Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[ManuTaden]

Le 12/11/2024 à 12:07, gilbert43 a dit :

Le cout d'une voiture pour son propriétaire ne se limite pas à l'energie pour la faire avancer (a moins qu'on t'ai offert ta voiture, ce n'est pas mon cas).

il faudrait savoir ce que vous mettez en avant, le coût d'achat ou le coût du carburant ?

 

Citation

Personellement, pour moi, ca aurait salement grevé ma rentabilité de devoir recharger à 35 cts du kWh au lieu de 14 actuellement avec mon tempo. 
C'est 150% plus cher. 

 

[gilbert43]

Le 13/11/2024 à 10:01, ManuTaden a dit :

il faudrait savoir ce que vous mettez en avant, le coût d'achat ou le coût du carburant ?

 

 

La rentabilité, c'est le lien entre les deux. 

[Spif]

Le 11/11/2024 à 22:01, Polaris a dit :

Donc selon vous, la puissance publique, consciente de sa paralysie bureaucratique ou ne souhaitant pas s'abaisser à s'occuper de choses aussi triviales que les IRVE, considérait plus efficace de "refiler le bébé" au privé  (que ce soit au nom d'une prétendue efficacité supérieure, ou plus simplement d'un complexe de supériorité) ? 

 

Vous êtes conscient que ce genre "d'explication" donne d'excellents arguments à ceux qui souhaitent privatiser la SNCF, les autoroutes, voire l'hopital etc  ; -) ? 

Légèrement HS, mais oui l’État n'hésite pas. Pour se débarrasser des centrales de production obsolètes et polluantes, il impose les PV sur les parkings privés ouverts au public de grande dimension. Je ne serais pas surpris qu'il impose un minimum de place électrifiées au privé pour compenser son manque d'investissement. (et quand je dis Etat, je pense large : comcom, territoires, etc)

[Robinton]

Le 13/11/2024 à 12:06, Spif a dit :

Légèrement HS, mais oui l’État n'hésite pas. Pour se débarrasser des centrales de production obsolètes et polluantes, il impose les PV sur les parkings privés ouverts au public de grande dimension. Je ne serais pas surpris qu'il impose un minimum de place électrifiées au privé pour compenser son manque d'investissement. (et quand je dis Etat, je pense large : comcom, territoires, etc)

Il est faux de dire que l’état n’investit pas, ne serait-ce que par l’ensemble des subventions de toutes natures délivrées par ses différents organismes (ADEME,…).

Par ailleurs, il installe des PV sur ses propres infrastructures au gré des rénovations et mobilise tout le foncier disponible sur lequel il peut agir.

 

je rappelle en outre qu’au terme de la constitution, les collectivités ont une autonomie de gestion, et l’état ne peut rien leur imposer en matière d’infrastructures. Il est donc important de savoir de quoi on parle.

[Polaris]

Le 13/11/2024 à 12:06, Spif a dit :

Légèrement HS, mais oui l’État n'hésite pas. [..] Je ne serais pas surpris qu'il impose un minimum de place électrifiées au privé pour compenser son manque d'investissement. (et quand je dis Etat, je pense large : comcom, territoires, etc)

Mon indignation était évidemment feinte, je suis conscient que la puissance publique s'exonère de beaucoup d'obligations qu'elle impose au privé, et ce dans tous les domaines (jusqu'au code du travail).

 

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je serais curieux de savoir combien de bornes la Fonction Publique - premier employeur de France si on agglomere ses 3 principales branches (FP d'Etat, hospitalière et territoriale) - a installé sur ses sites pour ses propres employés :  écoles, hopitaux, centres administratifs etc. Ce doit être dérisoire. Comment voulez-vous que le privé suive alors que la puissance publique, qui dispose pourtant de plus de 50 %  de la richesse nationale produite (30 %  si on enlève les retraites, ce qui demeure colossal), ne donne pas l'exemple  ? 

