Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[Kornog]

"Voitures électriques : Luca de Meo demande du temps au temps

L'INFO DU JOUR - Le patron du groupe Renault et de l'association des constructeurs européens demande à l'UE de reporter l'échéance du tout électrique à 2040. Dans la foulée il déplore également l'impact des mesures CAFE de l'an prochain et regrette que Volkswagen ait rompu le partenariat avec son groupe."

 

On se rapproche d'un recul du tout VE à la vente je sens 

 

https://www.caradisiac.com/voitures-electriques-luca-de-meo-demande-du-temps-au-temps-210095.htm

 

[gatouille]

Le 22/07/2024 à 14:55, rv45 a dit :

Déjà tous les véhicules en 2050 qui auront subit une inondation ouragan … ne consommeront plus de carburant ni même d’électricité. Ensuite il faudrait que l’utilisation de carburant soit encore disponible voir même autorisé je ne suis pas certains que la jeune génération laisse faire n’importe quoi dans les années à venir  quand elle sera au pouvoir. Dans 25 ans j’aurai plus de 75 ans, mon avis ne sera probablement même plus demandé. Alors les plus jeune s’exprimeront et auront probablement demander des comptes sur nos actions respectives.

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Vous qui aimez les courbes exponentielles, regardez celle de la consommation mondiale de carburant pour l’aéronautique, elle est... exponentielle.

Les jeunes adorent l'avion... et il ne volera pas en électrique.

 

Les quantités dispo en 2050, c'est une autre question. C'est même les questions du prix (totalement impossible à prévoir) et surtout de la dispo par pays consommateur (La France est par exemple très dépendante des autres).

 

Comme on est en hors-sujet récurent,

Le tour de France cycliste 2024 vient d'être remporté par l'équipe UAE -> Émirats Arabes Unis, pays devenu riche grâce aux ventes de pétrole ; pays qui tourne massivement au gaz et au pétrole, dans une moindre mesure au nucléaire et au charbon, dans une encore moindre mesure au PV.

 

[e-Lionel]

Le 18/07/2024 à 08:53, rv45 a dit :

Certains souvent mettent en avant comme difficulté à l’adoption en France des VE l’impossibilité pour les particuliers dans l’habitat collectif.

Lorsque la co-propriété dispose de places de stationnement privatives, effectivement aucune impossibilité car le dispositif Enedis permet de faire les travaux nécessaires sans que la co-propriété ne débourse un centime.

 

Mais n'oublions pas l'habitat collectif qui parfois ne dispose que de places en extérieur, ou pire, qui utilise simplement les places en voirie. Et là, il n'y a aucune solution pour simplifier l'accès à la recharge...

[e-Lionel]

Le 22/07/2024 à 09:27, Kornog a dit :

Alors j'attends que rv45 ou quelqu'un soutenant ses propros me démontre par A+B ou se situe le grain de temps incroyable, et donc d'argent, sur ma ligne de montage finale d'une voiture électrique 

C'est peut-être ça le pb : les chaînes de Renault sont-elles optimisées pour l'électrique ? est-ce que le coût constaté ne viendrait pas de là ? 

Est-ce que les VE Renault sont eux-mêmes optimisés pour limiter le nb de pièces, ou bien pour ré-utiliser au maximum les pièces disponibles pour les autres véhicules de la gamme ?

Un exemple : le gigacasting, que plusieurs constructeurs ont déjà adoptés, pour la fabrication des berceaux avant et arrière : ceux-ci remplacent des dizaines de pièces, et simplifient les chaînes de cotes fonctionnelles (les tolérances dimensionnelles entre les pièces que l'on doit assembler).

[e-Lionel]

Le 22/07/2024 à 11:25, Kornog a dit :

Tu imagines qu'ils assemblent le moteur directement sur place vis par vis 🤣

les moteurs poussent déjà assemblés sur les arbres ? moi je pensais qu'ils étaient eux-mêmes assemblés à partir d'un grand nombre de pièces, suis-je crédule quand même !

[suseng]

Je reprend : 6h de charge par semaine.

