Plus de voitures en ville

[e-Lionel]

Le 28/06/2022 à 14:18, Ome a dit :

Regarder ce genre de vidéo c'est se faire du mal

On ne sort jamais de chez soit avec ça 

c'est un fou dangereux, autant la 1ere fois il déboite sans regarder dans son rétro, mais ensuite ce sont clairement des agressions physiques volontaires...

[vélipède]

Le 28/06/2022 à 13:42, e-Lionel a dit :

J'en suis sincèrement désolé pour toi, je comprends ta haine des automobilistes. 

Mais mettre tout le monde dans le même panier n'a aucun sens, et vouloir supprimer la voiture en ville est juste une mauvaise solution à un vrai problème.

Quand je suis en voiture  je n'ai aucune envie de blesser qui que ce soit.

Et encore moins d'être blessé quand je suis cycliste. Je fais extrêmement attention dans les 2 cas. Je ne sais pas comment tu te comportes au quotidien, mais les exemples que j'ai sous les yeux, ce sont des feux rouges systématiquement grillés, des contresens non autorisés, et aucune considération de la part de nombreux cyclistes vis à vis des autres usagers de la route. Forcer le passage systématiquement en supposant que l'automobiliste fera ce qu'il faut pour éviter la collision, c'est un comportement de gamin, s'approprier une voie de circulation en provoquant un bouchon derrière soi, c'est inacceptable...

Tout ces agissements sont incompatibles avec une vie en société.

La voiture est parfois le seul moyen de transport dans un contexte donné, il faut juste l'admettre et travailler à partager la chaussée.

Je n'évoque même pas les transports lourds, qui par nature ne peuvent être substitués par des moyens plus légers (bus, ambulances, engins de chantier, livraison gros volume  etc...)

 

C'est insupportable, lisez moi et arrêtez de me faire dire n'importe quoi! où avez-vous vu écrit que j'éprouvais de la haine envers les automobilistes... J'en suis un!

Sérieux, vous faites que ça à longueur de poste ! c'est vraiment difficile de discuter dans ces conditions

Quant à mon souhait de voir remise en cause l'hégémonie de la voiture individuelle dans nos déplacement c'est juste du pragmatisme, des considérations écologiques et pour que nos villes soient plus vivables pour tout le monde. C'est le fruit d'une longue réflexion personnelle, de lectures, de l'expérience d'avoir vécu à l'étranger dans des pays ayant choisi d'organiser leurs espaces publiques différemment. Pas d'un ressentiment parceque les voitures seraient méchantes ou frappées par le sceau du diable

Modifié juin 28, 2022 par vélipède

[ManuTaden]

Le 28/06/2022 à 10:02, triphase a dit :

En gros c'est le VSP. En version électrique c'est la Citroën Ami!

 

Il y a fort longtemps c'était l'Isetta, avant qu'elle ne meure, tuée par les 30 glorieuses.

Non, c'est plutôt qu quadricycle lourd :

moteur 15 kW (20 cv)

vitesse limitée à 80 ou 90 km/h

450 kg sans les batteries

et selon l'homologation : de 2 à beaucoup plus de places assises

 

[ManuTaden]

Le 28/06/2022 à 13:42, e-Lionel a dit :

s'approprier une voie de circulation en provoquant un bouchon derrière soi, c'est inacceptable...

Parfois vous n'avez pas d'autre solution de circulation qu'à au moins 1,5 m des voitures stationnées, parce que déjà qu'à pieds, sur un trottoir, un coup de portière ça fait très mal (1 côte cassée et une seconde fêlée) je préfère ne pas le subir alors que je suis sur un vélo à 20 ou 25 km/h.

