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ChristophedeNiort

Forum • Particules d'abrasion

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il y a 28 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Et je confirme donc une nouvelle fois que les VE produisent plus de particules que les VT du fait de la masse supplémentaire de leur batterie.

Je répète car j'ai quitté le fil de discussion hier soir. Peux-tu nous donner un ordre de grandeur officiel de l'augmentation de rejet de particule par rapport à l'augmentation de la charge sur un pneu à toutes autres conditions identique?

 

Mon Ve d'1T6 à des pneus de 30000km quasi neuf, j'ai une thermique de 900kg qui à bouffé ces pneus en 20000km alors je voudrais qu'on m'explique (les géométries sont bonnes dans les 2 cas)

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il y a 7 minutes, wolfgangamadeus a dit :

Quel est vraiment ton motif ?

Réduire la pollution pardi.

Et donc si tous les utilisateurs de citadines vus hier passent à l'électrique en faisant les mêmes parcours on aura bien une augmentation de la pollution aux particules. Et dans ma ville elle devra bien un problème. Une e208 fera par exemple 370 kg de plus que la version 1.2 82 (injection indirecte).

Mais si tous les utilisateurs font de même en restant dans la même gamme, ce sera pareil.

 

il y a 4 minutes, fabala a dit :

Je répète car j'ai quitté le fil de discussion hier soir. Peux-tu nous donner un ordre de grandeur officiel de l'augmentation de rejet de particule par rapport à l'augmentation de la charge sur un pneu à toutes autres conditions identique?

 

Mon Ve d'1T6 à des pneus de 30000km quasi neuf, j'ai une thermique de 900kg qui à bouffé ces pneus en 20000km alors je voudrais qu'on m'explique (les géométries sont bonnes dans les 2 cas)

Cela dépend avant tout de l'usage. Donc on ne peut pas sortir une valeur comme cela. Une chose est sûre c'est que le même pneu plus chargé produira plus de particules, donc cela ne va pas dans le sens de la réduction de la pollution aux particules pour laquelle l'Etat français est dans le collimateur de Bruxelles pour de nombreuses villes.

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cela dépend, si... Que de conditions hypothétiques. On voit bien que tu veux faire plier tous les arguments que l'on te propose à ta façon de voir. Tu es un " inébranlable ", convaincu à 200% de tes idées. Bonne route à toi ! 😃

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il y a 17 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Cela dépend avant tout de l'usage. Donc on ne peut pas sortir une valeur comme cela. Une chose est sûre c'est que le même pneu plus chargé produira plus de particules, donc cela ne va pas dans le sens de la réduction de la pollution aux particules pour laquelle l'Etat français est dans le collimateur de Bruxelles pour de nombreuses villes.

Des chiffres!!!! Quelle augmentation? Pour quel poids? Quelle valeur de base? Combien de particules de pneu par km pour quelle masse? La on est dans le blabla.

 

On peut bien être dans le collimateur de Bruxelles, on reste dans les bon élèves au niveau mondiale, surtout ramené à notre trafic routier intense et dépendant du transit de camions à travers l'Europe

 

9da5618dd8.png

 

http://www.who.int/airpollution/data/AAP_exposure_Apr2018_final.pdf

 

http://maps.who.int/airpollution/

Modifié par fabala

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il y a 56 minutes, wolfgangamadeus a dit :

cela dépend, si... Que de conditions hypothétiques. On voit bien que tu veux faire plier tous les arguments que l'on te propose à ta façon de voir. Tu es un " inébranlable ", convaincu à 200% de tes idées. Bonne route à toi ! 😃

 

il y a 44 minutes, fabala a dit :

Des chiffres!!!! Quelle augmentation? Pour quel poids? Quelle valeur de base? Combien de particules de pneu par km pour quelle masse? La on est dans le blabla.

 

On peut bien être dans le collimateur de Bruxelles, on reste dans les bon élèves au niveau mondiale, surtout ramené à notre trafic routier intense et dépendant du transit de camions à travers l'Europe

 

9da5618dd8.png

 

http://www.who.int/airpollution/data/AAP_exposure_Apr2018_final.pdf

 

http://maps.who.int/airpollution/

En attendant la pollution aux particules en ville est bien réelle et remplacer les VT par des VE ne permettra même pas de la diminuer. Et dans ma ville je cherche le trafic de poids-lourds et bien que l'A10 ne soit pas loin, je n'ai jamais vu l'organisme en charge des mesures de pollution attribuer la pollution aux particules à un import du trafic sur l'A10 !