Si tu charge ton VE pendant 6h, il y a de fortes chances qu'il reste branché toute une nuit. Ma charge débute à 22h, je ne me lève pas 6h après pour débrancher.
Généralement, les gens branchent le soir en rentrant du boulot et débranchent le lendemain matin en partant. Ça fait plus de 12h.
Ceux qui chargent avec leur énergie PV doivent aussi, j'imagine, laisser leur VE branché pour biberonner ?

Après, chacun fait comme il le souhaite, mais l'image du VE en quasi permanence branché ne me semble pas aberrante.

[Kornog]

Le 22/07/2024 à 16:24, e-Lionel a dit :

les moteurs poussent déjà assemblés sur les arbres ? moi je pensais qu'ils étaient eux-mêmes assemblés à partir d'un grand nombre de pièces, suis-je crédule quand même !

C'est beau les débats de ce genre ... Tu parles A, je réponds A, comme ça ne te plaît pas tu passes à B ... 

 

Donc pour la dernière fois de mon côté, je réponds à rv45 sur la chaîne d'assemblage finale d'un véhicule, pas sur le cycle de production complet.

 

Ce n'est pas mon propos de base hein, voir rv45 si vous n'êtes pas content 

[Kornog]

Le 22/07/2024 à 16:06, e-Lionel a dit :

C'est peut-être ça le pb : les chaînes de Renault sont-elles optimisées pour l'électrique ? est-ce que le coût constaté ne viendrait pas de là ? 

Est-ce que les VE Renault sont eux-mêmes optimisés pour limiter le nb de pièces, ou bien pour ré-utiliser au maximum les pièces disponibles pour les autres véhicules de la gamme ?

Un exemple : le gigacasting, que plusieurs constructeurs ont déjà adoptés, pour la fabrication des berceaux avant et arrière : ceux-ci remplacent des dizaines de pièces, et simplifient les chaînes de cotes fonctionnelles (les tolérances dimensionnelles entre les pièces que l'on doit assembler).

Le giga casting, cette aberration écologique rendant les véhicules économiquement non repérable au moindre choc ? 

 

Non effectivement Renault ne fait pas. Et j'en suis très fier

 

Modifié 22 juillet par Kornog

[rv45]

Le 22/07/2024 à 15:51, e-Lionel a dit :

Lorsque la co-propriété dispose de places de stationnement privatives, effectivement aucune impossibilité car le dispositif Enedis permet de faire les travaux nécessaires sans que la co-propriété ne débourse un centime.

 

Mais n'oublions pas l'habitat collectif qui parfois ne dispose que de places en extérieur, ou pire, qui utilise simplement les places en voirie. Et là, il n'y a aucune solution pour simplifier l'accès à la recharge...

Oui il y a fort à faire sur ce point. Certaines municipalités ont un service spécifique. Vous appelez un numéro et on vous répond en vous donnant la solution qui sera apportée et le délai. Cela existe à Oslo depuis des années… et me dite pas que cela n’est pas possible en France et ailleurs on a bien été capable de mettre des parcmètres. En France quand il s’agit de taxer on sait toujours bien faire et quand il s’agit d’agir vraiment utilement il faudrait attendre une éternité?

Modifié 22 juillet par rv45

[Spif]

Le 22/07/2024 à 16:32, suseng a dit :

Généralement, les gens branchent le soir en rentrant du boulot et débranchent le lendemain matin en partant. Ça fait plus de 12h.

Admettons. 3 fois par semaine, ça fait 36h, soit même pas 1/4 de la semaine en cumulé. Je pense que le mobile de ma femme est branché plus longtemps (et plus souvent) que ça...

 

Le 22/07/2024 à 16:32, suseng a dit :

l'image du VE en quasi permanence branché ne me semble pas aberrante.

