Particules d'abrasion

[Herve70_72]

L'ANSES qui a analysé la pollution des Enceintes Ferroviaires Souterraines a trouvé beaucoup plus de métal en proportion que dans l'air à proximité du trafic routier.

Elle a indiqué que la présence de ce métal, faisait que la pollution des EFS devait être considérée comme aussi dangereuse que celles de l'air à proximité du trafic routier.

Donc un bus électrique à batteries en bhns qui émettra beaucoup plus de particules de freins que le bus thermique équivalent bien moins lourd doit être considéré comme aussi dangereux que son homologue thermique. D'autant plus que pouvant transporter moins de passagers il faudra en mettre plus en circulation.

Finalement il faut se méfier des raccourcis de certains.

[alfniev]

Enceinte ferroviaires souterraines......

et en faire une conclusion sur les bus électriques. ????????

 

j attends avec impatience un rapport sur la consommation de frein et pneu des avions  gros porteurs et voir comment vous allez en conclure que les bus électriques polluent plus que les bus diesels

[lolo44]

Il y a 5 heures, Herve70_72 a dit :

Donc un bus électrique à batteries en bhns qui émettra beaucoup plus de particules de freins que le bus thermique équivalent bien moins lourd doit être considéré comme aussi dangereux que son homologue thermique.

 

Il y a 5 heures, Herve70_72 a dit :

Finalement il faut se méfier des raccourcis de certains. 

Tout à fait. C'est bien d'avoir mis un exemple de raccourci juste au dessus, mais en principe les exemples, c'est après.

 

Par ailleurs, comme indiqué il y a plein de pages par un lien vers un vrai article scientifique, l'hypothèse qu'un VE émettrait plus de particules qu'un VT est fausse.

[Herve70_72]

Le 01/02/2019 à 17:44, alfniev a dit :

Enceinte ferroviaires souterraines......

et en faire une conclusion sur les bus électriques. ????????

Dans les enceintes ferroviaires souterraines, il y a le métro qui est électrique en France et dont l'immense majorité est sur pneus (seules des lignes parisiennes et la ligne C lyonnaise sont sur fer). C'est quand même assez ressemblant à un bus électrique en terme de pollution aux particules.
Sur un bhns on utilise une signalisation ferroviaire (feux rouges par exemple) - étonnant, non.
Donc l'ANSES a bien étudié la pollution du métro dont les lignes sur pneus de province, donc ses conclusions sont transposables aux bus électriques en bhns.

 

Le 01/02/2019 à 18:07, lolo44 a dit :

Par ailleurs, comme indiqué il y a plein de pages par un lien vers un vrai article scientifique, l'hypothèse qu'un VE émettrait plus de particules qu'un VT est fausse.

Ton étude ne dit pas que le VE émet moins de particules que le VT qui plus est en supputant une émission nulle au freinage.
Comment expliques-tu que negawatt dans sa simulation 2017-2050 ne note pas une diminution conséquente des PM10 d'abrasion du trafic routier tout en ayant considéré un report massif des automobilistes vers les autres modes et des VE exclusivement urbain (donc avec des petites batteries vu qu'ils considèrent que le véhicule électrique pour les longues distances c’est une aberration).

[lolo44]

Il y a 1 heure, Herve70_72 a dit :

Ton étude ne dit pas que le VE émet moins de particules que le VT qui plus est en supputant une émission nulle au freinage.
Comment expliques-tu que negawatt dans sa simulation 2017-2050 ne note pas une diminution conséquente des PM10 d'abrasion du trafic routier tout en ayant considéré un report massif des automobilistes vers les autres modes et des VE exclusivement urbain (donc avec des petites batteries vu qu'ils considèrent que le véhicule électrique pour les longues distances c’est une aberration).

Ce n'est pas mon étude, et elle ne suppute rien. Môssieur, du haut de sa supérieure sagesse, balaie d'un mot le résultat d'une étude scientifique car elle n'est pas conforme à ses opinions... ça promet pas un débat constructif, mais plutôt un flood incessant où pour avoir raison, il suffit de lasser l'autre. Et bien ce n'est pas ma conception d'une discussion. Une discussion intelligente aurait consisté à faire savoir que le VE n'est pas parfait et à chercher les pistes d'amélioration, plutôt que de dénigrer coûte que coûte le VE sur un forum dédié à l'automobile (plus) propre.