Une fable de fabala.

Modifié par ChristophedeNiort

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il y a 33 minutes, vesoul 2017 a dit :

Bonjour

cela fait déjà un an sur le même sujet

 

Si il faut passer encore 10 ans et bien on passera dix ans pour qu'il soit bien intégré que la réduction de la pollution aux particules en ville passe par une réduction de l'usage de la voiture.

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Je comprends pas, un camion use entre 20 et 100 fois plus la route qu'une voiture, il doit donc générer entre 20 et 100 fois plus de particules qu'une voiture non? entre le poids supérieur (on parle pas de 100kg de plus par roue la), le nombre de roues et leurs largeur, ca devrait être une cible de choix pour toi

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Il y a 3 heures, ChristophedeNiort a dit :

J'en attends la preuve.

Apprends à lire, et lis mon message précédent.

Il y a 3 heures, ChristophedeNiort a dit :

Et je confirme donc une nouvelle fois que les VE produisent plus de particules que les VT du fait de la masse supplémentaire de leur batterie. Il n'y a pas besoin de sortir de Saint Cyr pour évaluer que la mise en mouvement d'une masse supplémentaire nécessite une puissance supplémentaire et donc des frottements supplémentaires générateurs de production supplémentaire de particules.

Ce n'est quand même pas un hasard si j'arrive à faire avancer à 6 km/h en le tirant un bateau de 60 t sur un canal en eau ou un wagon de 15 t sur une voie ferrée en bon état mais que c'est beaucoup plus difficile avec une voiture de 1,5 t sur route. Par contre avec une voiture de 840 kg c'est beaucoup plus facile. Juste une histoire d'adhérence donc de frottement.

 

C'est marrant la structure de tes messages est presque toujours la même, tu n'es pas un robot ?

ça commence par une phrase pour dire "non, t'as tord, j'ai raison",

puis souvent il y a un "je confirme", ou "tu valides donc" avec derrière un énoncé sans source

et ça termine par une envolée vers un sujet différent, avec quand même une conclusion certaine pour affirme que tu as raison, on a tord.

 

Là, par exemple

 

"J'en attend la preuve" (alors que j'utilisais en exemple ton propos sur les traband qui sont sensées produire plus de particules à cause de leur carburateur

 

Tu enchaînes donc naturellement par le fameux "Je confirme" suivi d'une vérité qui t'es personnelle, que tu appuies (ce n'est pas la première fois) par un "il n'y a pas besoin de sortir de Saint Cyr pour" et ensuite une ou deux conclusions qui te sont personnelles

 

Et pour finir le nouveau sujet c'est les bateaux, les trains, avec un propos obscur et confus qui aboutie de toute façon à une conclusion qui te convient.

 

 

Bon par contre, échanger, discuter, partager, apprendre c'est pas ça, donc je renonce, je rejoins la nombreuse cohorte de ceux qui t'ignorent. Quand tu discuteras tout seul, c'est sûr, tout le monde sera d'accord.

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Il y a 2 heures, ChristophedeNiort a dit :

Une e208 fera par exemple 370 kg de plus que la version 1.2 82 (injection indirecte)

Oh, on a eu des infos sur le poids de la future e-208 ?

 

Il y a 1 heure, ChristophedeNiort a dit :

Et dans ma ville je cherche le trafic de poids-lourds et bien que l'A10 ne soit pas loin, je n'ai jamais vu l'organisme en charge des mesures de pollution attribuer la pollution aux particules à un import du trafic sur l'A10 !

Ah bon, les organismes disent "non, les particules restent sur place et ne vont pas voler au loin au gré des vents" ?

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il y a 33 minutes, lolo44 a dit :

Apprends à lire, et lis mon message précédent.

 

"J'en attend la preuve" (alors que j'utilisais en exemple ton propos sur les traband qui sont sensées produire plus de particules à cause de leur carburateur

Voilà ce que j'ai écrit "Trabant moteur 2 temps avec plein de particules à l'échappement et plein d'autres polluants"

Oui c'est un fait les moteurs essence à injection directe et à carburateur envoient plein de particules à l'échappement et les valeurs de 2 à 4 mg/km que j'ai indiqués les intègrent.

Mais je n'ai pas écrit ce que tu m'attribues.

 

il y a 16 minutes, Corpsomium a dit :

Oh, on a eu des infos sur le poids de la future e-208 ?