 

pour rappel, la différence d'occupation des surfaces de voiries :

Citation

La surface utilisée pour transporter 40 personnes sera de 800 m2 en auto-solo, de 40 m2 en autobus et de 80 m2 à vélo. Dans cet exemple, l'autobus et le vélo utilisent ainsi respectivement 5 % et 10 % de l'espace occupé par les voitures.

un autre comparatif :

un échangeur autoroutier à Atlanta (USA) comparé, à la même échelle à la ville de Florence (Italie)

 

 

Parfois limiter l'automobile c'est aussi du bon sens

 

[e-Lionel]

Le 29/06/2022 à 11:06, ManuTaden a dit :

Parfois vous n'avez pas d'autre solution de circulation qu'à au moins 1,5 m des voitures stationnées, parce que déjà qu'à pieds, sur un trottoir, un coup de portière ça fait très mal (1 côte cassée et une seconde fêlée) je préfère ne pas le subir alors que je suis sur un vélo à 20 ou 25 km/h.

 

pour rappel, la différence d'occupation des surfaces de voiries :

 

 

On est d'accord que 10 automobiles peuvent transporter 40 personnes ? Ce qui veut simplement dire que le pb n'est pas la place occupée par une auto, mais le fait qu'elle ne soit occupée que par une personne.

Ce n'est pas tout à fait la même problématique. 

Par ailleurs, comptabiliser l'espace occupé sans tenir compte de la durée du trajet, c'est très malhonnête intellectuellement :

Un vélo qui effectue 15 kilomètres va occuper la voierie pendant une heure. Une auto le fera, en ville, en 30 minutes max (30km/h), et peut transporter 4 personnes, soit l'équivalent de 4 vélos.

 

Alors certes, 2 vélos peuvent rouler côte à côté sur une voie, mais au final cela veut dire que si tous les déplacements sont faits en vélo pour tout le monde, on peut peut-être supprimer les voitures mais pas il faudra conserver les chaussées telles quelles, et oublier très vite leur transformation en espace vert ou en voie piétone...

 

[triphase]

Cela dépend de quelle ville on parle et à quelle heure, mais "en général", faire du du 30km/h de moyenne en voiture en ville, c'est de la science-fiction! Tu connais la vieille chanson qui n'a pas pris une ride? " à Paris à vélo, on dépasse les autos, en vélo à Paris, on dépasse les taxis..."

 

Par ailleurs, mettre 4 personnes dans chaque voiture qui circule en ville, c'est effectivement souhaitable, mais cela restera tout autant de la science-fiction.

Modifié juin 29, 2022 par triphase

[ManuTaden]

Le 29/06/2022 à 14:04, e-Lionel a dit :

On est d'accord que 10 automobiles peuvent transporter 40 personnes ? Ce qui veut simplement dire que le pb n'est pas la place occupée par une auto, mais le fait qu'elle ne soit occupée que par une personne.

Ce n'est pas tout à fait la même problématique. 

Par ailleurs, comptabiliser l'espace occupé sans tenir compte de la durée du trajet, c'est très malhonnête intellectuellement :

Un vélo qui effectue 15 kilomètres va occuper la voierie pendant une heure. Une auto le fera, en ville, en 30 minutes max (30km/h), et peut transporter 4 personnes, soit l'équivalent de 4 vélos.

 

Alors certes, 2 vélos peuvent rouler côte à côté sur une voie, mais au final cela veut dire que si tous les déplacements sont faits en vélo pour tout le monde, on peut peut-être supprimer les voitures mais pas il faudra conserver les chaussées telles quelles, et oublier très vite leur transformation en espace vert ou en voie piétone...

 

avez vous déjà essayé de circuler en ville en vélo ?

ou même en zone urbaine ?

les déplacements s'effectuent au mieux dans le même temps, et le plus souvent plus rapidement en vélo qu'en voiture

la vitesse moyenne parisienne des automobiles est connue d'après les relevés des compteurs des taxis et des TC : 17 km/h, donc rien que ne sache égaler un cycliste sportif ou un cycliste en VAE

 

et les voitures occupées par 4 personnes ?

mais c'est l'exception qui confirme la règle de l'autosoliste

sinon il existe la technique cubaine : des membres des forces de l'ordre stoppent les véhicules, demandent la destination et vous fournissent des passagers !

 

 

[vélipède]

Le 29/06/2022 à 14:04, e-Lionel a dit :

mais pas il faudra conserver les chaussées telles quelles, et oublier très vite leur transformation en espace vert ou en voie piétone...