 

Je suppute que les arguments qui s'appuient sur des études scientifiques ont infiniment plus d'intérêt que les circonvolutions d'opinions basées sur ... bah on sait pas justement.

 

ça n'a pas d'intérêt de demander à un inconnu comment il explique une ultra-courte retranscription interprétée d'un rapport de negawatt qui n'est même pas mis en lien. Si tu veux parler du rapport negawatt, tu mets un lien, que chacun puisse juger de ce qu'il y a dedans, et sur quoi il s'appuie pour établir son contenu. En l'état, je suppute que negawatt n'a jamais indiqué ce que tu annonces, car je n'ai que ta version des choses, et ce n'est pas au lecteur de retrouver tes sources.

 

Je suis écologiste, profondément. Ceux qui font le plus de mal à l'écologie, ce ne sont pas les anti-écolo, qui peuvent au moins discuter et avancer leurs arguments, accepter des compromis. Non. Ceux qui font le plus de tord à l'écologie, ce sont les ayatollah extrémistes qui n'envisagent pas un seul instant que la perfection n'existe pas, et qui considèrent que tout le monde doit se plier là, tout de suite, maintenant, à leur vision de la perfection écologique. C'est grâce à des gens comme ça que les gens normaux se braquent, que l'écologie ne progresse pas assez vite dans nos cultures, et que nos civilisations disparaîtront probablement avant la fin du siècle.

[taycan]

C'est vrai qu'il y a des particules d'abrasion aux freinages et avec les pneus. La solution simple: pneus à gomme dure. Pour le freinage: des récupérateurs de particule existent mais c'est en phase d'industrialisation pour cet été. Donc là le ve est pas mal si on l'équipe ainsi. Pour les véhicules thermiques, il y a pas mal d'avancées aussi sur les échappements à réaction chimique, les blocs efficients et l'e85 de 3è génération. On va pas tous avoir des ve, il faut des innovations ailleurs aussi.le souci c'est comme le paradoxe de  jevons: on a des voitures qui consomment peu, polluent moins mais il y a de plus en plus de voitures... sur le forum on parle beaucoup de ve vs vt mais l'automobile c'est absolument pas que ça.

[Herve70_72]

L'ANSES vient de publier une étude sur la pollution liée à la circulation automobile.

Elle attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques. En fonction de la technologie moteur, certains véhicules thermiques émettent moins de particules (tout en considérant celles à l'échappement).

[rodge]

il y a 8 minutes, Herve70_72 a dit :

L'ANSES vient de publier une étude sur la pollution liée à la circulation automobile.

Elle attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques. En fonction de la technologie moteur, certains véhicules thermiques émettent moins de particules (tout en considérant celles à l'échappement).

tests en labo, sous conditions ideales, moteur chaud, temp ext 25%

 

l’agence recommande la mise en place de « distances de sécurité » allant de trois mètres pour les grandes cultures à dix mètres pour les vergers et vignes
© Le Télégramme https://www.letelegramme.fr/france/pesticides-que-preconise-l-anses-07-09-2019-12376701.php#FcdmOSgTxf8bJ2EC.99

no comment ..

[Herve70_72]

il y a 20 minutes, rodge a dit :

tests en labo, sous conditions ideales, moteur chaud, temp ext 25%

Alors si maintenant il y a des tests en labo pour évaluer les particules d'abrasion, on va enfin avoir des comparaisons à grande échelle.

Tu oublies juste une petite chose, avec le rde il y a des mesures à l'échappement en conditions réelles. Il y a même des mesures à grande échelle avec des eDar, et beaucoup plus simple à mettre en oeuvre que le RDE, qui ont permis des corrélations précises et donc de sortir des valeurs précises pour les différents types de véhicules.

Mais si tu ne veux pas voir la réalité, c'est ton problème.

 

Pour les produits phytosanitaires, c'est HS. En tout état de cause, les spécialistes de la pollution atmosphérique ne sont pas les spécialistes des produits phytosanitaires. Utiliser un discrédit sur les seconds pour discréditer sur l'ensemble de l'agence, c'est vraiment très petit.

[Invité]

il y a 41 minutes, Herve70_72 a dit :

L'ANSES vient de publier une étude sur la pollution liée à la circulation automobile.

