Particules d'abrasion

[Corpsomium]

Ioniq électrique : 1495kg.

i30 Fastback : la moins lourde 1330 kg soit 11%, la plus lourde 1440 kg soit 3.6%.

 i30 Fastback sans carburant (oui cette fois je fais le calcul dans le bon sens) : la moins lourde (1330 - 39.5) kg soit 13.6%, la plus lourde (1440 - 43) kg soit 6.5%.

il y a 34 minutes, Corpsomium a dit :

Bon par contre comme tu m'as mis le doute, je suis allé vérifier et le poids mini est de 1317 kg, le poids maxi 1516 kg, soit plus lourde que la Ioniq, je refais mes calculs d'ici peu.

Donc, on reprend :

i30 Fastback : la moins lourde 1317 kg  soit +11.9%, la plus lourde 1516 kg soit -1%.

Et ce sont toutes les 2 des essences, donc sans carburant : +14.5% et +0.01% (mais là c'est vraiment histoire de dire que c'est pas 0% de différence).

 

il y a 17 minutes, Corpsomium a dit :

Je ne sais pas à quel point leur mesure juste, mais sur la i30, on se retrouve avec des valeurs entre 0.2 et 2.8 mg/km sur le site de l'ADAC.

Pour la version VT ... on est donc entre 0.2 et 2.8 mg/km, aucune idée de la réalité des choses mais je reprend les sources qu'on me donne parce que voila.

 

il y a une heure, Corpsomium a dit :

Tout combiné, on est, en particules d'abrasions entre 9 et 40 mg/km.

 

Je vais orienter les calculs différemment cette fois parce que c'est sympa les pourcentages mais je m'y perds.

Je prend les extrêmes de différences de poids : +14.5% et -1%.

• Fourchette basse des 9 mg/km : particules d'abrasion entre -0.09 et +1.30 mg/km
• Fourchette haute des 40 mg/km : particules d'abrasion entre -0.4 et +5.8 mg/km

 

Donc :

• VT entre 9.2 et 42.8 mg/km
• VE entre 8.9 et 45.8 mg/km

Mais bon là on se retrouve avec des données complètement inexploitables, c'est sympa les comparaisons.

Comme je dirais dans la vraie vie : c'est chelou wesh.

Différence entre -0.079% et +7%, mais toujours en partant du principe que la Ioniq n'a pas de régénération d'électricité et donc utilise ses freins.

[Invité]

et toujours en mettant de coté ce qui sort de l'échappement

@elbilar, tu n'aurais pas le graphique des nox, et autre gaz toxiques qui sorte de ce fa(u)meux échappement que Christophe ignore qu'il existe

 

 

[Esunisen]

Masse de mise en service*:

i30 1.4 T-GDi 140 Creative: 1330 kg

i30 1.4 T-GDi 140 DCT-7 Creative: 1362 kg

i30 1.4 T-GDi 140 DCT-7 Executive: 1362 kg

i30 1.6 CRDi 136 Creative: 1410 kg

i30 1.6 CRDi 136 DCT-7 Creative: 1440 kg

i30 1.6 CRDi 136 DCT-7 Executive: 1440 kg

 

Ioniq Electric: 1495 kg

Ioniq Plug-in: 1570 kg

Ioniq Hybrid: 1436 kg

(équipement non détaillé)

 

*Masse du véhicule carrossé en ordre de marche à vide, avec le liquide de refroidissement, les lubrifiants, 90 % du carburant, 100 % des autres liquides, le conducteur (75 kg) et le dispositif d'attelage, s'il s'agit d'un véhicule tracteur.

[Corpsomium]

Bon par contre si on veut faire des calculs réalistes, l'équivalente de la Ioniq est la i30 Fastback 1.6 CRDI 136ch à 1440kg.

Mais j'en ai un peu ma claque des calculs.

[Esunisen]

Excel est ton ami.

[Corpsomium]

Je n'ai pas Excel ni équivalent ?