Comme celle du VT qui laisse une épaisse fumée noir (ou blanche) derrière lui. On peut même pousser ces clichés sciemment véhiculés par des think tanks plus loin et passer en revue leur absurdité : Le bus est bruyant, conduit par un cowboy, et truffé de c0n4rds ; le cycliste est un roi de la route pour qui les panneaux ne s'adresse qu'aux autres, roule vite et avec un casque (audio) vissé sur le crâne au mépris de toute sécurité ; le motard ne vaut pas mieux, pense que la limite en ville est réservée aux 4 roues, ne descend jamais sous les 80dB, et tout ce qui se trouve devant lui est un obstacle a dépasser coûte que coûte ; le train est opéré par des branleurs en grève 3 jours sur 4, coute un pognon de dingue aux français et possède des compartiments plus vieux que ma grand mère (mention spéciale aux p'tis gris des lignes N & U, en 2014, c'était quand même sacrément indécent).

 

Le poncif sur le VE toujours branché est au moins aussi ridicule que tous ces exemples.

[suseng]

Le poncif sur le VE toujours branché est au moins aussi ridicule que tous ces exemples.

En l'occurrence, c'était une pub pour une VE.
J'ai du mal à saisir en quoi c'est dérangeant de voir une VE branchée ?

[marcs]

Le 21/07/2024 à 23:35, ManuTaden a dit :

Mais ce n'est pas pour ça qu'il passe le temps de non déplacement à être branché. contrairement aux images véhiculés par les constructeurs dans leurs plaquettes. Même si ça semble changer, j'ai jeté un oeil aux plaquettes du 3008, c'est donc un vaisseau extra terrestre d'après les illustrations du dossier de presse.

Vaisseau qui nécessite toujours d'être raccordé à une wallbox en AC 🤐

 

 

Salut,

 

Quelque part, ce genre d'image est relativement logique.

Quelle est la différence visible la plus flagrante entre VT et VE ? c'est le fait qu'on la branche, donc assez logique qu'on la montre branchée et pas roulante.

Pour celui qui ne s'intéresse pas au VE, bien difficile de faire la différence entre VE et VT en voyant un véhicule passer (à part Tesla qui est relativement connu), on me demande souvent si ma Cupra Born est une voiture électrique ou thermique.

[marcs]

Le 22/07/2024 à 16:32, suseng a dit :

Si tu charge ton VE pendant 6h, il y a de fortes chances qu'il reste branché toute une nuit. Ma charge débute à 22h, je ne me lève pas 6h après pour débrancher.
Généralement, les gens branchent le soir en rentrant du boulot et débranchent le lendemain matin en partant. Ça fait plus de 12h.
Ceux qui chargent avec leur énergie PV doivent aussi, j'imagine, laisser leur VE branché pour biberonner ?

Après, chacun fait comme il le souhaite, mais l'image du VE en quasi permanence branché ne me semble pas aberrante.

 

Moi je charge 2 nuits par semaine avec régulièrement un petit complément le week-end.

 

Je branche à 22h00 et débranche vers 08h00 et le week-end je branche généralement 4 h, donc 24h00 de branchement par semaine (pour une charge effective d'à peu près 14 ou 15h00 sur un chargeur 3,5 kW).

Je roule dans les 350 km ce qui fait entre 5 et 6 heures de conduite hebdomadaire.

 

Donc oui, si on ne compte que les temps branchée/roulante on pourrait dire qu'elle est plus longtemps branchée qu'elle ne roule, mais si on tient compte du temps total, elle est moins souvent branchée que débranchée.

Mais tel autre qui recharge sur une borne plus puissante aura une autre répartition du ratio branchée/débranchée, par exemple et sauf erreur de ma part, pour le même nombre de kiomètres que moi, celui qui a une borne de 11 kW n'aura besoin que de 5 heures de charge effective et pourrait très bien décider de débrancher l'auto avant de ce coucher

 

Toujours est-il que le temps branché est totalement transparent si on exclus des quelques minutes hebdomadaire pour le brancher et débrancher 3 fois sur la semaine.

[suseng]

2 exemples pour lesquels la voiture reste branchée la plupart du temps :

- les personnes qui ont choisi une VE avec une autonomie au plus près de leur kilométrage journalier. Par exmple ceux qui ont une Zoe 22kW.h et qui l'utilisent quotidiennement pour aller travailler.

- ceux qui profitent d'un rayon de soleil pour charger de la voiture avec leurs panneaux solaires.

 

Dans l'avenir, si le V2H ou V2G se développent, rester brancher sera la règle.

