article qui mélange un peu tout.

 

si je comprend bien, le marché du 2 roues fait -2% en global et l'electrique -16%. 

pas trop cohérent avec l'article de Trankil (+7) ni avec celui de RV45 

Une seule chose de clair, le chiffre de rv45 est introuvable et doit correspondre j'imagine a un seul mois (ou une seule journée ?) 

 

 

Ou quand tu veux instrumenter des chiffres ..

[Justesla]

D'apres l'expert en energie et petrole Mr jancovici, il a expliqué sous serment au sénat que d'ici à max 2050, l'europe sera privé d'exportation de pétrole.

En clair le parc automobile vieillit, les voitures resistent mieux au temps, dans 26 ans max nous n'aurons pas de pétrole donc progressivement les tankers vont se faire rare, les voitures thermique resteront en rade sur le bord de la route.   

On peut dire que la voiture electrique ne va pas forcement remplacer au niveau vente le thermique, mais les termiques ne rouleront pas en 2050. 26 ans ça arrive vite surtout les vannes se fermeront progressivement donc 2040 la bataille du petrole entre avion bateau voiture camion un jolie bordel.👌

[trankil]

Le 06/03/2024 à 19:15, Justesla a dit :

D'apres l'expert en energie et petrole Mr jancovici, il a expliqué sous serment au sénat que d'ici à max 2050, l'europe sera privé d'exportation de pétrole.

En clair le parc automobile vieillit, les voitures resistent mieux au temps, dans 26 ans max nous n'aurons pas de pétrole donc progressivement les tankers vont se faire rare, les voitures thermique resteront en rade sur le bord de la route.   

On peut dire que la voiture electrique ne va pas forcement remplacer au niveau vente le thermique, mais les termiques ne rouleront pas en 2050. 26 ans ça arrive vite surtout les vannes se fermeront progressivement donc 2040 la bataille du petrole entre avion bateau voiture camion un jolie bordel.👌

Si les Tankers ne circulent plus, faute de pétrole, Il ne reste donc également que 26 ans aux constructeurs européens de véhicules électriques pour trouver les ressources nécessaires à la fabrication de leurs voitures et des composants qui leurs sont nécessaires (à commencer par les batteries)   

[Kornog]

Le 06/03/2024 à 19:15, Justesla a dit :

D'apres l'expert en energie et petrole Mr jancovici, il a expliqué sous serment au sénat que d'ici à max 2050, l'europe sera privé d'exportation de pétrole.

En clair le parc automobile vieillit, les voitures resistent mieux au temps, dans 26 ans max nous n'aurons pas de pétrole donc progressivement les tankers vont se faire rare, les voitures thermique resteront en rade sur le bord de la route.   

On peut dire que la voiture electrique ne va pas forcement remplacer au niveau vente le thermique, mais les termiques ne rouleront pas en 2050. 26 ans ça arrive vite surtout les vannes se fermeront progressivement donc 2040 la bataille du petrole entre avion bateau voiture camion un jolie bordel.👌

Dans ce cas il faut prévoir une récession d'au moins 40 % de la richesse européenne à partir de 2050

Je te souhaite une catastrophe sociale et économique avec plus d'un tiers de la population qui se mettrait à vivre sous le seuil de pauvreté

[suseng]

Dans ce cas il faut prévoir une récession d'au moins 40 % de la richesse européenne à partir de 2050

Si on avait une récession de 40% aujourd'hui, on retrouverait le niveau de vie des années 1990.
Personnellement, ça ne changerait pas grand chose à ma vie.

[Gégé]

Le 07/03/2024 à 16:05, suseng a dit :

Si on avait une récession de 40% aujourd'hui, on retrouverait le niveau de vie des années 1990.
Personnellement, ça ne changerait pas grand chose à ma vie.

Produire le PIB de 1990 nécessitait le travail de 23.300.000 salariés :

 

Produire le PIB 2020 nécessitait le travail de 26.700.000 salariés.

Population 1990 (France metropolitaine) : 56.800.000

Population 2020 (France métropolitaine) : 65.200.000

 

Question : combien de chômeurs supplémentaires en cas de retour au PIB de 1990 ?

Tu as deux heures.