[Dordrecht]

Il faudrait que les intervenants de ce sujet se mettent d'accord sur un minimum de points pour faire une petite synthèse... En commençant par se mettre d'accord sur un socle de données commun. Indispensable pour mettre fin à cette partie de ping-pong.

[ChristophedeNiort]

Il y a 12 heures, gepeliste62 a dit :

et comment tu qualifierais une personne qui écris, que les moteurs des bus n'on aucune usure tout le long de leur usage ???

puisque tu affirme que leur pollution au pot d'échappement est identique tout le temps que dure leur utilisation

déjà , que, entre les résultat de test sur banc de laboratoire et ceux de la vrai vie , sur route en ville , c'est déjà du simple au double, voir pire!

et c'est pareil pour TOUS les moteurs thermique

des test en condition réels on été divulgué et comparé aux résultat de laboratoire que tu prend pour référence

redescend sur terre

 

Il faut que je te le dise en quelle langue ?

Les bus ne sont pas testés sur un banc en laboratoire mais en condition réelle et leur performance doit être maintenue sur 700 000 km (soit la durée de vie d'un bus).

Je n'ai jamais dit que les moteurs ne s'usaient pas juste que les performance en condition réelle étaient maintenues sur leur vie complète.

[ChristophedeNiort]

Il y a 11 heures, gepeliste62 a dit :

et toujours en mettant de coté ce qui sort de l'échappement

@elbilar, tu n'aurais pas le graphique des nox, et autre gaz toxiques qui sorte de ce fa(u)meux échappement que Christophe ignore qu'il existe

 

 

Pour mémoire selon l'AEE en 2012 les polluants c'est https://www.eea.europa.eu/fr/pressroom/newsreleases/de-nombreux-europeens-restent-exposes/mortalite-prematuree-imputable-a-la :

- 43 400 morts pour les PM2,5,

- 1 500 morts pour l'O3,

- 7 700 morts pour le NO2.

 

La priorité c'est bien les particules.

 

[ChristophedeNiort]

Il y a 11 heures, elbilar a dit :

Donc, tout ce qu'on peut conclure, c'est qu'il n'y a pas de différence significative d'émission de particules fines entre les deux modèles.

Sachant que cela est obtenue pour un VE avec une batterie de 28 kWh et un VT particulièrement lourd pour sa catégorie.

Pour mémoire :

Il y a 13 heures, Corpsomium a dit :

 les VE émettent moins de particules fines que les VT.

 

Il y a 13 heures, gepeliste62 a dit :

l'usage 'un VE au lieu d'un VT en ville ?

la différence de pollution se situe au niveau du pot d'échappement

100% pour le vt

0% pour le VE

pour les particules des pneus, a peine plus pour le VE

pour les freins, plaquettes et disques  c'est 10 fois moins pour le VE

pour l'embrayage c'est 100% VT et 0% VE

 

l'ensemble , a usage identique fait bien que le VE c'est moins polluant que le VT

Donc merci de confirmer que ce qu'ils disent est faux.

Donc aucun intérêt de privilégier une technologie plutôt qu'une autre.

C'est bien l'usage qu'il faut réduire.

Ce qui a bien une incidence sur les émissions de CO2.

[alfniev]

il y a 9 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Ce qui a bien une incidence sur les émissions de CO2.

 

Je suis d'accord , les VT produisent trop de CO2  , le VE permets de diminuer cette pollution.

 

[ChristophedeNiort]

il y a 32 minutes, alfniev a dit :

 

Je suis d'accord , les VT produisent trop de CO2  , le VE permets de diminuer cette pollution.

 

Sauf que si on réduit l'usage des VT on réduit bien les émissions de CO2.

Par contre avec un VE comme l'ultra majorité de la production est lors de la fabrication, si on en réduit l'usage on ne réduit aucunement les émissions de GES.