[Spif]

Le 12/11/2024 à 18:22, e-Lionel a dit :

Baser ton argumentation sur un VE conçu il y a 15 ans, vraiment ? 😏

Je trouve au contraire que c'est pas insignifiant : ça veut dire qu'a 15 ans, il est juste bon pour la poubelle ? Un VT qui tombe en panne passé 15 ans n'a pas ce soucis il me semble, il reste réparable

[Spif]

Le 13/11/2024 à 13:20, Robinton a dit :

Il est faux de dire que l’état n’investit pas, [...]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il impose au domaine privé ce qu'il n'applique parfois pas lui-même pour le public, et qu'il se repose beaucoup sur les actions du privé, trop même à mon gout. Mais c'est aussi là tout la difficulté de placer la barre entre État providence et État libéral : ses actions seront toujours trop pour certains et pas assez pour d'autres.

 

J'estime perso que quand on engage le pays dans une vision 0 co2 pour dans 25 ans, n'agiter que le bâton aux entreprises (CAFE, bonus/malus, équipements obligatoire) sans agiter également la carotte, c'est n'est pas fairplay et finira nécessairement par susciter de l'agacement, au mieux...

[Robinton]

Parce que toutes les subventions offertes aux particuliers et aux collectivités, pour tout ce qui concerne la transition environnementale en matière de déplacements ou de bâtiments, ce n’est pas une carotte pour vous?

il ne faut pas oublier que la France est l’un des pays du monde ou il y a le plus de redistribution, et pas que dans le domaine social…

[Robinton]

Le 13/11/2024 à 13:58, Polaris a dit :

 

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je serais curieux de savoir combien de bornes la Fonction Publique - premier employeur de France si on agglomere ses 3 principales branches (FP d'Etat, hospitalière et territoriale) - a installé sur ses sites pour ses propres employés :  écoles, hopitaux, centres administratifs etc. Ce doit être dérisoire. Comment voulez-vous que le privé suive alors que la puissance publique, qui dispose pourtant de plus de 50 %  de la richesse nationale produite (30 %  si on enlève les retraites, ce qui demeure colossal), ne donne pas l'exemple  ? 

Pour ce qui concerne l’Etat, il y a de plus en plus de bornes de recharge installées sur les sites des administrations en conséquence de l’achat de nombreuses Zoé et Kangoo électriques dans les flottes des ministères. Je n’ai pas le chiffre exact mais je les constate régulièrement au gré de mes déplacements pro. Cette politique est pilotée par la direction des achats de l’état. Mais ces bornes sont réservées aux véhicules administratifs et ne sont pas utilisables, sauf exception, par les usagers pour des raisons techniques.

[Polaris]

Le 13/11/2024 à 15:38, Robinton a dit :

Pour ce qui concerne l’Etat, il y a de plus en plus de bornes de recharge installées sur les sites des administrations en conséquence de l’achat de nombreuses Zoé et Kangoo électriques dans les flottes des ministères. [...] Mais ces bornes sont réservées aux véhicules administratifs et ne sont pas utilisables, sauf exception, par les usagers pour des raisons techniques.

Ce qui confirme donc mon intuition que, par rapport au nombre d'agents publics venant au travail en voiture, le nombre de bornes doit être dérisoire (et d'ailleurs je ne vois pas quelles "raisons techniques" spécifiques au secteur public l'empecherait de mettre des bornes à disposition de ses agents, comme cela est demandé au privé).

[triphase]

Le 13/11/2024 à 16:01, Polaris a dit :

Ce qui confirme donc mon intuition que, par rapport au nombre d'agents publics venant au travail en voiture, le nombre de bornes doit être dérisoire (et d'ailleurs je ne vois pas quelles "raisons techniques" spécifiques au secteur public l'empecherait de mettre des bornes à disposition de ses agents, comme cela est demandé au privé).

Je ne sais pas si "usagers" désigne les agents ou les "clients", autrement dit nous tous...