 

Que cela ne "changerait pas grand chose à TA vie" est, au minimum, optimiste.     

 

 

 

 

 

Modifié 8 mars par Gégé
précisions

[suseng]

Question : combien de chômeurs supplémentaires en cas de retour au PIB de 1990 ?
Tu as deux heures.

On a l'habitude d'un monde en expansion, dans lequel l'augmentation du PIB règle une grande partie des problèmes, dont le chômage.
C'est une fuite en avant, et on sait désormais que l'augmentation du PIB et de la consommation de biens matériels passera par un maximum avant de diminuer.

On est habitué à ne pas partager et ton réflexe immédiat a été de s'imaginer que tout le monde allait voir son niveau de vie baisser.
Ce n'est pas une fatalité.

Il va falloir être plus imaginatif que le slogan croissance = emplois...

[Gégé]

 

Le 08/03/2024 à 07:34, suseng a dit :

on sait désormais

 

Tu es libre de savoir croire ce que tu veux. 

 

Pour fixer les idées, PIB France 2022 : 55.400 $ PPA par habitant.

Une reduction de 40 % du PIB (~ 33.200  $) nous amènerait au niveau de de vie actuel de la Malaisie (ou un peu en dessous de celui de la Bulgarie.) 

SOURCE :

https://donnees.banquemondiale.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?most_recent_value_desc=false

 

Le 08/03/2024 à 07:34, suseng a dit :

On est habitué à ne pas partager

On "partagera" surtout la misère.

Modifié 8 mars par Gégé
détail

[suseng]

 
Pour fixer les idées, PIB France 2022 : 55.400 $ PPA par habitant.
Une reduction de 40 % du PIB (~ 33.200  $) nous amènerait au niveau de de vie de la Malaisie (ou un peu en dessous de celui de la Bulgarie.)

Et on n'aimerait pas ça.
Et comme on n'aime pas ça, ça ne nous arrivera pas.
Ça s'appelle la pensée magique...

[Robinton]

Hello

 

sacrée bataille de chiffres dans ce fil de discussion. On se perd un peu.

J'ai le sentiment que l'on mélange la tendance de long terme et la variations statistiques sur les ventes dont on sait qu'elles relèvent souvent d'épiphénomènes circonstanciels (anticipations de fins d'année, aides diverses, sorties de nouveaux modèles,...).

J'ai assisté ces derniers jours dans le cadre de ma profession à une sensibilisation aux enjeux du changement climatique (Jancovici parle parfois de dérive climatique pour illustrer l'amplification du phénomène,...). Tout cela pour confirmer que la tendance de fond ne peut que privilégier les VE pour réduire l'effet de serre et préserver une hausse des températures à laquelle nous pourrons nous adapter (car il est trop tard pour dire que l'on y échappera). Ma conviction est que plus ses effets vont se ressentir sur le quotidien, plus la bascule vers des transports moins carbonés (35% des émissions en France...) va se faire naturellement, y compris vers d'autres modalités de déplacement individuels.

Le fait que ce soit techniquement plus compliqué sur certains secteurs (2 roues, je suis motard et je ne suis pas prêt de basculer sur l'électrique vu les trajets que je fais) n'y changera rien.

Sur le court terme, je ne pense pas qu'il faille accorder beaucoup de crédit aux discours de tel ou tel industriel (Tavares en tête) qui a le regard porté uniquement sur son cours de bourse, et qui sait que tout ce qu'il dira sera analysé par les actionnaires qui n'attendent juste qu'un discours qui les rassure sur le court terme, quitte à ce qu'il nie les tendances de long terme.

 

Je suis conscient de ne rien apporter de très concret au débat, mais je suis persuadé pour ma part que l'électrification du parc roulant (VP et petits utilitaires) est une tendance irréversible. En outre, s'agissant d'un mouvement récent, nous manquons encore de recul sur sa dynamique de long terme. Le marché de deuxième (et troisième, quatrième, ...) main va évoluer significativement, tant les conditions de vieillissement d'un VE (et de recyclage de la batterie) sont spécifiques. Tout reste à construire.