Voilà d'où vient votre entêtement à ne pas vouloir admettre les particules d'abrasion et la non réduction de la pollution aux particules avec les VE parce que cela remet en cause vos petites assertions sur la baisse des émissions de GES et sur le cycle de vie.

Modifié novembre 8, 2018 par ChristophedeNiort

[lolo44]

Il y a 18 heures, ChristophedeNiort a dit :

Pourtant cela ne t'empêche pas de phosphorer.

Donc reprenons.

Les particules d'abrasion sont dues aux frottements donc à l'adhérence pneu / route.

L'adhérence est fonction du revêtement (le même pour tous), des pneus (même composition pour tous - les versions basses consommation existent aussi sur les VT), de la surface de contact et de la pression de contact.

Donc les seuls paramètres qui varient en fonction du véhicule et plus particulièrement de sa masse sont donc les deux derniers.

Non.

Les frottements sont liés au mouvement. Si le véhicule ne roule pas, la surface de contact et la pression de contact n'auront aucune influence.Absolument aucune.

Tu es en train de croire que l'émission de particules sera la même à 1km/h ou à 130km/h. Hors c'est faux, les frottements sont liés au mouvement, donc à l'énergie cinétique. C'est la vitesse qui est le premier facteur de l'énergie cinétique.

Entre une Bugatti type 41 qui pèse 4,5t :

et une formule 1 :

 

• Quelle est la plus lourde ?
• Quelle est celle qui génère le plus de particules de pneu ?

Les pneus de la formule 1 sont plus gros et ont une plus grande surface de contact par choix de conception, ça n'a rien à voir avec le poids du véhicule. C'est la vitesse du véhicule qui a déterminé ce choix, bien davantage que son poids, sinon la Bugatti aurait eu des pneus de tracteur.

[ChristophedeNiort]

il y a 53 minutes, lolo44 a dit :

Les frottements sont liés au mouvement. Si le véhicule ne roule pas, la surface de contact et la pression de contact n'auront aucune influence.Absolument aucune.

Evidemment, je n'ai pas dis le contraire, si pas de mouvement pas de frottement.

 

il y a 53 minutes, lolo44 a dit :

Tu es en train de croire que l'émission de particules sera la même à 1km/h ou à 130km/h. Hors c'est faux, les frottements sont liés au mouvement, donc à l'énergie cinétique. C'est la vitesse qui est le premier facteur de l'énergie cinétique.

C'est toi qui crois que je crois cela.

Pour autant tu oublies une petite chose, c'est que pour mettre ton véhicule en mouvement il te faut une force horizontale qui va entraîner une accélération qui va entraîner par réaction des frottements sur le sol qui vont permettre la mise en mouvement du véhicule.

Donc on ne peut réfléchir uniquement en terme de vitesse et d'énergie cinétique, il faut aussi réfléchir en terme d'accélération et de décélération (et plus particulièrement en ville) pour caractériser l'usure des pneus et du revêtement. La durée de vie des pneus d'un véhicule uniquement urbain est très inférieure à celle du même véhicule uniquement autoroutier et pourtant la vitesse moyenne du second sur cette durée de vie sera largement supérieure à celle du premier. On a bien une émission supérieure en ville que sur autoroute !

 

il y a 53 minutes, lolo44 a dit :

Entre une Bugatti type 41 qui pèse 4,5t :

et une formule 1 :

 

• Quelle est la plus lourde ?
• Quelle est celle qui génère le plus de particules de pneu ?

Les pneus de la formule 1 sont plus gros et ont une plus grande surface de contact par choix de conception, ça n'a rien à voir avec le poids du véhicule. C'est la vitesse du véhicule qui a déterminé ce choix, bien davantage que son poids, sinon la Bugatti aurait eu des pneus de tracteur.

Tu as juste oublié les charges aérodynamiques par conception de la F1 pour lui permettent des vitesses de passage en courbe élevées qui génèrent des forces centrifuges nécessitant par réaction des frottements centripètes pour ne pas sortir de la route. Ta Bugatti est juste incapable d'avoir les mêmes vitesses de passage en courbe par manque d'adhérence des pneus faute d'une largeur suffisante.

