Pourquoi les véhicules PHEV sont mal aimés ??

[GaelZorro26]

Bonjour, je ne sais pas pourquoi les PHEV seraient devenus de fausses 'bonnes solutions'.
J'en ai un depuis plus de deux ans en j'en suis très satisfait.
Les raisons de mon choix relèvent à l'époque de critères personnels, notamment la recherche d'un break performant en transmission intégrale.
Le choix déjà limité en thermique, se restreint à 2 ou 3 véhicules dans mon budget en PHEV et quasiment aucun en VE, encore aujourd'hui.
D'autre part, je transportais souvent une personne âgée invalide, et la gestion des arrêts était déjà compliquée sur longues distances pour ne pas avoir à rajouter du stress et du temps pour trouver une borne de recharge.
La disponibilité des bornes de recharges s'est grandement améliorée ces deux dernières années, la personne âgée est décédée, et je n'aurai plus besoin d'un break pour mon prochain véhicule. Quant à la transmission intégrale, si c'est un réel plus comparé à une traction, la plupart des VE dans la gamme qui me convient sont des propulsions.
Mon prochain véhicule pourrait donc être un VE.
 
Mais le VE sera-t-il la bonne solution comparé à mon PHEV?
 
Aujourd'hui je fais tous mes trajets quotidiens en électrique, et le thermique est mis à contribution essentiellement sur les parcours longue distance que je fais environ tous les deux mois.
En deux ans et 40000km, 33% de cette distance se sont faits en électrique, pour une consommation de 5,1l/100km et 8,5kWh/100km (certes les puristes pourraient dire que ce n'est pas efficient, ce qui pourrait être présomptueux sans connaitre mes parcours et ma façon de conduire). Sans changer mes habitudes de conduite, ça correspond à une diminution de 40% de la consommation de carburant fossile par rapport à mon véhicule précédent.
 
En terme de budget, selon mes calculs:
Comparaison avec un thermique: la rentabilité intervient dès l'achat en comparaison avec le diesel équivalent (break 4x4 de puissance similaire), et après 40000km/2ans en comparaison avec l'essence similaire. Avec les évolutions du malus et le malus au poids, le calcul serait à refaire chaque année...
 
Comparaison avec une berline électrique de puissance similaire et de même marque (pas de bonus ni d'aide):
La rentabilité du VE par rapport au PHEV, intervient après 65000km en incluant l'installation d'une borne de recharge à domicile et une recharge sur borne publique 1 fois par long trajet (le reste étant au tarif heures creuses).
On gagne surement aussi un peu sur l'entretien et l'assurance.
Je garde mes voitures généralement 4 ans. La rentabilité interviendrait dans la 4eme année et sur la période j'économiserais au mieux 2 à 3000€. Bien, mais pas franchement discriminant.
 
En terme d'impact environnemental:
Après avoir lu plusieurs études sur l'étude du cycle de vie comparé des VE et ICE, je me suis fait mon propre modèle.
Il prend en compte la fabrication et le recyclage du véhicule en Allemagne, celle des batteries en Chine, l'impact de la production, du transport et de l'utilisation du carburant. Il existe d'autres modèles, certains accessibles comme celui de Green NCAP.
Il en résulte (toujours avec mon usage) que si le PHEV résorbe son surplus de dette carbone (batterie, moteur électrique) par rapport au thermique après 45 ou 50000km, le VE avec sa grosse batterie, nécessite plus de 100000km pour résorber sa dette carbone (avec de l'électricité française) par rapport au PHEV.
Du coup, sauf à changer mes habitudes, je n'atteins pas un impact environnemental plus faible avec le VE par rapport au PHEV durant mon temps de possession. Il me reste à espérer qu'une fois le véhicule cédé, les utilisateurs suivants l'utiliseront suffisamment en remplacement d'un thermique ou d'un PHEV avant que le véhicule ne soit détruit.
Pour comparaison, le modèle de Green NCAP, indique pour les mêmes véhicules un turnover un peu avant 5 ans et 100000km.
Bien évidemment si l'on compare sur un kilométrage final de 240000km, l'impact en fin de vie sera de 30% inférieur pour le VE comparé au PHEV.
(véhicules comparés: BMW 330e/330d/330i Touring xDrive et i4 eDrive40)
Vous me direz, il n'y a pas que les gaz à effet de serre, il y a aussi la nuisance des émissions, NOx, notamment.
Eh bien le PHEV roule déjà en tout électrique en zone densément peuplée, s'il est bien utilisé.
 
Ensuite, vu les délais de livraison, je me pose une question sur la disponibilité des ressources pour la fabrication des batteries.
En admettant qu'elles soient limitées, il semble qu'il serait plus judicieux de les utiliser pour fabriquer des HEV ou des PHEV plutôt que des VE.
Avec les mêmes ressources qui servent à fabriquer la grosse batterie d'1 VE (qui remplace un thermique), on pourrait construire une demi-douzaine de PHEV ou une cinquantaine de HEV (pour remplacer 50 thermiques). La réduction sur la consommation de carburant fossile globale serait plus importante.
 
