Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[e-Lionel]

Le 08/11/2024 à 20:59, ManuTaden a dit :

donc il reste :Tesla, Aiways, Lucid, Nio, Skyworth ... et Bolloré si on souhaite acheter français 🤣

 

Bolloré n'aurait jamais remporté les marchés d'autopartage sans son copain Chirac, ce n'est pas l'épisode le plus reluisant du VE français... 😔

[e-Lionel]

Le 08/11/2024 à 20:59, ManuTaden a dit :

donc il reste :Tesla, Aiways, Lucid, Nio, Skyworth ... et Bolloré si on souhaite acheter français 🤣

 

Bolloré n'aurait jamais remporté les marchés d'autopartage sans son copain Chirac, ce n'est pas l'épisode le plus reluisant du VE français... 😔sinon, je ne dirais pas non à Xiaomi ou Xpeng... Ce dernier fait peut-être des PHEV, cela ne rentrerait pas dans mes critères... Bon, va pour la SU7, mais c'est contraint et forcé...😁

Modifié 8 novembre par e-Lionel

[Tech21]

On dirait qu'il va falloir encore attendre pour "Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques"

https://www.auto-moto.com/en-bref/encore-100-ans-pour-le-moteur-thermique--cette-etude-le-prouve--49125

[Maxoo]

Le 08/11/2024 à 20:59, ManuTaden a dit :

donc il reste :Tesla, Aiways, Lucid, Nio, Skyworth ... et Bolloré si on souhaite acheter français 🤣

J'ai ri. 😆

[tech60]

Le 08/11/2024 à 21:24, Robinton a dit :

 

Plutôt que de rester sur le constat, il faut juste regarder un peu sous le capot. Un constructeur historique qui souhaite investir dans l'électrique doit:

   - définir et justifier une nouvelle stratégie au sein de l'organisation, qui emporte l'accord des actionnaires de la pertinence de la prise de risque

   - Permettre à cette stratégie de concilier à la fois la performance de l'entreprise sur ses parts de marché traditionnelles tout en investissant ex nihilo dans un nouveau secteur

   - reconfigurer ses bureaux d'étude pour les convaincre de revoir leurs approches vers de nouvelles technologies

  - concevoir une plateforme adaptée

   - Impliquer ses équipementiers habituels sur de nouvelles thématiques

   - reconfigurer ou créer des lignes de production, et former les opérateurs

   - impliquer le réseau de concessionnaires et d'agents sur des produits et les convaincre qu'ils n'ont rien à y perdre, ce qui est sacré challenge

et j'en passe...

Il suffit de voir les déboires de VAG sur la plateforme ID qui a bousculé les processus internes, souffert du manque d'agilité au sein du groupe et montré ses difficultés à développer un nouveau logiciel. Ou Renault qui a eu toutes les peines du monde à mobiliser son réseau commercial sur la Zoe, ou encore Stellantis qui a limité les risques en adaptant une plateforme existante, sans forcément pourvoir compter sur un réseau commercial impliqué.

 

A côté de cela, voici le panorama des constructeurs chinois, pays qui compte notamment 75 startups sur le marché du VE:

Source (https://fr.motor1.com/news/726725/constructeurs-automobiles-chinois-conquerir-monde/)

Tout simplement parce que pour créer un nouveau constructeur automobile, il suffit:

  - Trouver un investisseur avec un plan produit crédible (facile avec le potentiel du marché chinois et l'appui du gouvernement)

  - de sourcer un fournisseur de batteries, de moteurs, et d'équipements 

  - Recruter quelques ingénieurs ou mandater un bureau d'étude pour concevoir une nouvelle plateforme ou recourir à une plateforme existante, pour assembler les composants trouvés sur étagère 

  - Désigner une carrosserie ou un habitacle, ou mandater un bureau d'étude pour le faire

  - Trouver un industriel susceptible de produire le véhicule, ou pour les plus courageux construire une nouvelle usine

  - concevoir un site internet pour la vente en ligne

  - négocier un accord avec un réseau de professionnels de la maintenance automobile pour qu'ils accueillent leurs produits

 

Certes Tesla a brillamment réussi l'exercice, mais il a fallu le talent de Musk et de gros capitaux pour y parvenir.