Encore une assertion posée comme une évidence, alors que c'est factuellement faux. Là où passe la voiture, il suffit qu'elle n'y passe plus pour que tout le monde ait la place de déambuler sans se marcher dessus.



 

[e-Lionel]

... et donc, dans la vraie vie, les personnes qui habitent précisément à cet endroit et qui ont l'obligation de conserver leur auto (parce qu'ils travaillent en dehors de la ville par exemple), n'ont plus le droit de se garer dans leur rue ...

Autrement dit, le gain éventuel sur le calme de leur rue (même résultat avec la circulation de VE, soit dit en passant), il le perde en allongeant leur durée de transport, soit parce qu'ils vont chercher leur voiture à l'extérieur de la zone pietonisée, soit parce qu'ils utilisent les transports en commun et mettent 50 minutes au lieu des 30 minutes habituelles...

[e-Lionel]

Corrolaire : le tout vélo impose à certains de déménager près de leur lieu de travail, ou de changer de job et d'en trouver un près de chez eux... 

C'est beau sur le papier, mais c'est complètement irréaliste, puisque le prix de l'immobilier a fait fuir les entreprises des centre-villes...

Ou alors on devient coach de vie dans un espace de co-working , comme ça on est dans son temps ...

[Remy]

Le 29/06/2022 à 15:54, e-Lionel a dit :

Corrolaire : le tout vélo impose à certains de déménager près de leur lieu de travail, ou de changer de job et d'en trouver un près de chez eux... 

Ou de divorcer pour épouser quelqu'un qui habite plus près de son emploi 😄

[vélipède]

Au dessus d'une certaine densité, il n'est plus pertinent d'aménager l'espace publique pour garantir l'accès à une voiture particulière à tout le monde. On peut pas tout avoir non plus. Soit on choisit de vivre dans le centre d'une grande ville très attractive soit on a le privilège de posséder sa propre voiture (et d'y consacrer entre 5 et 10 k€ par an ainsi qu'un grande charge mentale)... Et franchement les deux options me paraissent compatibles avec les droits de l'Homme.

Dans la plus part des villes, l'espace pléthorique dévolue au parking permettrait d'implémenter ce genre d'aménagement sans même mettre les habitants face à un tel dilemme. Ça fait juste 5 min à 10 min de marche pour aller chercher la dite voiture. J'ai un exemple dans ma famille d'une personne vivant au centre de Metz dont la voiture est garée dans une place de parking à quelques minutes à pieds. Ça incite la personne à faire le maximum à pied ou à vélo sans la priver de sa voiture pour les weekends ou les charges pondérales. Elle peut bien-sûr se rendre avec son auto jusqu'au pied de son immeuble en cas de besoin, mais ce doit être ponctuel. Résultat, la rue est annimé, le commerce se porte bien et l'endroit est agréable (un peu trop minéral, en été il fait trop chaud. Mais ça c'est un autre pb.). 

Paradoxalement, les rues apaisées ne sont généralement pas fuies par leurs habitants. C'est plutôt un facteur de gentrification par l'augmentation des prix.

[vélipède]

Le 29/06/2022 à 15:49, e-Lionel a dit :

n'ont plus le droit de se garer dans leur rue .

C'est ptetre ça qui va pas dans votre résonnement. La rue c'est un espace publique, qui a plusieurs fonctions. On a la facheuse tendance à s'en privatiser 7m² en y laissant trainer sa voiture H24 mais c'est une mauvaise habitude qu'on a prise. La rue sert certe aux habitants comme lieu de passage leur permettant de se rendre chez eux, et c'est une fonction qu'il faut garantir. Mais pas au mépris de toutes les autres. C'est aussi un réseau social, un espace écologique, un terrain de jeu pour les enfants (ou au moins un lieu où ils peuvent se déplacer et apprendre l'autonomie sans risquer d'y laisser leur peau..) et demain sans doute un piège à fraîcheur

.

Modifié juin 29, 2022 par vélipède

[ManuTaden]

Le 29/06/2022 à 15:49, e-Lionel a dit :

... et donc, dans la vraie vie, les personnes qui habitent précisément à cet endroit et qui ont l'obligation de conserver leur auto (parce qu'ils travaillent en dehors de la ville par exemple), n'ont plus le droit de se garer dans leur rue ...