Bref, j'ai encore un peu de temps pour me décider sur ce que sera mon prochain véhicule, j'ai envie d'essayer le VE, mais ça me parait un peu rapide de dire que le PHEV est une fausse 'bonne solution' comparé au VE.
 

Merci pour cette analyse détaillée.

C'est évident que le gain incrémental en consommation (et émission CO2) est moins important en passant du PHEV au VE que du VT au VE.
Mais le gain est là, et c'est le principal.

[Ygisme]

Le 16/10/2023 à 18:00, r16 ts a dit :

Bonjour, je ne sais pas pourquoi les PHEV seraient devenus de fausses 'bonnes solutions'.
J'en ai un depuis plus de deux ans en j'en suis très satisfait.
Les raisons de mon choix relèvent à l'époque de critères personnels, notamment la recherche d'un break performant en transmission intégrale.
Le choix déjà limité en thermique, se restreint à 2 ou 3 véhicules dans mon budget en PHEV et quasiment aucun en VE, encore aujourd'hui.
D'autre part, je transportais souvent une personne âgée invalide, et la gestion des arrêts était déjà compliquée sur longues distances pour ne pas avoir à rajouter du stress et du temps pour trouver une borne de recharge.
La disponibilité des bornes de recharges s'est grandement améliorée ces deux dernières années, la personne âgée est décédée, et je n'aurai plus besoin d'un break pour mon prochain véhicule. Quant à la transmission intégrale, si c'est un réel plus comparé à une traction, la plupart des VE dans la gamme qui me convient sont des propulsions.
Mon prochain véhicule pourrait donc être un VE.

 

Mais le VE sera-t-il la bonne solution comparé à mon PHEV?

 

Aujourd'hui je fais tous mes trajets quotidiens en électrique, et le thermique est mis à contribution essentiellement sur les parcours longue distance que je fais environ tous les deux mois.
En deux ans et 40000km, 33% de cette distance se sont faits en électrique, pour une consommation de 5,1l/100km et 8,5kWh/100km (certes les puristes pourraient dire que ce n'est pas efficient, ce qui pourrait être présomptueux sans connaitre mes parcours et ma façon de conduire). Sans changer mes habitudes de conduite, ça correspond à une diminution de 40% de la consommation de carburant fossile par rapport à mon véhicule précédent.

 

En terme de budget, selon mes calculs:

Comparaison avec un thermique: la rentabilité intervient dès l'achat en comparaison avec le diesel équivalent (break 4x4 de puissance similaire), et après 40000km/2ans en comparaison avec l'essence similaire. Avec les évolutions du malus et le malus au poids, le calcul serait à refaire chaque année...

 

Comparaison avec une berline électrique de puissance similaire et de même marque (pas de bonus ni d'aide):
La rentabilité du VE par rapport au PHEV, intervient après 65000km en incluant l'installation d'une borne de recharge à domicile et une recharge sur borne publique 1 fois par long trajet (le reste étant au tarif heures creuses).
On gagne surement aussi un peu sur l'entretien et l'assurance.
Je garde mes voitures généralement 4 ans. La rentabilité interviendrait dans la 4eme année et sur la période j'économiserais au mieux 2 à 3000€. Bien, mais pas franchement discriminant.

 

En terme d'impact environnemental:
Après avoir lu plusieurs études sur l'étude du cycle de vie comparé des VE et ICE, je me suis fait mon propre modèle.
Il prend en compte la fabrication et le recyclage du véhicule en Allemagne, celle des batteries en Chine, l'impact de la production, du transport et de l'utilisation du carburant. Il existe d'autres modèles, certains accessibles comme celui de Green NCAP.
Il en résulte (toujours avec mon usage) que si le PHEV résorbe son surplus de dette carbone (batterie, moteur électrique) par rapport au thermique après 45 ou 50000km, le VE avec sa grosse batterie, nécessite plus de 100000km pour résorber sa dette carbone (avec de l'électricité française) par rapport au PHEV.
Du coup, sauf à changer mes habitudes, je n'atteins pas un impact environnemental plus faible avec le VE par rapport au PHEV durant mon temps de possession. Il me reste à espérer qu'une fois le véhicule cédé, les utilisateurs suivants l'utiliseront suffisamment en remplacement d'un thermique ou d'un PHEV avant que le véhicule ne soit détruit.
Pour comparaison, le modèle de Green NCAP, indique pour les mêmes véhicules un turnover un peu avant 5 ans et 100000km.
Bien évidemment si l'on compare sur un kilométrage final de 240000km, l'impact en fin de vie sera de 30% inférieur pour le VE comparé au PHEV.
(véhicules comparés: BMW 330e/330d/330i Touring xDrive et i4 eDrive40)
Vous me direz, il n'y a pas que les gaz à effet de serre, il y a aussi la nuisance des émissions, NOx, notamment.
Eh bien le PHEV roule déjà en tout électrique en zone densément peuplée, s'il est bien utilisé.