Mais le nombre de nouveaux constructeurs chinois, et les faillites associées montre que la marche à franchir pour rapport à un constructeur historique montre que c'est sans commune mesure avec le fait de partir d'une page blanche. D'ailleurs ces startups, et les initiatives de géants de l'électronique comme Xiaomi ne sont possibles que grâce à la simplicité d'un VE par rapport à un VT.

Punaise je ne savais pas sue c'était si simple de faire une voiture merci beaucoup.

Du coup developper le châssis les trains roulants,la protection des occupants...ce n'est pas utilisé quand on fait un ve vu qu'il suffit d'un moteur et une batterie et de la poudre magique et hop on a un ve.

 

 

[ManuTaden]

Le 09/11/2024 à 08:42, tech60 a dit :

Punaise je ne savais pas sue c'était si simple de faire une voiture merci beaucoup.

Du coup developper le châssis les trains roulants,la protection des occupants...ce n'est pas utilisé quand on fait un ve vu qu'il suffit d'un moteur et une batterie et de la poudre magique et hop on a un ve.

 

 

Personnellement j'aime bien l'idée de prendre un VT déjà existant, d'y enlever tout ce qui se rapporte au thermique, et d'y caser un moteur électrique, un chargeur et une batterie.

que ce soit en version professionnelle :

 

qu'en version personnelle :

 

 

j'ai pris des exemples avec des Land parce que j'en possède un, mais surtout parce que le site qui référençait des transformations de Citroen n'existe plus 😪

 

[futur]

Le 08/11/2024 à 21:24, Robinton a dit :

nitiatives de géants de l'électronique comme Xiaomi ne sont possibles que grâce à la simplicité d'un VE par rapport à un VT.

tu viens avec cet argument , BALAYER tout ceux que tu as développés juste avant !!!

En clair, il s'agit d'une question de volonté et surtout d'imposer aux actionnaires les investissements lourds, et le retour beaucoup plus long, plutôt que de continuer en " engranger" ...provisoirement (...) les dividendes avec les thermiques ...

[ManuTaden]

Le 09/11/2024 à 10:25, futur a dit :

En clair, il s'agit d'une question de volonté et surtout d'imposer aux actionnaires les investissements lourds, et le retour beaucoup plus long, plutôt que de continuer en " engranger" ...provisoirement (...) les dividendes avec les thermiques ...

il y a sur cara un article sur la réglementation CAFE et les constructeurs auto qui chouinent parce qu'ils ne sont pas prêts.

Pourtant CAFE c'est 1975 aux USA, 1985 en Europe, et 2014 le vote de l'assemblée européenne.

10 ans plus tard ils ne sont toujours pas prêts ... en même temps, satisfaire les actionnaires, ou investir dans la recherche et l'application de nouvelles technologies, c'est un choix. Mais il ne faut pas venir ensuite se comporter en collégien qui s'aperçoit que 2 jours avant de restituer devant la classe un exposé qu'il aurait du préparer en 2 mois, qu'il n'a rien foutu, et qu'il va se taper une méga mauvaise note, si sa môman n'est pas d'accord pour lui rédiger un mot d'excuses pour sa prochaine absence.

[Lexiflo]

Le 09/11/2024 à 10:25, futur a dit :

tu viens avec cet argument , BALAYER tout ceux que tu as développés juste avant !!!

En clair, il s'agit d'une question de volonté et surtout d'imposer aux actionnaires les investissements lourds, et le retour beaucoup plus long, plutôt que de continuer en " engranger" ...provisoirement (...) les dividendes avec les thermiques ...

J'aurais pas dit mieux, non seulement un VE c'est simple mais en plus les constructeurs sont prévenus depuis plus de 10 ans et au lieu de faire le nécessaire, ils ont fait en sorte de decridibiliser la voiture électrique...

[tech60]

Le 09/11/2024 à 10:15, ManuTaden a dit :

Personnellement j'aime bien l'idée de prendre un VT déjà existant, d'y enlever tout ce qui se rapporte au thermique, et d'y caser un moteur électrique, un chargeur et une batterie.

que ce soit en version professionnelle :

 

qu'en version personnelle :

 

 

j'ai pris des exemples avec des Land parce que j'en possède un, mais surtout parce que le site qui référençait des transformations de Citroen n'existe plus 😪

 

Perso si j'avais du temps et les moyens je rêve d'une ds phase 2 avec des suspensions de C6 et une motorisation électrique.

Surtout que le châssis de la ds pourrait se prêter à l'intégration d'une batterie sous le plancher

[Robinton]

Le 09/11/2024 à 10:25, futur a dit :

tu viens avec cet argument , BALAYER tout ceux que tu as développés juste avant !!!