 

Encore une fois, je ne vois pas bien ce qu'il y a de péjoratif à ça. Les publicitaires ont choisi de montrer ça pour vendre, c'est que ça doit avoir du sens ?

Modifié 22 juillet par suseng

[ManuTaden]

Le 22/07/2024 à 16:06, e-Lionel a dit :

C'est peut-être ça le pb : les chaînes de Renault sont-elles optimisées pour l'électrique ? est-ce que le coût constaté ne viendrait pas de là ? 

Est-ce que les VE Renault sont eux-mêmes optimisés pour limiter le nb de pièces, ou bien pour ré-utiliser au maximum les pièces disponibles pour les autres véhicules de la gamme ?

Un exemple : le gigacasting, que plusieurs constructeurs ont déjà adoptés, pour la fabrication des berceaux avant et arrière : ceux-ci remplacent des dizaines de pièces, et simplifient les chaînes de cotes fonctionnelles (les tolérances dimensionnelles entre les pièces que l'on doit assembler).

Tesla Berlin :

12 000 salariés et 6 000 TMY produits par semaine. source

Renault Douai :

2 473 salariés (au 31/12/2023) et xxxx véhicules assemblés

Je n'ai pas trouvé l'info

Mais est il possible que 1 250 Megane et Scenic sortent chaque semaine de l'usine de Douai ?

 

 

 

[e-Lionel]

@ManuTaden: ce serait intéressant de connaître l'info effectivement... mais à condition de savoir si les sous-ensembles sont fabriqués sur place ou non (essieux, groupe motopropulseur, batterie, siège....)

[Lexiflo]

Le 06/07/2024 à 17:06, Lexiflo a dit :

Tu peux aussi venir te baigner dans un puit de pétrole ou venir boire un verre d'essence ou de gasoil. 😁😉

Finalement pas besoin d'un puit de pétrole pour se baigner...😔

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pollution/le-plus-grand-d-amerique-du-sud-empoisonne-par-le-petrole_179712

Je pense qu'on devrait faire un post sur toutes les catastrophes provoquées par le pétrole. 

Modifié 23 juillet par Lexiflo

[GaelZorro26]

Le 22/07/2024 à 16:46, Kornog a dit :

Le giga casting, cette aberration écologique rendant les véhicules économiquement non repérable au moindre choc ?

Oui, comme pour les châssis conventionnels en fait.

 

Le 22/07/2024 à 16:46, Kornog a dit :

Non effectivement Renault ne fait pas. Et j'en suis très fier

Et tu seras fier aussi dans quelques années lorsqu'ils y passeront, comme tout le monde pour ne pas perdre en compétitivité.

Après tout qui ne voudrait pas se débarrasser de quelques centaines de robots, de centaines de pièces et de leurs assemblages potentiellement approximatifs... Mais c'est sur que avec des mégacastings c'est quasi impossible de faire des plateformes multi-énergies, donc ce n'est pas pour Stellantis par exemple.

[Kornog]

Le 23/07/2024 à 09:00, GaelZorro26 a dit :

Oui, comme pour les châssis conventionnels en fait.

Donc ça n'apporte rien ? 

 

Tu es totalement incompréhensible et je découvre que tu ne connais vraiment rien à l'industrie automobile et au monde industriel 

 

Le 23/07/2024 à 09:00, GaelZorro26 a dit :

Et tu seras fier aussi dans quelques années lorsqu'ils y passeront, comme tout le monde pour ne pas perdre en compétitivité.

Donc tu préfères l'argent à l'écologie ? 

 

Hum .... Ça commence à m'éclairer sur ta finalité 

[Kornog]

Le 23/07/2024 à 09:00, GaelZorro26 a dit :

Mais c'est sur que avec des mégacastings c'est quasi impossible de faire des plateformes multi-énergies, donc ce n'est pas pour Stellantis par exemple.

Aucun rapport ... Le nombre d'absurdité que tu peux sortir en quelques phrases est incroyable 

[GaelZorro26]

Le 23/07/2024 à 10:36, Kornog a dit :

Donc ça n'apporte rien ? 

 

Tu es totalement incompréhensible et je découvre que tu ne connais vraiment rien à l'industrie automobile et au monde industriel 

 

Donc tu préfères l'argent à l'écologie ? 