 

Ensuite, vu les délais de livraison, je me pose une question sur la disponibilité des ressources pour la fabrication des batteries.
En admettant qu'elles soient limitées, il semble qu'il serait plus judicieux de les utiliser pour fabriquer des HEV ou des PHEV plutôt que des VE.
Avec les mêmes ressources qui servent à fabriquer la grosse batterie d'1 VE (qui remplace un thermique), on pourrait construire une demi-douzaine de PHEV ou une cinquantaine de HEV (pour remplacer 50 thermiques). La réduction sur la consommation de carburant fossile globale serait plus importante.
 
Bref, j'ai encore un peu de temps pour me décider sur ce que sera mon prochain véhicule, j'ai envie d'essayer le VE, mais ça me parait un peu rapide de dire que le PHEV est une fausse 'bonne solution' comparé au VE.

 

Je suis assez d'accord, même si pour le coup je cherche à optimiser dès que possible. 

 

Le VE est bien mais pas parfait. Le VT également. Tout comme le phev. Ou le hev. Tout dépend du cas d'utilisation, du comportement du conducteur, des perspectives...

 

Je n'arrive vraiment pas à comprendre le rejet en bloc des phev par le adorateurs du VE. Ce qui tuera le phev est la fiscalité, les réglementations etc... Pour moi il aurait encore du potentiel d'évolution techniquement. Tant pis. 

[r16 ts]

Le 16/10/2023 à 22:04, futur a dit :

Désolé, mais hormis les quelques cas très particulier, toutes les études récentes convergent pour démonter que le TCO est meilleur pour les VE que pour les PHEV pour les particuliers, et même maintenant pour les entreprises malgré l'exonération de TVS encore en vigueur pour 2024 (dont la fin " serait prévue" pour 2025, Renault ayant sorti , dans l'entretemps sa routière e-Scénic et Peugeot sa e-3008 ... pur hasard ?) !

L'impact d'un VE ou d'un PHEV est bien à considérer sur la vie de l'un et de l'autre, et là encore, le VE est mieux placé.

La batterie et sa fabrication, elle aussi se retrouve en final, sur le kilométrage possible, donc là encore, argument caduque.

Les phev ont eu leur heure de gloire, tant que les contraintes des VE ne permettaient d'envisager sereinement des grands trajets, mais sauf à être de mauvaise foi, il faut bien reconnaître qu'on en est plus là, et que seuls les freins psy subsistent , les réticents  se trouvant " rassurés" par ce choix, qui je le rappelle, conduit pourtant nombre d'entre eux, à passer au VE par la suite (et qu'il doit bien y avoir de bonnes raisons pour que ces personnes le fassent, si le PHEV était vraiment  " supérieur" !!!t

je ne sais pas si l’un est supérieur à l’autre,  ni même ce qu’on peut vouloir dire par là.

Il s’agit de deux solutions différentes à un même problème, avec leurs avantages et leurs inconvenients.

Il n’y a rien dans ton commentaire de nouveau par rapport à ce que j’ai écrit.

[Struddel]

Le 16/10/2023 à 23:50, r16 ts a dit :

je ne sais pas si l’un est supérieur à l’autre,  ni même ce qu’on peut vouloir dire par là.

C’est du dogmatisme pur et simple abandonnant toute réalité pragmatique, faut pas réellement chercher.

[AKM74]

Le 16/10/2023 à 22:51, Ygisme a dit :

Le VE est bien mais pas parfait. Le VT également. Tout comme le phev. Ou le hev. Tout dépend du cas d'utilisation, du comportement du conducteur, des perspectives...

 

Je n'arrive vraiment pas à comprendre le rejet en bloc des phev par le adorateurs du VE. 

Ta 1ere phrase est entièrement vraie. 

La 2e est due aux fait que la majorité des utilisateurs de PHEV (mais clairement pas ceux qui viennent sur ce forum) utilisent les PHEV comme des thermiques. Et donc la majorité des cas d'utilisation et comportements conducteurs n'est pas adaptée aux véhicules, d'où ce rejet en bloc. Bien sûr, il y a une différence entre "majorité" et "bloc" au sens "totalité". Mais pour être entièrement logique et favoriser la bonne utilisation des PHEV, ce n'est pas le véhicule qui devrait bénéficier d'aides, mais la charge électrique, afin d'encourager celle-ci et de décourager l'utilisation de l'essence quand elle n'est pas essentielle. Mais impossible à mettre en oeuvre

[Ygisme]

Le 18/10/2023 à 08:40, AKM74 a dit :

Ta 1ere phrase est entièrement vraie. 