En clair, il s'agit d'une question de volonté et surtout d'imposer aux actionnaires les investissements lourds, et le retour beaucoup plus long, plutôt que de continuer en " engranger" ...provisoirement (...) les dividendes avec les thermiques ...

Absolument pas. L'actionnariat d'un groupe comme VAG, Renault ou Stellantis n'a rien à voir avec les financeurs des startups chinoise que le gouvernement a lancé sur les VE, quand ce n'est pas le gouvernement de Xi Jinping lui même qui a mis au pot. Ce qu'il peut faire parce que c'est une dictature. 

Dans le monde occidental, un gouvernement ne peut imposer aux actionnaires leurs décisions d'investissement. Au pire, il peut passer par la caisse des dépôts ou quelques fonds souverains équivalents pour contribuer, mais certainement pas imposer des stratégies industrielles de cette ampleur.

Il faut comparer ce qui est comparable.

[tech60]

C'est pas comme si ça ne fait pas encore 30 ans que Renault a été privatisée.

On etait en dictature jusqu'à la fin des années 90?

[ManuTaden]

Le 09/11/2024 à 12:47, tech60 a dit :

Perso si j'avais du temps et les moyens je rêve d'une ds phase 2 avec des suspensions de C6 et une motorisation électrique.

Surtout que le châssis de la ds pourrait se prêter à l'intégration d'une batterie sous le plancher

j'avais rencontré, vers 2012, le représentant d'une entreprise qui réalisait des retrofit aux Pays Bas, et il travaillait sur des DS et HY, parce qu"ils avaient beaucoup de demandes. Il existait un site amateur qui présentait des Citroen rétrofités, mais je ne le retrouve plus.

Par contre j'ai retrouvé d'anciennes vidéo de DS "électrique" par des spécialistes.

 

 

 

 

le père d'une amie les avait contacté pour électrifier une XM break il y a quelques années, ils avaient une solution complète, sur base de batterie Tesla et moteur netgain (il me semble) mais ils avaient insisté sur le fait que ça ne deviendrait jamais street legal en France.

Effectivement, quand est arrivé le "retrofit" en France, il n'était pas prévu les transformations unitaires ou de petites séries 😪

 

[ManuTaden]

Le 09/11/2024 à 11:38, Lexiflo a dit :

J'aurais pas dit mieux, non seulement un VE c'est simple mais en plus les constructeurs sont prévenus depuis plus de 10 ans et au lieu de faire le nécessaire, ils ont fait en sorte de decridibiliser la voiture électrique...

1985 la mise en place de CAFE en Europe (1975 aux USA), avec ACEA dans le comité de pilotage

2012-2014 => rédaction des règles de décarbonation du transport amenant à la disparition des moteurs thermiques

2014 => vote de validation des députés européens de CAFE

ça fait 10 ans que les constructeurs ont les pieds sur le frein, ça finit par ce voir.

 

[tech60]

Le 09/11/2024 à 13:23, ManuTaden a dit :

j'avais rencontré, vers 2012, le représentant d'une entreprise qui réalisait des retrofit aux Pays Bas, et il travaillait sur des DS et HY, parce qu"ils avaient beaucoup de demandes. Il existait un site amateur qui présentait des Citroen rétrofités, mais je ne le retrouve plus.

Par contre j'ai retrouvé d'anciennes vidéo de DS "électrique" par des spécialistes.

 

 

 

 

le père d'une amie les avait contacté pour électrifier une XM break il y a quelques années, ils avaient une solution complète, sur base de batterie Tesla et moteur netgain (il me semble) mais ils avaient insisté sur le fait que ça ne deviendrait jamais street legal en France.

Effectivement, quand est arrivé le "retrofit" en France, il n'était pas prévu les transformations unitaires ou de petites séries 😪

 

Sur celles que j'ai vu ils avaient 15kwh de batterie je crois qu'ils avaient mis une batterie de ion mais elle etait a la place du reservoir+coffre.

Vu le châssis je pense qu'il faudrait refaire le plancher et intégrer une batterie de tesla ou autre 

Par contre à chaque fois ils gardent la boite de vitesse je ne vois pas l'intérêt 

[gatouille]

Le 09/11/2024 à 08:42, tech60 a dit :

Punaise je ne savais pas sue c'était si simple de faire une voiture merci beaucoup.