 

Ah bon, les organismes disent "non, les particules restent sur place et ne vont pas voler au loin au gré des vents" ?

Oui on a des infos : 1020 kg (+45/actuelle) pour la version 1,2 82 et +370 kg pour la version électrique.

Non ils ne disent pas cela non plus, seulement ils attribuent une très faible partie au trafic sur l'autoroute.

 

il y a une heure, fabala a dit :

Je comprends pas, un camion use entre 20 et 100 fois plus la route qu'une voiture, il doit donc générer entre 20 et 100 fois plus de particules qu'une voiture non? entre le poids supérieur (on parle pas de 100kg de plus par roue la), le nombre de roues et leurs largeur, ca devrait être une cible de choix pour toi

Seulement tes camions ils sont à vitesse stabilisée sur autoroute donc même à 200 mg/km (100 fois les 2 mg/km) il va en falloir des camions pour avoir la même production (qui plus est déplacée) que les 27 000 voitures qui rentrent tous les jours dans la ville avec une production d'au moins 20 à 30 mg/km vues les conditions de circulation.

Modifié par ChristophedeNiort

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Juste pour dire : tu te focalises sur les frottements. Un véhicule plus lourd peut très bien avoir des trains roulants de meilleure qualité qu'un véhicule plus léger, et donc moins de frottements. Ceux ci ne sont pas uniquement dépendant de la masse Après lecture de nombreux posts sur AP, je m'aperçois que les pneus durent sensiblement plus longtemps sur les VE que sur les VT. Sans doute question de couple plus linéaire que sur les VT où l'arrivée du couple et de la puissance est beaucoup plus irrégulière. Il y a aussi la gestion du couple, domaine où les VE sont rois par rapport aux VT. Idéalement, une roue qui tourne sur un terrain solide à une vitesse linéaire ne produit pas de frottements. Dans les VT, il y en a des frottements ! a commencer par les pistons du moteur.... Enfin bref, on sent bien que ce sont les frottements qui doivent te donner des cauchemars la nuit !

Modifié par wolfgangamadeus

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il y a 1 minute, wolfgangamadeus a dit :

Juste pour dire : tu te focalises sur les frottements. Un véhicule plus lourd peut très bien avoir des trains roulants de meilleure qualité qu'un véhicule plus léger, et donc moins de frottements. Ceux ci ne sont pas uniquement dépendant de la masse Après lecture de nombreux posts sur AP, je m'aperçois que les pneus durent sensiblement plus longtemps sur les VE que sur les VT. Sans doute question de couple plus linéaire que sur les VT où l'arrivée du couple et de la puissance est beaucoup plus irrégulière. Il y a aussi la gestion du couple, domaine où les VE sont rois par rapport aux VT. Idéalement, une roue qui tourne sur un terrain solide à une vitesse linéaire ne produit pas de frottements. Dans les VT, il y en a des frottements ! a commencer par les pistons du moteur.... Enfin bref, on sent bien que ce sont les frottements ui doivent te donner des cauchemars la nuit !

En l'occurrence c'est bien les frottements pneus / route dont on parle, les frottements des pistons dans les cylindres créent des particules de ferraille qui finissent dans l'huile. Idem pour la plupart des autres frottements.

Et ce frottement tu ne peux pas l'enlever.

Si ton pneu comprend 50 % de plus de masse usable (différence entre un 155/65R14 et un 205/55R16), pour avoir émis moins de particules (uniquement de pneus) il faut faire 50 % de km en plus. Donc si on intègre la route c'est bien plus de 50 % en plus qu'il faut faire.

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il y a une heure, ChristophedeNiort a dit :

Seulement tes camions ils sont à vitesse stabilisée sur autoroute donc même à 200 mg/km (100 fois les 2 mg/km) il va en falloir des camions pour avoir la même production (qui plus est déplacée) que les 27 000 voitures qui rentrent tous les jours dans la ville avec une production d'au moins 20 à 30 mg/km vues les conditions de circulation.

2 infos intéressantes dans ce que tu dis:

 

- Il ne rentre aucun camion en ville

 

- il ne circule aucune voiture à vitesse stabilisée sur autoroute ou ne serait-ce que voie express/nationale

 

Il serait temps d'ouvrir les yeux sur les multipossibilitées d'utilisations des véhicules et pas juste considérer uniquement ta petite expérience personnelle.