La 2e est due aux fait que la majorité des utilisateurs de PHEV (mais clairement pas ceux qui viennent sur ce forum) utilisent les PHEV comme des thermiques. Et donc la majorité des cas d'utilisation et comportements conducteurs n'est pas adaptée aux véhicules, d'où ce rejet en bloc. Bien sûr, il y a une différence entre "majorité" et "bloc" au sens "totalité". Mais pour être entièrement logique et favoriser la bonne utilisation des PHEV, ce n'est pas le véhicule qui devrait bénéficier d'aides, mais la charge électrique, afin d'encourager celle-ci et de décourager l'utilisation de l'essence quand elle n'est pas essentielle. Mais impossible à mettre en oeuvre

Le prix du carburant est pourtant assez incitatif à mon goût. Acheter un phev d'occasion sensiblement au même prix qu'un VT classique mais bénéficier d'un coût kilométrique et d'un silence au quotidien proche d'un VE, c'est royal.

 

Au final, après 3 ans d'utilisation, mon phev ne m'est pas revenu plus cher que le Duster qu'un collègue a acheté. Et bon ce n'est pas vraiment la même gamme de véhicule.

[AKM74]

Le 18/10/2023 à 09:41, Ygisme a dit :

Le prix du carburant est pourtant assez incitatif à mon goût. Acheter un phev d'occasion sensiblement au même prix qu'un VT classique mais bénéficier d'un coût kilométrique et d'un silence au quotidien proche d'un VE, c'est royal.

 

Au final, après 3 ans d'utilisation, mon phev ne m'est pas revenu plus cher que le Duster qu'un collègue a acheté. Et bon ce n'est pas vraiment la même gamme de véhicule.

Bien sûr, mais tu parles en tant que particulier. Regarde mon post du 11/10, dont je reproduis une partie ci-dessous. Le problème vient des pros, qui représentent une majorité des acheteurs de PHEV:

 

L’étude de l’icct de 2022 montre que pour les phev, 45% à 49% des distances parcourues par les particuliers et 11 à 15% des distances des véhicules d’entreprises sont en mode électrique.

Autrement dit, les particuliers en achetant les utilisent globalement correctement, les utilisateurs pro, très peu….surtout quand ils ont des cartes essence rendant leur plein gratuit, tandis que la recharge est généralement payée sur la facture d’électricité domestique.

https://theicct.org/publication/real-world-phev-use-jun22/

[Ygisme]

Le 18/10/2023 à 09:59, AKM74 a dit :

Bien sûr, mais tu parles en tant que particulier. Regarde mon post du 11/10, dont je reproduis une partie ci-dessous. Le problème vient des pros, qui représentent une majorité des acheteurs de PHEV:

 

L’étude de l’icct de 2022 montre que pour les phev, 45% à 49% des distances parcourues par les particuliers et 11 à 15% des distances des véhicules d’entreprises sont en mode électrique.

Autrement dit, les particuliers en achetant les utilisent globalement correctement, les utilisateurs pro, très peu….surtout quand ils ont des cartes essence rendant leur plein gratuit, tandis que la recharge est généralement payée sur la facture d’électricité domestique.

https://theicct.org/publication/real-world-phev-use-jun22/

Je sais bien et c'est un débat qui a deja eu lieu N fois. Le problème est celui du mauvais usage et d'une mauvaise idée de subvention.

Et ça ne remet pas en cause ce que je dis, bien utilisé c'est pertinent (je pense plus que de se balader avec 100kwh de pour une utilisation 3 fois dans l'année de plus de 25kwh sur la journée...).

 

 

[r16 ts]

Le problème c'est que la taxation prend pour référence la norme européenne WLTP pour les émissions de dioxyde de carbone.

Pensée pour être plus proche de la réalité que la norme NEDC qui la précède, elle a été conçue avant l'essor des PHEV et n'est pas forcément adaptée.

La difficulté est que, plus que dans d'autres technologies, la consommation et donc les émissions d'un PHEV dépendent énormément de son usage, pouvant aller des 1 ou 2l/100 km indiqués par le test WLTP, à plus de 10l/100km.

Il me semble que des mesures de consommation réelles sont déjà mises en œuvre et remontées par les constructeurs afin de permettre d'adapter la référence. Au final, les utilisateurs raisonnables seront pénalisés et les utilisateurs sur-consommateurs resteront avantagés, même si moins qu'aujourd'hui.

Une taxation plus équitable que les systèmes de malus et de TVS qui existent aujourd'hui consisterait à taxer les émissions effectives, et c'est très simple, ça consiste à taxer davantage les carburants fossiles.

Ce qui pose un problème d'acceptabilité bien évident.

 

 

 

[oursgentil]

Le 18/10/2023 à 12:13, r16 ts a dit :

Pensée pour être plus proche de la réalité que la norme NEDC qui la précède, elle a été conçue avant l'essor des PHEV et n'est pas forcément adaptée.