[Spif]

Le 13/11/2024 à 15:22, Robinton a dit :

Parce que toutes les subventions offertes aux particuliers et aux collectivités, pour tout ce qui concerne la transition environnementale en matière de déplacements ou de bâtiments, ce n’est pas une carotte pour vous?

Pour le particulier, si, assurément. Mais pour, mettons, super U, qui n'a rien demandé à personne, se voir imposer l'installation d'une surface considérable de PV sous peine d'amende, c'est pas exactement la même (même si dans les faits, ça leur bénéficiera sans doute à terme). Chui pas sûr qu'ils aient des aides pour ça.

 

Pour la répartition, on est d'accord, c'est à la base le principe du bonus/malus, le malus sur les véhicules les plus émetteurs devant financer des dispositifs vertueux (dont le bonus).

[ManuTaden]

Le 13/11/2024 à 14:20, Spif a dit :

Je trouve au contraire que c'est pas insignifiant : ça veut dire qu'a 15 ans, il est juste bon pour la poubelle ? Un VT qui tombe en panne passé 15 ans n'a pas ce soucis il me semble, il reste réparable

La dernière fois que vous êtes passé dans une casse auto c'était quand ?

Le problème de  la réparation d'un véhicule n'est pas "Est ce possible ?"  mais "Quel est le coût de réparation ?" suivi de "Est ce que les pièces existent encore ?"

et là, sauf à le faire vous même, où à posséder un véhicule rare (et encore) il y a un tas de pannes qui conduisent des VT qui n'ont pas 15 ans  au recyclage.

Cf les problèmes des moteurs 3 cyl Renault et Peugeot ces dernières années qui remplissent les casses de VT avec moteurs cassés.

 

 

 

[Polaris]

Le 13/11/2024 à 16:03, triphase a dit :

Je ne sais pas si "usagers" désigne les agents ou les "clients", autrement dit nous tous...

Je parle bien salariés de la FP, donc des agents, de la même manière que la loi LOME impose (en théorie) aux employeurs privés (enfin, certains) de mettre des bornes à disposition de leurs salariés. Il n'y a effectivement aucune raison que les établissements publics mettent des bornes à la disposition des usagers. Ce n'est pas leur business.

[Robinton]

Le 13/11/2024 à 16:01, Polaris a dit :

Ce qui confirme donc mon intuition que, par rapport au nombre d'agents publics venant au travail en voiture, le nombre de bornes doit être dérisoire (et d'ailleurs je ne vois pas quelles "raisons techniques" spécifiques au secteur public l'empecherait de mettre des bornes à disposition de ses agents, comme cela est demandé au privé).

C'est très simple : une entreprise privée fait à peu près ce qu'elle veut en termes d'avantages en nature vis à vis de ses salariés. Libre à elle de leur octroyer une possibilité de recharge sur les bornes de l'entreprise, avec contrepartie ou non, et de mettre en place un système de gestion à cartes ad hoc.

Ce n'est pas aussi simple au sein d'une administration d'Etat, dont les règles de rémunérations sont très encadrées. La mise en place d'un dispositif de recharge mis à disposition des agents (relevant donc d'un avantage en nature) seraient donc très lourd et couteux d'un point de vue comptable, d'autant plus dans un contexte de moyens financiers extrêmement restreint. C'est important de comprendre qu'en matière de gestion publique, on ne fait pas ce que l'on veut avant de porter des jugements définitifs sur ce type de sujets.

Encore une fois, s'agissant d'une collectivité locale, elle a plus de marge de manoeuvre sur le sujet et certaines n'hésitent pas à s'octroyer quelques souplesses en la matière. Je pense d'ailleurs que certaines doivent laisser l'utilisation de leurs bornes de recharge à leurs agents, cela ne m'étonnerait pas. Je ne connais pas la situation sur le secteur hospitalier, qui est également spécifique et non soumis aux réglementations internes de l'Etat.