 

Hum .... Ça commence à m'éclairer sur ta finalité 

 

Je ne vois pas comment un châssis multi-pièce est plus écolo qu'un moulage.

Tu sais très bien que les questions sur les réparations ne sont rien de plus que du pipeau marketing. Les longerons peuvent être changés, et si le châssis entier est tordu c'est poubelle, quel que soit le châssis. C'est sur qu'un moulage en alu ne pourra pas être détordu pour continuer à rouler dangereusement dans les pays de l'est ou en Afrique. Mais si la finalité c'est de garantir la fourniture de véhicules dangereux pour les pays défavorisés, à ce moment là il faut le dire clairement.

 

Un moulage en aluminium est me semble-t-il plus lourd qu'un châssis équivalent fait en plusieurs dizaines de pièces d'acier différents et soudés, collés, rivetés ensemble. Il y a des compromis à faire. En l'occurrence les avantages:

- Beaucoup plus facile à construire, plus simple et plus rapide

- Possibilité d'inclure les fixations pour de nombreuses pièces de la voiture directement dans le moulage

- Meilleure rigidité

- Dimensions invariables (de la façon dont tesla les fait en tout cas)

- Les chutes peuvent retourner directement dans le creuset pour servir à faire des nouvelles pièces

- Beaucoup plus simple de faire des modifications sur la pièce: il y a 1 seul jeu de moules à modifier

 

Sur un châssis de VE, les contraintes sont totalement différentes par rapport à un châssis de VT, je ne vais pas l'apprendre à un parangon de la fabrication des voitures tel que toi.

Un châssis VE doit supporter une lourde batterie, un moteur électrique qui délivre son couple maximum à quasiment tous les régimes.

Le châssis VT doit supporter un moteur, une boite à vitesses, laisser la place pour un échappement, j'en passe.

Les contraintes mécaniques que subit le châssis sont radicalement différentes. Les régimes vibratoires que le châssis doit supporter et contribuer à atténuer, sont également très différents. Pour la sécurité, le comportement lors d'un crash doit également être maitrisé.

Un châssis de VT est configurable pour cela en choisissant tel type d'acier à tel endroit, le type de fixation collage/rivetage/soudure, etc.

On comprend déjà pourquoi les plateformes multi-énergies ne peuvent pas être rentables pour des véhicules à bas coût, car ça coute cher de ménager la chèvre et le chou.

 

Un moulage en une seule pièce pour le sous-châssis avant ou arrière n'a aucune chance de pouvoir absorber les vibrations d'un moteur à combustion par exemple. Ce serait un véhicule affreux à conduire.

Donc, impossible de mettre un moulage de grande taille sur un VT.

 

La preuve: Toyota l'envisage pour ses futures voitures, mais électriques seulement.

 

Pour finir, je ne dis pas qu'un "gigacasting" est tellement super que tout le monde devrait y passer tout de suite, mais il faut tout de même admettre qu'ils participent à permettre de proposer un Tesla Y à la vente pour 37k€, moins cher qu'une Peugeot e-208, et à peine plus qu'une 208 hybride pas trop mal équipée.

[Spif]

Le 22/07/2024 à 20:55, suseng a dit :

En l'occurrence, c'était une pub pour une VE.

Hein ? De quoi tu parles ? ManuTaden séparait les constructeurs entre ceux qui affichent des pub de VE statiques et branchés et ceux qui les illustrent en mouvement. Ta réponse ne faisait aucune mention à une quelconque pub. Juste une affirmation plate comme quoi un VE passe plus de temps branché que débranché, ce qui est usuellement faux.

 

Le 22/07/2024 à 20:55, suseng a dit :

J'ai du mal à saisir en quoi c'est dérangeant de voir une VE branchée ?

Ça ne l'est pas. C'est factuel, un VE a besoin d'être branché pour fonctionner correctement. Ce qui est dérangeant, c'est de prétendre qu'il passe tout son temps branché et à charger. C'est un argument qu'on entend plutôt du côté des anti-VE qui ne savent pas comment ça fonctionne. Pourquoi affirmer ce genre de choses ?