Pas du tout

Au contraire la norme WLTC a pris en compte le calcul des emissions de CO2 des pHEV des le début de sa conception

Le 18/10/2023 à 12:13, r16 ts a dit :

Il me semble que des mesures de consommation réelles sont déjà mises en œuvre et remontées par les constructeurs afin de permettre d'adapter la référence. Au final, les utilisateurs raisonnables seront pénalisés et les utilisateurs sur-consommateurs resteront avantagés, même si moins qu'aujourd'hui.

Tout à fait. C'est la norme OBFCM

Les consommations réelles sont remontées a l'UE et aux constructeurs (soit via OTA ou lors de passage en concession/controle technique/...)

L'UE a fait une proposition pour severiser le mode de calcul et les données réelles serviront à confirmer (ou non) le nouveau mode de calcul.

Pour simplifier, avant l'UE considerait qu'un pHEV avec 800 km d'autonomie EV se comporterait comme un EV. Maintenant c'est plus de 2000 kms

[r16 ts]

Le 18/10/2023 à 12:32, oursgentil a dit :

Pas du tout

Au contraire la norme WLTC a pris en compte le calcul des emissions de CO2 des pHEV des le début de sa conception

...

Ah, eh bien ils se sont plantés 😉

Je veux dire la durée et la distance du cycle sont favorables au PHEV qui peut quasiment tout faire en électrique.

Mais bon, il n'y a pas vraiment de méthode de mesure simple pour un PHEV, tout dépend de l'usage.

[oursgentil]

Le 18/10/2023 à 13:27, r16 ts a dit :

Ah, eh bien ils se sont plantés

Ils ont fait avec les datas qu'ils avaient et les promesses de certains états (par exemple, les 100 000 bornes pour fin 2019 en France).

Il faudrait que je fasse un post pour expliquer comment a été construit la formule de calcul et comment elle devrait évoluer

[r16 ts]

Ce serait intéressant, effectivement.

 

[Spif]

Le 18/10/2023 à 11:29, Ygisme a dit :

je pense plus que de se balader avec 100kwh de pour une utilisation 3 fois dans l'année de plus de 25kwh sur la journée...

L'application aux PHEV est également vraie : Est-ce utile de trimballer un thermique de 150-200kg pour un usage 3 fois dans l'année, si les autres usages ne nécessitent pas de le démarrer ? C'est la même problématique que l’exemple sur le BEV, tout aussi pertinente.

Donc comment est ce qu'on "utilise bien" un PHEV ? Pas en roulant en électrique au quotidien du coup...

 

Le 18/10/2023 à 11:29, Ygisme a dit :

mauvaise idée de subvention.

Le bonus éco a déjà été abandonné pour les PHEV. Reste à abandonner l’exonération de TVA pour les entreprises, d'autant que comme ça a déjà été pointé du doigt, c'est leurs usages qui collé cette étiquette de mal aimé aux hybrides rechargeables.

[MeganePro]

Le 19/10/2023 à 12:02, Spif a dit :

L'application aux PHEV est également vraie : Est-ce utile de trimballer un thermique de 150-200kg pour un usage 3 fois dans l'année, si les autres usages ne nécessitent pas de le démarrer ? C'est la même problématique que l’exemple sur le BEV, tout aussi pertinente.

Donc comment est ce qu'on "utilise bien" un PHEV ? Pas en roulant en électrique au quotidien du coup...

 

Avant d'en avoir eu un de PHEV, je pensais aussi qu'une utilisation au max en électrique était la bonne chose.

Après cette expérience, je pense qu'un PHEV doit être utilisé en thermique et en électrique (genre 50/50 ou 40/60). Sinon c'est une erreur de casting.

Après il y a les paramètres particuliers et pas toujours rationnels à prendre aussi en compte (et à ne pas fustiger).

 

Le 19/10/2023 à 12:02, Spif a dit :

Le bonus éco a déjà été abandonné pour les PHEV. Reste à abandonner l’exonération de TVA pour les entreprises, d'autant que comme ça a déjà été pointé du doigt, c'est leurs usages qui collé cette étiquette de mal aimé aux hybrides rechargeables.

Très mauvaise idée car l'adoption n'en sera qu'encore plus mauvaise et les VT seront encore trop privilégiés. Je ne parle même pas du VE qui percent encore plus difficilement.

Il faut inciter les entreprises à les adopter de la bonne manière. Par exemple une exonération liée à l'existence et l'application d'une charte interne de bon usage.

Modifié octobre 19, 2023 par MeganePro

[Spif]

Le 19/10/2023 à 13:05, MeganePro a dit :

Après cette expérience, je pense qu'un PHEV doit être utilisé en thermique et en électrique (genre 50/50 ou 40/60). Sinon c'est une erreur de casting.