 

Nota, j'attends toujours des chiffres d'accroissement de l'abrasion d un pneu avec 75kg de charge en supplémentaire.

Modifié par fabala
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il y a 30 minutes, fabala a dit :

2 infos intéressantes dans ce que tu dis:

 

- Il ne rentre aucun camion en ville

 

- il ne circule aucune voiture à vitesse stabilisée sur autoroute ou ne serait-ce que voie express/nationale

 

Il serait temps d'ouvrir les yeux sur les multipossibilitées d'utilisations des véhicules et pas juste considérer uniquement ta petite expérience personnelle.

Je n'ai pas dit cela, tu déformes mes propos.

Tu voulais juste attribuer la pollution aux particules en ville aux camions roulant sur l'autoroute.

Fais quand même attention tu en arrives à prendre les arguments des prodiesel pour ne pas reconnaître la réalité de la production supplémentaire de particules d'un VE par rapport à un VT du fait de la masse de sa batterie.

 

 

Modifié par ChristophedeNiort

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il y a 30 minutes, fabala a dit :

Nota, j'attends toujours des chiffres d'accroissement de l'abrasion d un pneu avec 75kg de charge en supplémentaire.

Admettons une voiture de 850 kg à vide avec une CU de 300 kg soit 850 + 300 = 1 150 kg avec 60 % sur l'essieu avant soit 690 kg soit 345 kg.

Donc un pneu d'indice de charge 71 et plus convient.

Maintenant si tu rajoutes 75 kg sur ce pneu, la charge passe à 345+75 = 420 kg. Il te faut un indice de charge 78 mini.

Tous les pneus d'indice compris entre 71 et 77 inclus seraient ruinés très rapidement.

Donc ta question simpliste ne prend pas en compte la réalité du dimensionnement des pneus.

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l'indice de charge joue sur la rigidité de la carcasse principalement. d'autre part, rien ne t'empêche d'effectuer le test avec un indice de charge 78 pour les deux dans ton exemple mais tu voulais botter en touche car tu n'en à aucune idée de la proportion d'accroissement de la production de particule. c'est peut-être 0.01% de plus (chiffre au hasard)

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il y a 10 minutes, fabala a dit :

l'indice de charge joue sur la rigidité de la carcasse principalement. d'autre part, rien ne t'empêche d'effectuer le test avec un indice de charge 78 pour les deux dans ton exemple mais tu voulais botter en touche car tu n'en à aucune idée de la proportion d'accroissement de la production de particule. c'est peut-être 0.01% de plus (chiffre au hasard)

La rigidité de la carcasse va bien jouer sur le contact pneu / route et donc sur les phénomènes lors du glissement entre les deux surfaces.

A minima l'augmentation est fonction directe de l'augmentation de surface de contact requise.

Par exemple sur une 208 on va avoir +370 en partant de 1020 soit + 36 % de surface de contact requise.

Mais on ne va pas avoir les mêmes dimensions de pneus, les mêmes pressions, les mêmes indices de charge et peut-être même pas les mêmes indices de vitesse (limitation à 150 km/h) donc tes + 36 % peuvent se transformer en + 50 %.

Les deux matériaux en contact sont pseudo-élastiques donc lors du passage du véhicule les deux se déforment mais cette déformation n'est pas linéaire en fonction de la pression ou de la charge ou d'une fonction des deux.

Autre point les revêtements sont de moins en moins lisses ce qui explique l'augmentation des nuisances sonores, bruit qui caractérise justement le frottement entre les deux surfaces.

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Oui mais si tu augmentes la surface, tu diminues la pression par cm2 et donc l'usure au cm2

 

Et non la surface en contact n'est pas proportionnelle au poids supérieur. Ma golf électrique à des roues équivalente ou plus petites que les versions thermiques donc ton raisonnement ne tiens pas. Donc tu peux toujours essayer de noyer le poisson, tu ne sais toujours pas comment chiffrer l'augmentation de particules d'un pneu de VE comparé au même pneu de VT

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Il y a 9 heures, ChristophedeNiort a dit :

Donc les freins d'up ont été dimensionnés pour la version la plus lourde, l'électrique. C'est bien ce que je dis que la version électrique nécessite des freins en adéquation avec sa masse.

Et non ce n'est pas ce que tu a dit

c'est plutôt:

Le 23/10/2018 à 15:54, ChristophedeNiort a dit :

la limitation à 130 km/h de la vitesse maxi. de ta voiture est due au dimensionnement des freins et des pneus pour être sûr de s'arrêter en cas de freinage d'urgence.