Elle attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques. En fonction de la technologie moteur, certains véhicules thermiques émettent moins de particules (tout en considérant celles à l'échappement).

un lien vers cette soit disant étude 

ça permettrais d'en discuter tout les termes, sous condition qu'elle soit complète et non orientée

avec si possible , le sponsor de cette étude

 

la première remarque qui saute aux yeux, c'est "en fonction de la technologie moteur"

ce qui laisse supposer que cette technologie est tellement rare que ce serais bien la conclusion finale serais plus le contraire que ce que tu affirme

 

 

Modifié septembre 9, 2019 par Invité

[rodge]

il y a 13 minutes, Herve70_72 a dit :

Alors si maintenant il y a des tests en labo pour évaluer les particules d'abrasion, on va enfin avoir des comparaisons à grande échelle.

Tu oublies juste une petite chose, avec le rde il y a des mesures à l'échappement en conditions réelles. Il y a même des mesures à grande échelle avec des eDar, et beaucoup plus simple à mettre en oeuvre que le RDE, qui ont permis des corrélations précises et donc de sortir des valeurs précises pour les différents types de véhicules.

Mais si tu ne veux pas voir la réalité, c'est ton problème.

 

Pour les produits phytosanitaires, c'est HS. En tout état de cause, les spécialistes de la pollution atmosphérique ne sont pas les spécialistes des produits phytosanitaires. Utiliser un discrédit sur les seconds pour discréditer sur l'ensemble de l'agence, c'est vraiment très petit.

si c'est cette etude :

https://www.anses.fr/fr/system/files/AIR2014SA0156Ra.pdf

je vais essayer de lire les 130 pages ..

ce qui me gène, c'est ca :

"Après une première recherche bibliographique, et en raison du volume considérable de publications scientifiques obtenues par des requêtes bibliographiques initiales sur les moteurs de recherche Pubmed et Scopus (environ 20000 références avant tri sur le titre et résumé), les experts ont retenu la revue de consensus REVIHAAP7 de l’OMS Europe, publiée en 2013, comme point de départ de la littérature à investiguer. Ainsi, les études publiées depuis la publication de la revue REVIHAAP et jusqu’en février 2016 ont été incluses dans le processus d’évaluation du poids des preuves."

etude basée sur une selection d'etudes

[Herve70_72]

https://www.anses.fr/fr/content/pollution-de-l’air-nouvelles-connaissances-sur-les-particules-de-l’air-ambiant-et-l’impact

Comme cela tu pourras voir qu'il n'y a pas qu'une seule technologie qui amène des productions de particules moindres.

Il y a notamment les technologies hybride mais aussi les technologies essence et plus particulièrement les plus anciennes associé au fait que les véhicules étant moins lourds, ils émettent moins de particules d'abrasion.

Tu pourras aussi voir que les valeurs indiquées pour les productions de particules à l'échappement correspondent bien à des essais réels qui plus est en ville.

Le sponsor de l'ANSES c'est l'Etat.

 

Il y a trois rapports de 118, 284 et 494 pages. Bonne lecture.

[Herve70_72]

il y a 3 minutes, rodge a dit :

si c'est cette etude :

https://www.anses.fr/fr/system/files/AIR2014SA0156Ra.pdf

je vais essayer de lire les 130 pages ..

ce qui me gène, c'est ca :

"Après une première recherche bibliographique, et en raison du volume considérable de publications scientifiques obtenues par des requêtes bibliographiques initiales sur les moteurs de recherche Pubmed et Scopus (environ 20000 références avant tri sur le titre et résumé), les experts ont retenu la revue de consensus REVIHAAP7 de l’OMS Europe, publiée en 2013, comme point de départ de la littérature à investiguer. Ainsi, les études publiées depuis la publication de la revue REVIHAAP et jusqu’en février 2016 ont été incluses dans le processus d’évaluation du poids des preuves."

etude basée sur une selection d'etudes

Lis l'étude avant de crier au loup.

Tu verras alors que cette partie concerne les actions sur la santé des différents polluants, le "la revue de consensus REVIHAAP7 de l’OMS Europe" aurait du te mettre la puce à l'oreille.

[R2D2]

Bonjour,

https://www.anses.fr/fr/system/files/AIR2014SA0156Ra-Emission.pdf

Citation

page 186 / 277 Janvier 2019-En Île-de-France, la promotion des véhicules électriques en zone urbaine et surtout la réduction du trafic des véhicules légers au profit des transports en commun et des deux-roues permettent des réductions plus marquées et surtout localisées en zone urbanisée et peuplée intra-A86

Que du bon sens...