C'est exactement ce que je me dit. Mais j'ai souvent lu ici des proprios qui disaient "bien utiliser" leur phev car ils roulaient tout le temps en ev. Autant les thermiques, hybrides et ev sont des véhicules mono-carburation, autant le phev a la capacité d'utiliser l'une ou l'autre de ses motorisation de manière indépendante, et même en coopération. Elles répondent donc à des besoins qui sont variés. Strudel par exemple explique avoir besoin de faire plusieurs centaines de km de manière ponctuelle, néanmoins assez régulière, et des usages peu kilométrés le reste du temps. Ça semble rentrer dans "ma" définition de bien utilisé, à savoir utiliser suffisamment les 2 motorisation pour ne pas laisser rouiller l'une des 2. Ça me semble mieux défini que la peur de la panne qui sert trop souvent d'excuse. Un autre motif est, malheureusement, une carrosserie inexistante, comme les break ou monospaces.

 

Le 19/10/2023 à 13:05, MeganePro a dit :

Très mauvaise idée car l'adoption n'en sera qu'encore plus mauvaise et les VT seront encore trop privilégiés.

Entre un VT "optimisé" et un phev optimisé pour un usage où il est régulièrement branché, s'il ne l'est pas régulièrement, alors au final est-ce vraiment un problème si le choix se porte sur un VT à la place (j'entends, toujours dans le cadre pro) ? Un phev batterie vide est souvent plus consommateur qu'un VT équivalent.

Comme le suggère AKM74, les aides devraient plutôt se porter vers la recharge que vers le véhicule, pour inciter à recharger plutôt qu'a ravitailler. Je ne crois pas aux chartes, car ce ne sont pas des textes de loi, et n'ont que peu de valeur, morale ou législatives. Or l'humain, malheureusement, est plus sensible à la sanction qu'a l'incitation.

[Ygisme]

Le 19/10/2023 à 12:02, Spif a dit :

L'application aux PHEV est également vraie : Est-ce utile de trimballer un thermique de 150-200kg pour un usage 3 fois dans l'année, si les autres usages ne nécessitent pas de le démarrer ? C'est la même problématique que l’exemple sur le BEV, tout aussi pertinente.

Donc comment est ce qu'on "utilise bien" un PHEV ? Pas en roulant en électrique au quotidien du coup...

.

A un petit détail près que le cout d'extraction en minéraux et les émissions associées sont nettement plus faible pour un moteur thermique que pour (dans mon exemple caricatural) 70kwh de batterie 

[Spif]

heu... Là par contre, c'est l'égarement...

 

Les coûts d'extraction du pétrole sont de plus en plus élevés, il faut aller de plus en plus profond, ou recourir aux schistes. C'est fini le baril à 40$, depuis bien longtemps. Les minéraux sont recyclables (mais par encore tous recyclés oui), contrairement aux milliers de litres brûlés par le thermique. On l'a pas mal répété et sourcé, sur le cycle de vie, le coût CO2 initial du VE est dépassé par le thermique en moyenne en 20000km (France) à 60000km (Europe).

Le PHEV mise sur une petite batterie (enfin petite... Avec des Merco phev à 30kWh, c'est plus que ma VE, m'enfin) qui réduit sa dette initiale, mais prend le risque de s'user plus vite : moins de capacité = + de cycles (indicateur d'usure). Il me semble que même l'outil de l'IFPEN ne donne pas régulièrement le PHEV gagnant (CO2) sur le VE sur son cycle de vie.

 

Exemple caricatural ou pas, une chose est ceci vrai : pour avoir l'impact le moins élevé, il faut choisir une batterie de plus faible capacité. Une C0 de 14kWh et 1090kg venu du Japon restera moins polluante qu'un, mettons, futur 3008 de 98kWh et 2.17t produit en France.

[futur]

Le 19/10/2023 à 14:41, Ygisme a dit :

A un petit détail près que le cout d'extraction en minéraux et les émissions associées sont nettement plus faible pour un moteur thermique que pour (dans mon exemple caricatural) 70kwh de batterie 

 

Le 19/10/2023 à 14:41, Ygisme a dit :

A un petit détail près que le cout d'extraction en minéraux et les émissions associées sont nettement plus faible pour un moteur thermique que pour (dans mon exemple caricatural) 70kwh de batterie 

L'exemple est effectivement caricatural, et les émissions d'usage sont nettement plus élevées en mode thermique , et donc fatalement dépassent celles du VE, plus ou moins rapidement, en fonction de l'usage.

En plus, nul besoin de 70 kWh de batterie, et ,   les 2 ayant une batterie de traction, ce n'est que la différence entre celle du PHEV et celle du VE, donc 30 ou 40 kWh tout au plus, qui s'amortit dans le temps, et ce,  sans  AUCUNE combustion de pétrole,.

Y'a un autre "détail " qu'il ne faudrait pas oublier, c'est le coût d'entretien du thermique, présent dans le PHEV en plus de l'essence, qui contribue à un TCO nettement plus mauvais qu'un VE , et encore, certains constructeurs  (sauf Tesla), se goinfrent avec les visites obligatoires pour la garantie ...