Du coup developper le châssis les trains roulants,la protection des occupants...ce n'est pas utilisé quand on fait un ve vu qu'il suffit d'un moteur et une batterie et de la poudre magique et hop on a un ve.

Ce n'est pas si simple mais l'expérience, le temps, font que l'on maitrise de mieux en mieux la chose. Le savoir-faire, les compétences augmentent, se transmettent (Europe vers Chine pas exemple).

Les marques généralistes se sont par exemple rapprochées des marques haut de gamme.

 

Les moteurs thermiques étaient quasi exclusivement développés par les constructeurs. Ce n'est plus le cas avec les moteurs électriques et batteries.

En raccourcissant on pourrait dire qu'il "suffit" d'acheter moteur + batterie + gestion du système et les intégrer à une carcasse. C'est de l'intégration.

Les constructeurs font de l'intégration depuis bien longtemps (feux, sièges, volant, compteur, boite de vitesses, ...).

 

Faire une bonne voiture, cela se fait plus facilement qu'auparavant. La vendre, c'est une autre histoire, encore plus avec l'ouverture mondiale du commerce.

[rv45]

Le 08/11/2024 à 21:03, gatouille a dit :

Sans compter qu'il est libre de s'implanter là où il veut, dans un pays à la main d’œuvre et énergie à bas coût comme la Chine par exemple.

Mauvais exemple Tesla est également au US et en Europe.

 

Le 08/11/2024 à 21:03, gatouille a dit :

C'est pour ça qu'ils font une transition avec BEV + HEV.

La encore mauvais exemple Et/où plutôt mauvaise solution: celui qui s’en sort pas trop mal en Europe c’est BMW où il a plutôt privilégié le BEV et le PHEV. Mais il souffre du défaut de ses plateformes mixte malgré tout. 

 

Le 08/11/2024 à 19:42, ManuTaden a dit :

La Toyota qui a longtemps été la berline la plus vendue c'était 4 à 4,4 m selon la génération.

Non la voiture qui était la championne du monde en 2021 et 2022 avant de se faire prendre la place par la model Y était largement supérieur à une moyenne de 4,2m au moins sur les trois dernières années 2021, 2022 et 2023.

 

Le 08/11/2024 à 21:03, gatouille a dit :

Le constructeur nouveau peut se limiter au démarrage au segment le plus rentable. C'est ce qu'à fait Tesla.

La encore ce n’est pas la réalité plusieurs constructeurs on fait un choix différent voir deux cibles pour

Mitsubishi la iMiev et 4x4 Outlander,

Nissan la Leaf

Tesla La Model S

BMW l’i3 et l’i8 la aussi deux cibles différentes 

Renault la Zoé 

 

Tous les segments ont été explorer et absolument pas le seul segment du plus rentable a croire et je veux bien le croire que tous les segment sont rentable.

 

Il faut rappeler que tous les constructeurs historiques se moquaient de Tesla en lui prédisant qu’il allait faire faillite justement parce qu’il était un nouveau venu sans expérience. Et aujourd’hui on nous explique (les mêmes) que c’était trop facile pour lui et impossible pour les autres historiques si on ne les aident pas. Il faudrait savoir, à moins que l’on est à faire à des girouettes avant toutes choses.

 

Le 08/11/2024 à 21:03, gatouille a dit :

Il y a encore des souci prix et densité énergétique qu'ils ne maitrisent pas. Il y a une histoire de "timing" dans cette affaire. Trop tôt c'est trop cher et cela ne se vends pas assez, trop tard il y aura trop de retard et des parts de marché auront été perdues

 

Faux encore il faut surtout faire une bonne voiture avec une bonne politique commerciale et pas faire semblant c’est tout. 
le 1er best seller électrique c’est la Leaf elle s’est vendu comme des petits pains avec trois usines une en Asie une en Europe et une au US.

idem la volonté des constructeurs historiques de ne pas répondre à la demande énorme en électrique a pousser plus de 250 000 clients de passer leur commande à la seul vu de la présentation sur une estrade de la model 3 ils on verser chacun 1000$ soit en moins d’un mois Tesla c’est fait un trésor de 250 millions de dollars en moins d’un mois . Un petit absurde des historiques beaucoup trop orgueilleux et aveugler par leurs chevilles pleitoriques. Aujourd’hui ils pleurent de leur total aveuglément.