 

De façon plus générale, il me paraît évident que l'enjeu du déploiement des infrastructures de recharge sur les emplacements de parking va concerner avant tout ceux ouverts au grand public (c'est d'ailleurs les obligations fixées par la loi), et notamment  (mais pas uniquement) les espaces commerciaux, et non les parkings des usagers et agents de l'administration d'Etat qui accueille de moins en moins de véhicules, avec le développement des téléprocédures et du télétravail. L'Etat fort logiquement priorise les contraintes administratives là où il y a des enjeux.

 

Pour ce qui concerne l'installation de panneaux photovoltaïques sur les parkings, il s'agit d'une réglementation nationale qui s'impose à tous, privé comme administration.

Modifié 13 novembre par Robinton

[rv45]

https://cleantechnica.com/2024/11/12/byd-commercial-vehicle-sales-up-49/
 

les véhicules utilitaires aussi sont en pleine croissance insolente de 49%… pour BYD. Après certains vont essayer de vous faire croire que les véhicules utilitaires ne se vendent pas. Bien voyons! 

[Polaris]

Le 13/11/2024 à 17:59, Robinton a dit :

C'est très simple : une entreprise privée fait à peu près ce qu'elle veut en termes d'avantages en nature vis à vis de ses salariés.

Mais... La loi LOME n'impose aucun "avantage en nature". Elle impose d'électrifier un certain pourcentage des places de parkings allouées aux salariés. C'est tout. La recharge peut être payante. Et dans beaucoup d'entreprises, elle l'est (ce qui, du reste, me paraît normal). D'autre part vous vous trompez :  dans le privé, les "avantages en nature" (cantine, CE...) sont très encadrés par l'URSAAF (même si pas toujours assez, comme par exemple les voitures de fonction utilisables à titre personnel), et heureusement (sinon ce serait la porte à tous les abus en matière de rémunération défiscalisée...).

 

Le 13/11/2024 à 17:59, Robinton a dit :

Ce n'est pas aussi simple au sein d'une administration d'Etat, dont les règles de rémunérations sont très encadrées. La mise en place d'un dispositif de recharge mis à disposition des agents (relevant donc d'un avantage en nature) seraient donc très lourd et couteux d'un point de vue comptable

Mais pourquoi diable voulez-vous qu'une borne payante - ce qui intéresserait beaucoup d'agents publics sans possibilité de recharge à domicile - soit considérée comme un "avantage en nature"  ? 

[Robinton]

Le 13/11/2024 à 21:15, Polaris a dit :

Mais... La loi LOME n'impose aucun "avantage en nature". Elle impose d'électrifier un certain pourcentage des places de parkings allouées aux salariés. C'est tout. La recharge peut être payante. Et dans beaucoup d'entreprises, elle l'est (ce qui, du reste, me paraît normal). D'autre part vous vous trompez :  dans le privé, les "avantages en nature" (cantine, CE...) sont très encadrés par l'URSAAF (même si pas toujours assez, comme par exemple les voitures de fonction utilisables à titre personnel), et heureusement (sinon ce serait la porte à tous les abus en matière de rémunération défiscalisée...).

La loi LOM (sans E) n'impose qu'un quota de bornes en fonction de la taille au parking, elle ne dit rien sur les modalités d'utilisation de ses bornes, sauf erreur de ma part (et en particulier qui paie l'électricité).

 

Nous parlons donc de deux choses différentes. L'obligation d'installation de bornes, et les modalités d'utilisation de ces dernières, au profit des salariés ou des agents.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'une société privée peut tout à fait librement décider (ou pas) de faire profiter à ses employés d'une possibilité de recharger leur véhicule personnel sur la borne mise en place par l'entreprise, en prévoyant le cas échéant un système de badge rémunérant directement l'opérateur, ou permettant à l'entreprise de produire les relevés justificatifs des avantages en nature.

Pour des raisons liées à la comptabilité de l'Etat et aux règles de la commande publique, ce sera plus compliqué à mettre en oeuvre pour une administration d'Etat.