Enfin, cerise sur le gâteau, beaucoup d'utilisateurs de phev qui roulent au quotidien doivent recharger tous les soirs, alors qu'avec un VE de 420 km WLTP, 1 fois ou 2 par semaine suffit , et permet même à certains de ne pas avoir de point de recharge à domicile, ce qui s'avère impossible, si on veut rouler un tant soit  peu " proprement " avec un PHEV.

De toute façon, c'est clair, que sauf cas très particulier, ou absence de carrosserie recherchée, le principal motif d'achat des PHEV reste bien , la peur de la panne, et le refus de perdre 20 minutes de plus sur un grand trajets, mais les faits montrent , que ce n'est que temporaire, quand l'on constate le nombre d'acheteurs de VE actuels, qui étaient passés par les PHEV ( dixit le concessionnaire KIa, qui pourtant propose des PHEV ) .

Il est vrai que l'amélioration des réseaux y fait pour beaucoup, plus l'expérience acquise, le plus dur restant le changement d'habitudes...comme ne plus aller faire le plein de pétrole au prix fort  (c'est pour rire!) . 

[futur]

Le 19/10/2023 à 16:00, Spif a dit :

heu... Là par contre, c'est l'égarement...

 

Les coûts d'extraction du pétrole sont de plus en plus élevés, il faut aller de plus en plus profond, ou recourir aux schistes. C'est fini le baril à 40$, depuis bien longtemps. Les minéraux sont recyclables (mais par encore tous recyclés oui), contrairement aux milliers de litres brûlés par le thermique. On l'a pas mal répété et sourcé, sur le cycle de vie, le coût CO2 initial du VE est dépassé par le thermique en moyenne en 20000km (France) à 60000km (Europe).

Le PHEV mise sur une petite batterie (enfin petite... Avec des Merco phev à 30kWh, c'est plus que ma VE, m'enfin) qui réduit sa dette initiale, mais prend le risque de s'user plus vite : moins de capacité = + de cycles (indicateur d'usure). Il me semble que même l'outil de l'IFPEN ne donne pas régulièrement le PHEV gagnant (CO2) sur le VE sur son cycle de vie.

 

Exemple caricatural ou pas, une chose est ceci vrai : pour avoir l'impact le moins élevé, il faut choisir une batterie de plus faible capacité. Une C0 de 14kWh et 1090kg venu du Japon restera moins polluante qu'un, mettons, futur 3008 de 98kWh et 2.17t produit en France.

Tout à fait, et pourtant quand on connait qui se " cache " derrière l'IFPEN, à savoir le lobby pétrolier, cela doit vraiment les faire c...er de devoir le reconnaître ...

De toute façon, vivement 2025 et l'arrêt de l'exonération de TVS (comme pour les thermiques), les comptables auront vite fait de convaincre les boites de prendre des VE, d'autant que les évolution des modèles, du réseau et l'offre permettra de rouler, y compris pour des trajets plus longs, avec des VE " routiers" sans soucis .

Modifié octobre 19, 2023 par futur

[Ygisme]

Le 19/10/2023 à 16:28, futur a dit :

 

L'exemple est effectivement caricatural, et les émissions d'usage sont nettement plus élevées en mode thermique , et donc fatalement dépassent celles du VE, plus ou moins rapidement, en fonction de l'usage.

En plus, nul besoin de 70 kWh de batterie, et ,   les 2 ayant une batterie de traction, ce n'est que la différence entre celle du PHEV et celle du VE, donc 30 ou 40 kWh tout au plus, qui s'amortit dans le temps, et ce,  sans  AUCUNE combustion de pétrole,.

Y'a un autre "détail " qu'il ne faudrait pas oublier, c'est le coût d'entretien du thermique, présent dans le PHEV en plus de l'essence, qui contribue à un TCO nettement plus mauvais qu'un VE , et encore, certains constructeurs  (sauf Tesla), se goinfrent avec les visites obligatoires pour la garantie ...

Enfin, cerise sur le gâteau, beaucoup d'utilisateurs de phev qui roulent au quotidien doivent recharger tous les soirs, alors qu'avec un VE de 420 km WLTP, 1 fois ou 2 par semaine suffit , et permet même à certains de ne pas avoir de point de recharge à domicile, ce qui s'avère impossible, si on veut rouler un tant soit  peu " proprement " avec un PHEV.

De toute façon, c'est clair, que sauf cas très particulier, ou absence de carrosserie recherchée, le principal motif d'achat des PHEV reste bien , la peur de la panne, et le refus de perdre 20 minutes de plus sur un grand trajets, mais les faits montrent , que ce n'est que temporaire, quand l'on constate le nombre d'acheteurs de VE actuels, qui étaient passés par les PHEV ( dixit le concessionnaire KIa, qui pourtant propose des PHEV ) .

Il est vrai que l'amélioration des réseaux y fait pour beaucoup, plus l'expérience acquise, le plus dur restant le changement d'habitudes...comme ne plus aller faire le plein de pétrole au prix fort  (c'est pour rire!) . 