Donc d'abord tu affirme que la voiture est bridée en vitesse due au dimensionnement des freins et ensuite tu dit que les freins sont adapté a la masse du véhicule. 

Pour après ajouter:

Il y a 9 heures, ChristophedeNiort a dit :

Ta eUp a une charge utile de 361 kg (sans conducteur) donc il va falloir y aller mollo sur les passagers et leurs bagages !  Les versions thermiques font un peu mieux (471 kg au maxi.).

Tout cela pour évité de reconnaître que ce que tu affirme sur le bridage de la vitesse c'est n'importe quoi.

Modifié par XBOS

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il y a 22 minutes, fabala a dit :

Oui mais si tu augmentes la surface, tu diminues la pression par cm2 et donc l'usure au cm2

 

Et non la surface en contact n'est pas proportionnelle au poids supérieur. Ma golf électrique à des roues équivalente ou plus petites que les versions thermiques donc ton raisonnement ne tiens pas. Donc tu peux toujours essayer de noyer le poisson, tu ne sais toujours pas comment chiffrer l'augmentation de particules d'un pneu de VE comparé au même pneu de VT

Non si pour un même pneu j'augmente la charge dessus sans modifier la pression, j'augmente bien la surface de contact. Les trois sont bien liés par la relation p = M/S avec p en bars, M en kg et S en cm². Tu peux essayer de noyer le poisson mais c'est bien comme cela se passe.

il y a 15 minutes, XBOS a dit :

Et non ce n'est pas ce que tu a dit

c'est plutôt:

Donc d'abord tu affirme que la voiture est bridée en vitesse due au dimensionnement des freins et ensuite tu dit que les freins sont adapté a la masse du véhicule. 

Pour après ajouter:

Tout cela pour évité de reconnaître que ce que tu affirme sur le bridage de la vitesse c'est n'importe quoi.

A ton avis comment on dimensionne les freins d'une voiture ?

Tout simplement en fonction de l'énergie cinétique du mobile en mouvement.

Il faut bien que les freins soient capables de dissiper cette énergie mais aussi le contact pneus / route.

Et l'énergie cinétique est bien fonction de la masse et de la vitesse.

Donc pour une masse et une dissipation données on limite la vitesse.

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il y a 35 minutes, ChristophedeNiort a dit :

A ton avis comment on dimensionne les freins d'une voiture ?

Tout simplement en fonction de l'énergie cinétique du mobile en mouvement.

Il faut bien que les freins soient capables de dissiper cette énergie mais aussi le contact pneus / route.

Et l'énergie cinétique est bien fonction de la masse et de la vitesse.

Donc pour une masse et une dissipation données on limite la vitesse.

Bon un peu de physique alors.

Energie cinétique E=(mv²) /2

 

up!

PTAC=1290kg vitesse max 173km/h (soit 48,055m/s)

 

e-up!

PTAC=1425kg vitesse max(bridée) 135km/h (soit 37,5m/s)

 

Energie cinétique à dissiper:

up! 

E=(1290x(48,055)²)/2=1489522 J

 

e-up! bridée à 135km/h

E=(1425x(37,5)²/2=1001953,125 J

 

Quel devrait être la vitesse max de la e-up! avec la même énergie cinétique à dissipée que la up!:

 

v²=(1489522x2)/1425=2090,58

v=45,72m/s soit la vmax avec la même énergie à dissiper est de 164,6km/h.

 

Le bridage de la vitesse de la e-up à 135km/h n'est donc pas directement lié à l'énergie cinétique à dissiper.

CQFD

 

 

 

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La vitesse maxi est donnée par le régime maxi du moteur, le rapport de démultiplication et le diamètre des roues.

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Il y a 8 heures, fabala a dit :

Mon Ve d'1T6 à des pneus de 30000km quasi neuf, j'ai une thermique de 900kg qui à bouffé ces pneus en 20000km alors je voudrais qu'on m'explique (les géométries sont bonnes dans les 2 cas)

Données insuffisantes.

 

Même conduite ? Même marque et modèle de pneus ?

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@XBOS

J'ai aussi écrit : "mais aussi le contact pneus / route"

Tu nous refais le même calcul en tenant compte de ce paramètre et là tu vas peut-être enfin toucher le problème que je soulève depuis un moment mais que tu ne veux pas voir.

Modifié par ChristophedeNiort

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