 

Le 13/11/2024 à 21:15, Polaris a dit :

Mais pourquoi diable voulez-vous qu'une borne payante - ce qui intéresserait beaucoup d'agents publics sans possibilité de recharge à domicile - soit considérée comme un "avantage en nature"  ? 

Dès lors qu'un agent utilisera cette borne pour recharger son véhicule sans procéder au paiement de l'électricité, ce sera considéré comme un avantage en nature (comme dans le privé), sauf à ce qu'il reverse à l'administration les montants correspondants. En tout état de cause, il faut donc un suivi fin de la consommation. Par rapport à la situation d'une entreprise privée, tout cela , sans rentrer dans les détails, est complexe à mettre en oeuvre du point de vue de la commande publique et des règles comptables. Les services de l'Etat ont donc avant tout aujourd'hui implanté des bornes pour servir au rechargement des véhicules de service.

 

 

Par contre, dans le cas de la loi LOM, les administrations devront également prévoir des bornes en fonction de la taille du parking, mais elles seront vraisemblablement confiées par délégation à un opérateur qui facturera directement leur utilisation à l'usager, qu'il soit agent de l'administration ou usager. Cette obligation existait déjà pour les services publics dans le cadre de la loi "Climat et résilience".

Modifié 13 novembre par Robinton

[rv45]

Pendant des années, on nous a expliqué que concevoir une voiture électrique et de la fabriquer à un prix compétitif c’est compliqué et que cela prend du temps. Certains constructeurs historiques ont été incapable de nous proposer des produits séduisants pour les vendre honorablement au bout de 10 ans et qu’ils leurs faudraient encore plus de temps pour y arrivé. 
Comme la nature a horreur du vide, la réponse est là au bout de 10 ans: un nouveau constructeur à fabriquer 100 000 unités en 230 jours. La messe est dite il n’y aura plus de place pour des constructeurs qui n’ont pas voulu se transformer. C’est moche, c’est grave, mais c’est une triste réalité. On l’a déjà vu avec Tesla mais maintenant c’est sur un marché qui est majoritaire en véhicules rechargeable et dans moins de 4 ans le thermique sera mort de chez mort. 
Alors nous Français quand je vois que l’on se fait une guerre pour savoir laquelle est la meilleure entre la solution thermique et électrique entre 208 thermique où électrique où entre la 208 e où la R5e. C’est de l’auto destruction. 
La supériorité de la solution électrique est total, il serait temps de l’accepter et d’arrêter de ramer à contre courant. On attaque déjà la falaise pour ceux qui n’aurait encore remarqué.
 

https://www.moteurnature.com/32767-100000-xiaomi-su7-produites-en-230-jours

 

je préférerais voir une R5e sur la photo. À défaut je l’aurai dans un mois sur le parking probablement. Et vous allez vous passer à l’électrique totalement où à moitié où à reculons. Attention notre industrie est en jeu.

Modifié 14 novembre par rv45

[tech60]

On doit s'extasier de quoi?

435 véhicule/jour c'est une prouesse uniquement pour quelqu'un qui n'a pas la moindre notion des cadences de production automobile 

[Maxoo]

Le 12/11/2024 à 18:22, e-Lionel a dit :

Baser ton argumentation sur un VE conçu il y a 15 ans, vraiment ? 😏

Baser la tienne sur ton idée qu'un véhicule électrique a forcément moins de cinq ans, vraiment ? 🤪

 

Le 12/11/2024 à 18:25, futur a dit :

Si il y avait bien une "daube" à éviter, c'est le e-kangoo ...

Sur quoi te bases-tu pour faire cette affirmation si catégorique ?

Sans vouloir défendre les productions Renault, ni d'ailleurs d'une marque en particulier, force est de reconnaître que, au début des années 2010, la Kangoo ZE était, à ma connaissance, le seul utilitaire électrique en vente.