Autrement dit, le gain éventuel sur le calme de leur rue (même résultat avec la circulation de VE, soit dit en passant), il le perde en allongeant leur durée de transport, soit parce qu'ils vont chercher leur voiture à l'extérieur de la zone pietonisée, soit parce qu'ils utilisent les transports en commun et mettent 50 minutes au lieu des 30 minutes habituelles...

j'ai pratiqué un mixte VT et vélo pour aller travailler pendant plusieurs années en habitant Lille (enfin juste à coté, et en travaillant à proximité)

J'avais entre 12 et 17 km à faire en vélo, matin et soir, selon le trajet choisi.

pourquoi le vélotaf alors que la voiture était celle de l'employeur ?

Juste pour le plaisir de circuler en vélo le matin dans des endroits interdits aux voitures (le long de canaux par exemple), de me sentir en meilleur forme, et, surtout, une envie de diminuer mon empreinte carbone.

C'était aussi faisable, parce que sauf cas très exceptionnel, les temps de trajets étaient similaires et proches ; que ce soit en vélo, en TC ou en VT : 30 min étant le temps moyen de trajet.

 

Il n'y a pas forcément de raison que tous les ménages citadins aient 2 véhicules, et mêmes parfois 3 quand les enfants grandissent et sont encore présents pendant leurs études supérieures ou les premières années de vie professionnelle.

 

Les déplacements urbains sont compliqués à gérer, mais il est temps de faire évoluer les choses :

- citadin, je déposais mes enfants à la crèche municipale le matin à pieds, avant de revenir chercher mon VT et de partir travailler.

Parfois je croisais des parents qui installaient leurs enfants dans leurs VT quand je sortais de la résidence, puis les retrouvaient en sortant de la crêche, et qui me rattrapaient  un peu plus tard  à un feu rouge sur le boulevard.

question posée lors d'une fête des voisins :  "Pourquoi prendre une berline diesel pour faire 350 m ?"

réponse "c'est plus rapide"  .... et pourtant non puisque bien qu'étant allé à la crèche à pieds, j'étais devant la voisine 10 ou 15 min plus tard !

- La Ville de Dinan a supprimé des places de parkings gratuites, les commerçants ont rouspété, n'ont pas en mettant en avant la perte de clients, mais en mettant en avant le stationnements de leurs véhicules personnels : ils allaient devoir stationner plus loin de leur lieu de travail. A Dinan, plus loin, c'est 500 m maxi, pas 3 km !

- le collège, en centre ville possède un parking trop petit pour l'ensemble des salariés, donc la disparition des places gratuites impactait aussi une partie du personnel. Un accord a été trouvé avec un parking privé avec un système d'abonnement à tarif privilégié. Certains n'étaient pas d'accord parce que l'accord ne concernait que les jours ouvrés et pas les vacances scolaires et week end  !

 

concernant les photos, le première est une mauvaise solution : sur une voie de circulation il ne doit y avoir que des personnes allant à une vitesse proche : donc pas d'enfants qui débutent le vélo avec des vélotaffeurs, ni de piétons, surtout avec une poussette !

Il faut surtout une démarcation bien nette entre les voies, et démarcation en 3D, pas uniquement une peinture au sol !

 

 

[Dayday]

attention, très souvent les voitures en ville ne font que la traverser car viennent de l'extérieur et vont à l'extérieur. Le vélo se contente principalement de faire de l'intra-muros quand la voiture fait du péri-urbain-péri et donc une distance plus grande. L'usage est donc totalement différent.

[triphase]

Le 29/06/2022 à 17:33, Dayday a dit :

attention, très souvent les voitures en ville ne font que la traverser car viennent de l'extérieur et vont à l'extérieur.

D'où l'utilité de doter les villes de périphs, rocades etc. C'est parfois le cas. C'est efficace pour alléger le centre ville, avec bien sûr le risque de délocaliser une partie de l'activité commerçante vers la périphérie où règnent les grands groupes, les grandes enseignes et la mondialisation. Pas facile de trouver un bon compromis.