Modifié 9 novembre par rv45

[rv45]

Le 08/11/2024 à 20:49, futur a dit :

C'est en général, le type de client ,qui hurle, dès qu'in constructeur ne proposes pas du 22  AC sur un VE, avec tous les arguments du monde qui vont bien ...sauf que, en fait,  la VRAIE RAISON, c'est parce qu'il ont une 22 kW gratuite pendant un 1 heure au  magasin "carrefour" ( ou autre) du coin..., alors que certains ont pourtant une prise dispo...à la maison !!!

22kW quand tu as une voiture avec une batterie de 83 où 100kWh ce n est pas un luxe mais une nécessité. Il y’a en a de plus en plus de modèle dans ce cas. Ce n est pas le gros de la troupe mais tout de même.

[rv45]

Le 09/11/2024 à 11:01, ManuTaden a dit :

il y a sur cara un article sur la réglementation CAFE et les constructeurs auto qui chouinent parce qu'ils ne sont pas prêts.

Pourtant CAFE c'est 1975 aux USA, 1985 en Europe, et 2014 le vote de l'assemblée européenne.

10 ans plus tard ils ne sont toujours pas prêts ... en même temps, satisfaire les actionnaires, ou investir dans la recherche et l'application de nouvelles technologies, c'est un choix. Mais il ne faut pas venir ensuite se comporter en collégien qui s'aperçoit que 2 jours avant de restituer devant la classe un exposé qu'il aurait du préparer en 2 mois, qu'il n'a rien foutu, et qu'il va se taper une méga mauvaise note, si sa môman n'est pas d'accord pour lui rédiger un mot d'excuses pour sa prochaine absence.

C’est exactement cela😉

[rv45]

Le 09/11/2024 à 12:49, Robinton a dit :

Absolument pas. L'actionnariat d'un groupe comme VAG, Renault ou Stellantis n'a rien à voir avec les financeurs des startups chinoise que le gouvernement a lancé sur les VE, quand ce n'est pas le gouvernement de Xi Jinping lui même qui a mis au pot. Ce qu'il peut faire parce que c'est une dictature. 

Dans le monde occidental, un gouvernement ne peut imposer aux actionnaires leurs décisions d'investissement. Au pire, il peut passer par la caisse des dépôts ou quelques fonds souverains équivalents pour contribuer, mais certainement pas imposer des stratégies industrielles de cette ampleur.

Il faut comparer ce qui est comparable.

Là je me marre, l’état ne serai pas au capital de Renault et même PSA a une époque. Leurs PDG ne sont pas couramment invités par nos gouvernants et mes auditionnés dans nos deux assemblées!

Alors cela sert à quoi que l’état soit actionnaire, il serait le seul actionnaire à ne pas donner son avis.

[ManuTaden]

Le 09/11/2024 à 17:19, rv45 a dit :

Non la voiture qui était la championne du monde en 2021 et 2022 avant de se faire prendre la place par la model Y était largement supérieur à une moyenne de 4,2m au moins sur les trois dernières années.

4,37 m la  Corolla vendue en 2022, soit 40 cm de moins qu'un TMY

 

Le 09/11/2024 à 17:28, rv45 a dit :

22kW quand tu as une voiture avec une batterie de 83 où 100kWh ce n est pas un luxe mais une nécessité. Il y’a en a de plus en plus de modèle dans ce cas. Ce n est pas le gros de la troupe mais tout de même.

le 22 kW AC en 2024, c'est pour bénéficier des minutes gratuites en hypermarché ?

parce que le maillage de bornes rapides a sacrément évolué depuis la Zoe en 2013, alors avoir 83 ou 100 kWh et compter sur les bornes 22 kW pour se déplacer 🤪😂

 

[rv45]

Le 09/11/2024 à 17:39, ManuTaden a dit :

4,37 m la  Corolla vendue en 2022, soit 40 cm de moins qu'un TMY

 

le 22 kW AC en 2024, c'est pour bénéficier des minutes gratuites en hypermarché ?

parce que le maillage de bornes rapides a sacrément évolué depuis la Zoe en 2013, alors avoir 83 ou 100 kWh et compter sur les bornes 22 kW pour se déplacer 🤪😂

 