 

Cela dit, cette remarque est hors-sujet dans le hors-sujet. Cette Kangoo est, et de loin, la voiture la plus récente que j'ai jamais achetée, et c'est pourtant celle qui aura vécu le moins longtemps. Douze ans après sa mise en circulation (douze, pas trente, pas vingt, ni même quinze), Renault ne commercialise plus les batteries de rechange, et empêche les "gris" de le faire à sa place. Même à des tarifs délirants. Ma crainte est donc bien fondée, même si, du moins je l'espère, elle n'est sûrement pas généralisable à tous les véhicules électriques.

 

Et pour répondre par avance aux tirades polarisantes : non, ça ne m'a pas dégoûté des bagnoles électriques. Ça confirme juste mon opinion quant aux pratiques honteuses des entreprises qui les construisent.

[futur]

Le 14/11/2024 à 10:26, Maxoo a dit :

Sur quoi te bases-tu pour faire cette affirmation si catégorique ?

Je persiste et je signe ...

La réputation de fragilité des moteurs de e-Kangoo est parfaitement connue .

l'absence de charge rapide également;

Le très mauvais rendement du chargeur AC est un fait.

La faible autonomie également.

le réseau ( de " mécanos ")  Renault , souvent impuissant devant les pannes de Kangoo (et de Zoé) est une réalité.

Et pour finir, comme tu le signales à juste titre, l'abandon par Renault des pièces détachée, juste les 10 ans " légaux" passés....et surtout, ce qui est LAMENTABLE, empêche les réparations par d'autres petites boites ...

le point où je suis d'accord, c'est que dans cette catégorie de e-vul, y'avait pas grand chose, à part le Nissan ( mais plus gros) et en Chademo ...

 

Modifié 14 novembre par futur

[Maxoo]

Le 13/11/2024 à 17:59, Robinton a dit :

Ce n'est pas aussi simple au sein d'une administration d'Etat, dont les règles de rémunérations sont très encadrées. La mise en place d'un dispositif de recharge mis à disposition des agents (relevant donc d'un avantage en nature) seraient donc très lourd et couteux d'un point de vue comptable, d'autant plus dans un contexte de moyens financiers extrêmement restreint. C'est important de comprendre qu'en matière de gestion publique, on ne fait pas ce que l'on veut avant de porter des jugements définitifs sur ce type de sujets.

Il va falloir être un peu plus nuancé que ça.

 

L'"encadrement" des règles, ça s'appelle la loi. Et une loi, dans une démocratie représentative en bonne santé, ça se débat en assemblée (par des représentants élus), ça s'amende, ça s'adopte ou non par le vote, voire ça s'abroge par les mêmes mécanismes. Or, je n'ai pas vraiment l'impression que les lois de finances suivent ce processus, ces dernières années...

[tech60]

J'adore les réécritures de l'histoire

"L'absence de recharge rapide" en 2011 ???

C'est comme critiquer un nokia 3310 en disant que les utilisateurs de l'époque n'auraient jamais dû l'acheter vu qu'il n'avait pas la 5G

[Maxoo]

Le 14/11/2024 à 10:39, futur a dit :

Je persiste et je signe ...

La réputation de fragilité des moteurs de e-Kangoo est parfaitement connue .

l'absence de charge rapide également;

Le très mauvais rendement du chargeur AC est un fait.

La faible autonomie également.

le réseau ( de " mécanos ")  Renault , souvent impuissant devant les pannes de Kangoo (et de Zoé) est une réalité.

Et pour finir, comme tu le signales à juste titre, l'abandon par Renault des pièces détachée, juste les 10 ans " légaux" passés....et surtout, ce qui est LAMENTABLE, empêche les réparations par d'autres petites boites ...

Ok, là, c'est argumenté. On pourrait discuter un à un des points évoqués (je me fiche totalement de certains, d'autres sont à resituer dans leur époque), mais il faut le reconnaître, pour paraphraser Churchill, que la Kangoo ZE est le pire utilitaire électrique, à l'exception de tous les autres.