 

Lorsque je fais un long voyage, qui passe "par" ou "autour d'" une ville sympathique, que vais-je décider? Aller au centre ville pour faire une pause resto-ballade, mais voilà, grosse galère pour stationner? Ou alors rester sur la rocade et faire une escale facile au buffalo grill?

 

Sans parler de la probabilité comparée de trouver une place équipée d'une borne de recharge lente ou semi-rapide...

[doudous74]

Ben quand on est en transit la question ne se pose même pas pour la plupart des gens on va au plus rapide qui est rarement le passage par le centre ville... On reste sur l'autoroute... Je ne trouve pas qu'il y ait une réelle concurrence entre les restaurants de centre ville et ceux situés près des grands axes ou près des centres commerciaux. Même si la clientèle est la même on y va souvent dans un cadre différent...

Après il y a quand même les belles inepties des années 60 avec les autoroutes en centre ville... Là c'est du perdant-perdant... Les usagers de l'autoroute roulent à 30 (quand ils roulent) sur une autoroute, les habitants ont leur ville coupée en deux, se prennent la pollution et le bruit du transit... Et revenir en arrière est très compliqué... Quand on habitait sur Angers, malgré la nouvelle rocade (en travée souterraine), beaucoup transitaient encore par la 4 voies du centre ville... Et les projets un peu importants de modification ont été vite enterrés sans que le gain soit évident pour les habitants du centre ville...

[ManuTaden]

Le 29/06/2022 à 17:33, Dayday a dit :

attention, très souvent les voitures en ville ne font que la traverser car viennent de l'extérieur et vont à l'extérieur. Le vélo se contente principalement de faire de l'intra-muros quand la voiture fait du péri-urbain-péri et donc une distance plus grande. L'usage est donc totalement différent.

si vous prenez une zone urbaine telle que Lille - Villeneuve d'Ascq - Roubaix - Tourcoing ... vous pouvez très bien habiter Lille et travailler à Villeneuve d'Ascq, ou habiter Tourcoing et travailler à Lille, c'est à dire à des distances entre 5 et 15 km maxi, et le déplacement sera quasiment exclusivement sur terrain plat, en zone urbanisée. donc rien d'impossible en vélo, ou en VAE.

Et pour l'avoir vécu, aux heures habituelles de travail, vous n'irez pas forcément plus vite en VT, malgré la voie rapide qu'en vélo ou qu'en TC (bus, métro ou tramway).

 

 

 

[Yonick]

Le 29/06/2022 à 16:48, ManuTaden a dit :

concernant les photos, le première est une mauvaise solution : sur une voie de circulation il ne doit y avoir que des personnes allant à une vitesse proche : donc pas d'enfants qui débutent le vélo avec des vélotaffeurs, ni de piétons, surtout avec une poussette !

Et les pavés avec les joints en herbe c'est joli mais je ne voudrai pas y circuler les jours de pluies...

[Spif]

Le 29/06/2022 à 16:43, vélipède a dit :

On a la facheuse tendance à s'en privatiser 7m² en y laissant trainer sa voiture H24 mais c'est une mauvaise habitude qu'on a prise.

Ouaip. C'est comme les 7 a 10 m² de rambardes sur lesquelles on autorises les cyclistes à venir cadenasser leur monture... Certains l'y laissent même plus de 12h d'affilée en squattant honteusement un espace qui appartenait jadis aux piétons...

 

Les infrastructures, la disposition et la législation vous autorisent à stationner un véhicule sur une place marquée jusqu’à 7j d'affilée. Ce n'est pas une fâcheuse tendance, c'est un besoin pour ceux qui n'ont pas la place sur leur terrain ou n'ont pas de parking souterrain.

 

Le 29/06/2022 à 20:16, doudous74 a dit :

Ben quand on est en transit la question ne se pose même pas pour la plupart des gens on va au plus rapide qui est rarement le passage par le centre ville... On reste sur l'autoroute...

Les choses changent, soit selon les gens, soit selon les habitudes : il y en a qui ne prennent jamais l'autoroute. Vouloir attirer les touristes en centre ville et leur faire payer plein pot le stationnement dans la foulée, c'est risqué...