 

 

[Justesla]

Le 09/03/2024 à 11:29, Robinton a dit :

Hello

 

sacrée bataille de chiffres dans ce fil de discussion. On se perd un peu.

J'ai le sentiment que l'on mélange la tendance de long terme et la variations statistiques sur les ventes dont on sait qu'elles relèvent souvent d'épiphénomènes circonstanciels (anticipations de fins d'année, aides diverses, sorties de nouveaux modèles,...).

J'ai assisté ces derniers jours dans le cadre de ma profession à une sensibilisation aux enjeux du changement climatique (Jancovici parle parfois de dérive climatique pour illustrer l'amplification du phénomène,...). Tout cela pour confirmer que la tendance de fond ne peut que privilégier les VE pour réduire l'effet de serre et préserver une hausse des températures à laquelle nous pourrons nous adapter (car il est trop tard pour dire que l'on y échappera). Ma conviction est que plus ses effets vont se ressentir sur le quotidien, plus la bascule vers des transports moins carbonés (35% des émissions en France...) va se faire naturellement, y compris vers d'autres modalités de déplacement individuels.

Le fait que ce soit techniquement plus compliqué sur certains secteurs (2 roues, je suis motard et je ne suis pas prêt de basculer sur l'électrique vu les trajets que je fais) n'y changera rien.

Sur le court terme, je ne pense pas qu'il faille accorder beaucoup de crédit aux discours de tel ou tel industriel (Tavares en tête) qui a le regard porté uniquement sur son cours de bourse, et qui sait que tout ce qu'il dira sera analysé par les actionnaires qui n'attendent juste qu'un discours qui les rassure sur le court terme, quitte à ce qu'il nie les tendances de long terme.

 

Je suis conscient de ne rien apporter de très concret au débat, mais je suis persuadé pour ma part que l'électrification du parc roulant (VP et petits utilitaires) est une tendance irréversible. En outre, s'agissant d'un mouvement récent, nous manquons encore de recul sur sa dynamique de long terme. Le marché de deuxième (et troisième, quatrième, ...) main va évoluer significativement, tant les conditions de vieillissement d'un VE (et de recyclage de la batterie) sont spécifiques. Tout reste à construire.

 

 

Malheureusement les experts s'accorde a dire que tu as faux, le marché  et la tendance long terme ne font pas bon menage avec l'environnement car 1 le marché  n'intègre pas la valeur environnement 2 les acteurs( actionnaire s'il pense a l'environnement ne peuvent pas agir en faveur de l'environnement sauf a detruire l'entreprise).

Donc dans notre cas la seule solution faire appliquer des normes et des lois.

Et la on comprend notre douleur les politiques ne votent des lois que si le peuple est ok et que les entreprises ( actionnaire) sont egalement ok.

Car aujourd'hui la concurrence libre et non faussé n'existe pas, on a juste la concurrence libre et les magouilles.

Pour revenir sur les commentaires de gege, la doctrine du PIB et la notion de niveau de vie est definitivement obsolète certain pays du nord ne regarde pas le PIB, notre ministre de l'economie ne parle que de ça....on connait le résultat .

Et de toutes façon en 2050 nous n'aurons pas a disposition de petrole et aujourd'hui notre economie tourne au pétrole donc arriver a s'adapter en 25 ans est un tour de force ( bien plus difficile que de faire ( des centrales nucleaire des eoliennes des panneaux solaire)et consommer ( objet, electronique, viande, deplacement), car il va falloir apprendre a vivre avec moins, la pauvreté choisit et heureuse.

Si vous regardez la commision du sénat, certain sénateur ont assimilé la difficulté et sont dépité car sans solution imaginable et acceptable. Ce qui peut provoquer au niveau du cerveau une phase de déni.

Le cycle prise de conscience suivi d'un incapacité a agir et rechute dans le déni.

  

[NeronLeVelu]

Le plus amusant dans le "plus de petrole" c'est que la consommation de ce dernier pour le transport n'est qu'une partie du soucis (presque petite). Le plastique, medicaments, ... c'est aussi bye bye pour une grosse partie qui l'emploient. On a des workaround et substitutions mais pas au meme tarif ni exact meme emploi (merci les cables rongés de nos voitures en plastique de maïs, les pailles en carton/pate...)