[Kornog]

Le 23/07/2024 à 11:27, GaelZorro26 a dit :

 

Je ne vois pas comment un châssis multi-pièce est plus écolo qu'un moulage.

Tu sais très bien que les questions sur les réparations ne sont rien de plus que du pipeau marketing.

Ha non, je ne suis pas au courant

 

A priori les professionnels de l'assurance ne sont pas au courant non plus, il faudrait leur faire un mail je pense 

 

https://www.quechoisir.org/actualite-fabrication-automobile-giga-casting-giga-depenses-pour-les-automobilistes-n113190/

 

https://www.caradisiac.com/les-couteuses-consequences-du-giga-casting-205678.htm

 

https://www.auto-infos.fr/article/la-feda-recue-par-le-gouvernement-elle-demande-a-legiferer-rapidement-autour-du-giga-casting.279952

 

C'est en fait très basique et facilement compréhensible;

Au moindre choc un peu violent devoir changer 10 pièces à 100€ ou une seule à 3000€ va tout changer pour la survie ou non du véhicule

 

Ce que tu appelles "châssis" me semble très floue 

 

Le 23/07/2024 à 11:27, GaelZorro26 a dit :

Pour finir, je ne dis pas qu'un "gigacasting" est tellement super que tout le monde devrait y passer tout de suite, mais il faut tout de même admettre qu'ils participent à permettre de proposer un Tesla Y à la vente pour 37k€, moins cher qu'une Peugeot e-208, et à peine plus qu'une 208 hybride pas trop mal équipée.

 

Oui faire des voitures en mode Lego avec très peu de pièces et une usine construit spécialement pour est l'un des atouts de Tesla. 

Mais Stellantis peut faire mieux en faisant différemment, la preuve avec la e-C3 

 

On est pas obligé de tout faire comme Tesla, y compris les très mauvaises idée 

[rv45]

Le 22/07/2024 à 15:50, gatouille a dit :

Vous qui aimez les courbes exponentielles, regardez celle de la consommation mondiale de carburant pour l’aéronautique, elle est... exponentielle.

Les jeunes adorent l'avion... et il ne volera pas en électrique.

 

Les quantités dispo en 2050, c'est une autre question. C'est même les questions du prix (totalement impossible à prévoir) et surtout de la dispo par pays consommateur (La France est par exemple très dépendante des autres).

 

Comme on est en hors-sujet récurent,

Le tour de France cycliste 2024 vient d'être remporté par l'équipe UAE -> Émirats Arabes Unis, pays devenu riche grâce aux ventes de pétrole ; pays qui tourne massivement au gaz et au pétrole, dans une moindre mesure au nucléaire et au charbon, dans une encore moindre mesure au PV.

 

Oui il y a des domaines qui sont bien plus difficile à decarboner que d’autres c’est pour cela qu’il faut doublement agir sur ceux qui sont le plus facile et franchement la mobilité électrique sur route sur fer et en partie sur l’eau sont bien plus facile pour passer à l’acte car cela fait 10 ans qu’il n’y à vraiment aucun obstacle majeur mais seulement societal et purement psychologique. C’est une révolution difficile mais tellement nécessaire.

 

alors pour l’aéronautique je n’ai pas les courbe sous les yeux. Mais il y a des solutions aussi prendre d’autres moyens de transports quand c’est possible. Et avoir des avions qui consomment moins. C’est déjà le cas et d’autres dont je suppose que vous avez des solutions raisonnables et réalisables….

 

un éléments à verser au dossier sur ce qui représente tout de même 2,5 à 3 % des émissions mondiales de quoi la aussi où il faut agir individuellement et industriellement.

 

https://alj.com/fr/perspective/decarboniser-laviation/

 

et déjà si tous les véhicules terrestres sur les aéroports étaient electriques cela serait déjà un bon point!😉

 

 

Modifié 23 juillet par rv45

[suseng]

Ce qui est dérangeant, c'est de prétendre qu'il passe tout son temps branché et à charger... Pourquoi affirmer ce genre de choses ?

Je ne sais pas, et ce n'est pas ce que j'ai dit.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.