D'ailleurs en HS @ManuTaden, j'ai vu que Dinan passait au payant en centre ville entre 12h et 14h pendant l'été. Vu le bazar que c'est déjà de ce garer, les riverains vont être contents... https://actu.fr/bretagne/dinan_22050/stationnement-a-dinan-attention-aux-changements-pour-se-garer-en-centre-ville-des-demain_52108045.html

[Spif]

Le 29/06/2022 à 20:16, doudous74 a dit :

Quand on habitait sur Angers, malgré la nouvelle rocade (en travée souterraine), beaucoup transitaient encore par la 4 voies du centre ville

Et elle est désormais limitée à 50km/h. A Chambéry par contre, la VRU, c'est toujours 90 et ça coupe complètement le nord et le sud

[ManuTaden]

Le 30/06/2022 à 10:15, Spif a dit :

 

Les choses changent, soit selon les gens, soit selon les habitudes : il y en a qui ne prennent jamais l'autoroute. Vouloir attirer les touristes en centre ville et leur faire payer plein pot le stationnement dans la foulée, c'est risqué...

D'ailleurs en HS @ManuTaden, j'ai vu que Dinan passait au payant en centre ville entre 12h et 14h pendant l'été. Vu le bazar que c'est déjà de ce garer, les riverains vont être contents... https://actu.fr/bretagne/dinan_22050/stationnement-a-dinan-attention-aux-changements-pour-se-garer-en-centre-ville-des-demain_52108045.html

A Dinan, il existe encore des places gratuites en quasi centre ville, mais très mal indiquées 

et si on s'éloigne de 300 ou 500 m de l'ultra centre, il y a une multitude de places gratuites le long des trottoirs et sur des parkings bien balisés.

Résultat le stationnement n'est pas spécialement coûteux, surtout que la première demi heure est gratuite l'été, et que l'hiver c'est 1h de gratuité.

Les habitants et riverains (commerçants, salariés ...) ont accès à des parkings privés réservés à proximité immédiate du centre ville (au pieds des remparts à coté de l'hôtel de ville) payants par abonnements (avec un critère de revenus il me semble).

 

Donc, franchement, pas la pire des villes, surtout que la maréchaussée locale n'est pas en permanence prête à dégainer le PV dès que l'occupant est à plus de 3m du véhicule. Dans d'autres villes, j'ai déjà eu des PV alors que j'étais en train de me battre avec un horodateur qui n'acceptait pas mon immatriculation pré 2009 ou pas assez rapide pour imprimer le ticket !

 

Par contre, la circulation en vélo n'est franchement pas un axe de développement qui semble réellement exister.

Pour de nombreux élus, vélo = troupeaux de cyclistes en maillots fluos le dimanche et l'été sur les routes départementales de l'agglo, et c'est tout.

Donc les pistes cyclables apparaissent sous forme de peinture sur la voirie parce que c'est obligatoire, mais ça va difficilement plus loin ...

 

[doudous74]

Le 30/06/2022 à 10:18, Spif a dit :

Et elle est désormais limitée à 50km/h. A Chambéry par contre, la VRU, c'est toujours 90 et ça coupe complètement le nord et le sud

On a connu le 50 quelques temps avant de partir... C'était un plus certains, mais le réaménagement de ce secteur aurai pu être beaucoup plus complet et agréable...

Pour le coup ce secteur n'était pas non plus adapté au vélo... Aller de Saint Serge au pied du château était une vrai galère...

La verrue de Chambéry est une horreur urbaine...

[vélipède]

Le 30/06/2022 à 11:41, ManuTaden a dit :

Donc les pistes cyclables apparaissent sous forme de peinture sur la voirie parce que c'est obligatoire, mais ça va difficilement plus loin ...

 

Vous avez presque de la chance, nous on a une mairie qui désobéit sciemment à la loi LOM sur ce point. Quand on le leur fait remarquer ils sont en mode: "vasy là questu vas faire de toute façon? 🤠 Un procès? allez dégage morpion "

[triphase]

vélipède, tu habites au pays des trumpiens?😬