Modifié septembre 9, 2019 par R2D2

[Herve70_72]

@R2D2

Le "et surtout la réduction du trafic des véhicules légers au profit des transports en commun et des deux-roues" ne t'aura pas échappé.

C'est bien ce que je m'évertue à dire que la réduction du trafic est beaucoup plus efficace pour réduire la pollution (mais aussi les émissions de GES) que de remplacer les VT par des VE.

Il ne t'aura pas échappé aussi le "véhicules électriques" et non voiture. Ce qui est très différent.

[R2D2]

Bonjour,

Rien ne m'a échappé, et je suis d'accord avec la citation (comme je l'ai souligné: que du bon sens): il est important de privilégier en ville les 2 roues, les transports en commun et les véhicules électriques. Soufreriez vous de  délire de persécution?

Modifié septembre 9, 2019 par R2D2

[alfniev]

il y a une heure, Herve70_72 a dit :

L'ANSES vient de publier une étude sur la pollution liée à la circulation automobile.

Elle attribue 27,23 mg/km de PM10, 14,49 mg/km de PM2,5 et 2 mg/km de PM1 aux voitures électriques. En fonction de la technologie moteur, certains véhicules thermiques émettent moins de particules (tout en considérant celles à l'échappement).

Je suis d'accord , les VE ( tout comme les VT ) usent leur pneu et un peu la route.

Je suis d'accord , une Tesla use plus de pneu qu'une smart. ( pas la même taille et le même poids ) 

Mais il ne faudra pas oublier que le VT produit plus de particules de frein , du CO2 , des NOx et une myriades de toxiques non mesurés.

Je sens la comparaison biaisée entre la moyenne des VE et un mini VT 3 cylindre en condition idéale en labo ( 25°C , régime constant, etc.. ) 

[Herve70_72]

il y a 23 minutes, R2D2 a dit :

Rien ne m'a échappé, et je suis d'accord avec la citation (comme je l'ai souligné: que du bon sens): il est important de privilégier en ville les 2 roues, les transports en commun et les véhicules électriques.

Donc si on est d'accord qu'il faut privilégier en ville les 2 roues et les transports en commun. Sachant que pour les 2 roues, il est préférable qu'ils soient soit mécaniques (vélo) soit électriques (VAE ou EDP).

Je ne vois pas bien ce que vient faire cela :

il y a 26 minutes, R2D2 a dit :

Soufreriez vous de  délire de persécution?

 

il y a 4 minutes, alfniev a dit :

Je suis d'accord , les VE ( tout comme les VT ) usent leur pneu et un peu la route.

Je suis d'accord , une Tesla use plus de pneu qu'une smart. ( pas la même taille et le même poids ) 

Mais il ne faudra pas oublier que le VT produit plus de particules de frein , du CO2 , des NOx et une myriades de toxiques non mesurés.

Je sens la comparaison biaisée entre la moyenne des VE et un mini VT 3 cylindre en condition idéale en labo ( 25°C , régime constant, etc.. ) 

Le VE moyen est une citadine, la ZOE et comme tu le dis il y a une très grande différence de pollution en fonction de la masse en mouvement.

Le VT moyen en France est bien aussi une citadine type 208 ou Clio maintenant majoritairement essence et majoritairement équipée d'un 3 cylindres.

Il est où le biais ?

[rodge]

je lis en diagonale, page 116 :

'Mais les simulations des émissions révèlent surtout le potentiel de la promotion de motorisations non polluantes à l’échappement (électriques) et plus encore d’une diminution ambitieuse du trafic en zones denses, contribuant d’une part à une réduction supplémentaire des émissions et anticipant d’autre part une réduction de l’exposition des personnes et de la pollution de proximité.'

 

ce qui me gène, ce sont les references année 2014, avant le dieselgate ou tout etait rose, et les FAP actifs 100% du temps ...graphiques page 106
 

Modifié septembre 9, 2019 par rodge

[Herve70_72]

il y a 4 minutes, rodge a dit :

je lis en diagonale, page 116 :

'Mais les simulations des émissions révèlent surtout le potentiel de la promotion de motorisations non polluantes à l’échappement (électriques) et plus encore d’une diminution ambitieuse du trafic en zones denses, contribuant d’une part à une réduction supplémentaire des émissions et anticipant d’autre part une réduction de l’exposition des personnes et de la pollution de proximité.'