Non avoir du 22 kW sur parking au travail voir même chez soit. Je suis déjà en triphasé de mon côté et l’arrivée d’une voiture comme la G9 où une A6 cela arrivera mais sans 22 kW en recharge, ce n est pas pratique tous simplement pour avoir une recharge qui ne dure pas trop longtemps pour recharger au solaire où en heure creuse et avoir un véhicules rapidement disponible. Il y a longtemps que je crois plus à la recharge gratuite. Mais au solaire où en heure creuse inférieure à 0,1€ le kWh oui c’est une réalité mais encore faut il avoir les outils pour en profiter. Pour rappel je ne me recharge à l’extérieur que pour 30% le reste se fait à la maison.
Je ne vais jamais au super marché au pire au drive. Mais pas plus de 5 minutes où il devrait mettre des bornes 300kW🤣

Au faite on est bien sur les trois dernières années à une moyenne bien supérieur à 4,2m😉

Modifié 9 novembre par rv45

[rv45]

Les chiffres du troisième trimestre mondiaux sont connu et c’est le moment de faire un point sur l’avancée des électriques rechargeables. 
Et bien les Fakes News des pétroliers et autres constructeurs historiques relayant béatement par des pseudos journalistes ne trompent que les faibles esprits qui n’ont pas l’esprit critique de vérifier les informations.

les véhicules électriques rechargeables se vendent merveilleusement bien avec une croissance insolent de 33% en septembre par rapport à septembre 2023. En valeur absolue cela donne 1,7 millions de ses motorisations en septembre. Il y a donc une vraie appétence mondiale pour ses motorisations et il en résulte un taux de pénétration de 26% encore pour ce mois de septembre, en route soutenue vers les 30%. Dans combien de temps, six mois? Où seront nous en 2030? Difficile encore à dire, mais une chose est certaines c’est qu’il n’y aura pu la place pour des VE médiocres à prix élevé. Et encore moins pour des thermiques qui vont subir des coût de fabrication qui vont monter en flèche vu la baisse des ventes qui va lourdement les affecter. Aujourd’hui le VE au prix du thermique c’est ce que propose déjà BMW. Mais il est évident que le VE moins cher que le thermique c’est bien une dure réalité qui  va se réaliser dans les 5 prochaines années avec des conséquences qui seront lourde vu le retard maladroitement choisi ses 10 dernières années par certains constructeurs historiques qui vont le payer casch.

 

Il faut pas être devin pour comprendre que les constructeurs Européens vont souffrir au vu du palmarès des ventes en septembre où même depuis les 9 premiers mois de l’année.

Modifié 9 novembre par rv45

[Robinton]

Le 09/11/2024 à 17:36, rv45 a dit :

Là je me marre, l’état ne serai pas au capital de Renault et même PSA a une époque. Leurs PDG ne sont pas couramment invités par nos gouvernants et mes auditionnés dans nos deux assemblées!

Alors cela sert à quoi que l’état soit actionnaire, il serait le seul actionnaire à ne pas donner son avis.

Quand vous aurez fini de vous marrer, vous étudierez la différence qui existe entre état actionnaire et état actionnaire majoritaire. Il y a bien longtemps que PSA ou Renault ne sont plus des entreprises publiques.

je pense que vous ne percevez pas trop les différences fondamentales qui peuvent exister entre un état totalitaire comme la Chine et nos pays occidentaux.

[rv45]

Le 09/11/2024 à 19:29, Robinton a dit :

Quand vous aurez fini de vous marrer, vous étudierez la différence qui existe entre état actionnaire et état actionnaire majoritaire. Il y a bien longtemps que PSA ou Renault ne sont plus des entreprises publiques.

je pense que vous ne percevez pas trop les différences fondamentales qui peuvent exister entre un état totalitaire comme la Chine et nos pays occidentaux.

On fait tout simplement une différence entre actionnaire majoritaire et actionnaire minoritaire que ce soit l’état où pas. Vous n’avez pas répondu de l’intérêt de l’état à être actionnaire dans ce cas?

 

et notre état c’est quoi une république bananière? Qui creuse et qui cache volontairement les déficits pour faire la fête olympique s’il vous plaît! Un état incapable de se réformer depuis des années et qui saigne sa population plutôt que de réduire la voilure et se concentrer sur le régalien mais qui vent absolument tout régenter et réglementer jusqu’à la taille des petites cuillères pour nos enfants.

Cela se serait si la France était dans la bonne direction non? La seul chose que l’on voit devant nous c’est bien le mur. 
 

À moins de se voiler la face juste devant nous.

 

 

Modifié 9 novembre par rv45