Tu n'as pas lus mon poste d'avant 😉

Ou je n'ai pas assez expliqué.

 

Bref tu peux faire des calculs, et au final si tu utilises bien ton phev au quotidien, ca se passe bien. Et c'est selon moi moins pire que d'avoir une batterie énorme pour s'en servir marginalement.

[r16 ts]

Le 19/10/2023 à 16:28, futur a dit :

 

....

En plus, nul besoin de 70 kWh de batterie, et ,   les 2 ayant une batterie de traction, ce n'est que la différence entre celle du PHEV et celle du VE, donc 30 ou 40 kWh tout au plus, qui s'amortit dans le temps, et ce,  sans  AUCUNE combustion de pétrole,.

...

Enfin, cerise sur le gâteau, beaucoup d'utilisateurs de phev qui roulent au quotidien doivent recharger tous les soirs, alors qu'avec un VE de 420 km WLTP, 1 fois ou 2 par semaine suffit , et permet même à certains de ne pas avoir de point de recharge à domicile, ce qui s'avère impossible, si on veut rouler un tant soit  peu " proprement " avec un PHEV.

...

Dans les faits, la différence est très importante.

Un PHEV se contente d'une batterie de 12-13kWh pour un autonomie de 50+km.

En comparaison, la dette carbone d'un VE disposant d'une batterie de 80kWh est très significative.

C'est la raison pour laquelle, dans l'exemple que j'ai décrit plus haut, il faut jusqu'à 100000km pour la résorber en comparaison d'un PHEV.

Et même par rapport à une simple thermique et en incluant l'impact de la production du carburant,  la fabrication d'un VE et de sa grosse batterie peut impliquer jusqu'à 80000km d'utilisation pour que l'impact environnemental devienne positif.

Et de fait, devoir recharger son PHEV tous les jours est finalement un point positif, puisque c'est la conséquence de la faible capacité de sa batterie, et donc, de son impact réduit.

On peut probablement dire qu'un VE avec sa grosse batterie, est une meilleure solution qu'un PHEV et sa petite batterie sur sur le plan environnemental, sur l'ensemble de son cycle de vie, mais seulement s'il est amené à parcourir une distance suffisante.

Mais ce n'est pas une bonne solution, en tout cas pas suffisamment bonne à mon avis pour justifier un discours véhément à l'encontre des PHEV.

Modifié octobre 19, 2023 par r16 ts

[GaelZorro26]

A vous croire le choix est entre un moteur qui sert marginalement et une batterie qui sert marginalement.

La grosse batterie ne sert pas marginalement, puisqu'elle permet d'espacer les recharges, et accessoirement de diminuer le nombre de cycles donc augmenter sa durée de vie.

Le moteur en revanche sert marginalement, si la majorité des km sont faits en électrique, ce qui semble être le but de ceux qui se servent "comme il faut" de leur PHEV. Le côté non-marginal vanté par ceux qui roulent un PHEV, c'est que chaque jour ils ressentent l'impression de liberté de pouvoir partir sur un coup de tête et faire 500km sans s'arrêter.

 

Je précise que je mets "comme il faut" entre guillemets, parce que ce n'est pas moi qui le dis, et je suis d'avis que chacun fait bien comme il l'entend et on a pas à juger de quoi que ce soit.

 

Par contre je n'ai pas de problème à tonner contre les politiques des constructeurs de proposer des PHEV comme demi-mesure pour retarder le passage au full électrique.

[oursgentil]

Le 19/10/2023 à 16:35, futur a dit :

pourtant quand on connait qui se " cache " derrière l'IFPEN, à savoir le lobby pétrolier

Non ce qui se cache derriere l'IFPen c'est tes impots (c'est un établissement d'état)

[futur]

Le 20/10/2023 à 10:05, oursgentil a dit :

Non ce qui se cache derriere l'IFPen c'est tes impots (c'est un établissement d'état)

Non, quel qu'en soit " l'habillage",  c'est bien l'émanation du lobby pétrolier, qui a d'ailleurs changé son nom, pour que cela soit moins visible, et l'état n'a aucune autorité REELLE dans cet institut ...

Il est à remarquer, que c'est l'un des derniers refuges des nostalgiques du pétrole, qui maintenant, sentant que cela vire au vinaigre, plus vite qu'ils ne le souhaiteraient pour la combustion de pétrole, essaient de se raccrocher avec la combustion d'h2, tout aussi énergétiquement une gabegie sans nom ..., mais les pressions amicales pour les subventions publiques, permettent ce gaspillage, jusqu'au prochain retour à la réalité physique  (rendements) et économique ...

Autre " produit à la mode "  , régulièrement mis en avant par ce lobby, les carburants synthétiques, et la encore, bonjour les réalités techniques ET économiques...

 

Modifié octobre 20, 2023 par futur