 

ce qui me gène, ce sont les references année 2014, avant le dieselgate ou tout etait rose, et les FAP actifs 100% du temps ...graphiques page 106
 

Et bien moi je lis "plus encore d’une diminution ambitieuse du trafic en zones denses". C'est bien vers là qu'il faut aller. Que cela ne te convienne pas est une autre histoire.

[Invité]

il y a une heure, Herve70_72 a dit :

Le VT moyen en France est bien aussi une citadine type 208 ou Clio maintenant majoritairement essence et majoritairement équipée d'un 3 cylindres.

Dans une ville théorique qui n'existe pas encore

Il suffit de se mettre au bord d'une rue en ville pour voir tout autre chose

Une multitude de gros 4x4 bien diesel, bien mal réglé qui envoi de gros panaches de fumée bien noir a chaque accélération , brutale de préférence, avec freinage agressif de suite pour s'arrêter au feu rouge suivant

Les études de laboratoire, il y a longtemps que je le dis, c'est dans la rue que ça devrais se faire, dans la vraie vie, pas dans le virtuel ou tout est plus ou moins truqué

Modifié septembre 9, 2019 par Invité

[Herve70_72]

Il y a 5 heures, gepeliste62 a dit :

Il suffit de se mettre au bord d'une rue en ville pour voir tout autre chose

Et à quelle occasion tu fais cela ?

Moi je le fais régulièrement en attendant mon bus ou mon tramway et je compte les véhicules.

Le véhicule moyen en France est bien du type 208.

Et plus de 80 % des voitures ont une seule personne à bord, le conducteur, un autosoliste donc.

Modifié septembre 9, 2019 par Herve70_72
voiture en lieu de véhicule

[Invité]

Il y a 3 heures, Herve70_72 a dit :

Le véhicule moyen en France est bien du type 208.

ou plutôt a l'endroit ou tu attend ton bus en ayant des œillères pour les autre véhicules

a moins d'habiter évidement près d'une usine peugeot

parce dans toutes les villes ou je passe c'est plus ma description qui est la réalité

par contre , en ce qui concerne le nombre de personne à bord, c'est le même constat, quoique de plus en plus, le covoiturage fait des adeptes et les véhicules deviennet de moins en moins nombreux avec plus de personnes à bord

donc pèsent plus lourd et comme le plus souvent ce sont des bon gros diesels, les particules de pneus s'additionne à celles de freins encore plus sollicité, sans oublier , bien sur les fumées, les gaz toxiques etc....

 

 

 

 

Modifié septembre 9, 2019 par Invité

[djoul62]

Dans une ville théorique qui n'existe pas encore

Il suffit de se mettre au bord d'une rue en ville pour voir tout autre chose

Une multitude de gros 4x4 bien diesel, bien mal réglé qui envoi de gros panaches de fumée bien noir a chaque accélération , brutale de préférence, avec freinage agressif de suite pour s'arrêter au feu rouge suivant

Les études de laboratoire, il y a longtemps que je le dis, c'est dans la rue que ça devrais se faire, dans la vraie vie, pas dans le virtuel ou tout est plus ou moins truqué

Perso c'est pas des 4x4 mais des SUV ( on a peut-être pas la même appellation) que je vois partout...

 

D'ailleurs ça se ressent dans les moyennes de co2 des constructeurs qui malgré des moteurs de moins en moins polluant on augmenté leur moyenne

Et oui un petit suv pollue plus qu'une petite voiture

 

 

 

[Invité]

Il y a 11 heures, Herve70_72 a dit :

Le sponsor de l'ANSES c'est l'Etat.

pas en totalité

L’ADEME prévoit 605 M€ de recettes en 2019 :

• 584 M€ de subventions pour charges de service public ;
• 17 M€ de recettes globalisées (Union Européenne, État, Collectivités territoriales et recettes propres) ;
• 4 M€ de recettes fléchées (divers tiers financeurs, FEDER).

donc 4M€ en provenance de ???? qui demande quels résultats ???

il y a donc bien soupçon de "commande" d'études 

surtout si quelques personnes bien placées au  gouvernement ont des amis dans ces sociétés, ou plutôt des actions

 

Modifié septembre 9, 2019 par Invité