 

Manifestement il manque pas mal de paramètres dans ton analyse.

Modifié novembre 8, 2018 par ChristophedeNiort

[lolo44]

il y a 11 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Tu as juste oublié les charges aérodynamiques par conception de la F1 pour lui permettent des vitesses de passage en courbe élevées qui génère des accélération centripètes nécessitant par réaction des frottements pour ne pas sortir de la route. Ta Bugatti est juste incapable d'avoir les mêmes vitesses de passage en courbe par manque d'adhérence des pneus faute d'une largeur suffisante.

 

Manifestement il manque pas mal de paramètres dans ton analyse.

C'est EXACTEMENT ce que je t'ai dit : "il manque pas mal de paramètres dans ton analyse."

Car comme tu viens de le reconnaître involontairement la vitesse est le paramètre prépondérant qui manque à toutes tes conclusions précédentes.

[XBOS]

[Invité]

Il y a 2 heures, ChristophedeNiort a dit :

Sauf que si on réduit l'usage des VT on réduit bien les émissions de CO2.

Par contre avec un VE comme l'ultra majorité de la production est lors de la fabrication, si on en réduit l'usage on ne réduit aucunement les émissions de GES.

Voilà d'où vient votre entêtement à ne pas vouloir admettre les particules d'abrasion et la non réduction de la pollution aux particules avec les VE parce que cela remet en cause vos petites assertions sur la baisse des émissions de GES et sur le cycle de vie.

réduire l'usage de tout véhicule, certes serais bon, mais dans ce débat, c'est l'usage sur la durée dont il est question

un VE, même si il emet plus de ges a la fabrication qu'un  VT, ce qui reste encore à prouver , car dans toutes les études il y a beaucoup d'oublie (volontairement) lobbies oblige,  à l'usage, au bout d'environ 15000kms, ce qui est une distance "normale" pour quasiment tous les véhicules, en une année, ensuite c'est bien le VE qui est le plus écologique, et une voiture c'est au moins 200000kms,voir beaucoup plus, donc si on reviens à l'usage et surtout au cycle d'usage (un objet n'a pas de vie) , c'est dans tous les cas le VE le grand gagnant de l'écologie

 

[Invité]

Il y a 3 heures, ChristophedeNiort a dit :

Donc merci de confirmer que ce qu'ils disent est faux.

tout a fait

sur un cycle complet d'usage( un objet n'a pas de vie) le VE est énormément moins polluant qu'un VT

 

[Dordrecht]

Un VE est 20-25% plus lourd qu'un VT au maximum. Il ne freine quasiment pas. Il ne brûle pas de pétrole. Comment peut-il émettre plus de particules qu'un VT ? Bien sûr, je n'y avais pas pensé : il suffit d'y croire. ChristophedeNiort est un vrai croyant. Mais pas un pratiquant, il n'utilise plus sa voiture, sa religion l'interdit...

[ChristophedeNiort]

Il y a 3 heures, lolo44 a dit :

C'est EXACTEMENT ce que je t'ai dit : "il manque pas mal de paramètres dans ton analyse."

Car comme tu viens de le reconnaître involontairement la vitesse est le paramètre prépondérant qui manque à toutes tes conclusions précédentes.

Pour mettre en vitesse un véhicule il faut des accélérations qui nécessitent des frottements.

Pour le faire passer avec une certaine vitesse dans un virage, il faut des frottements.

Pour lui faire perdre de la vitesse, il faut des décélération qui nécessitent des frottements.

Le paramètre prépondérant c'est la valeur d'accélération et c'est bien pour cela qu'en ville on use plus les pneus que sur autoroute (où les valeurs d'accélération sont faibles voir nulles).

 

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

réduire l'usage de tout véhicule, certes serais bon

 

Ah enfin !

 

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

tout a fait

sur un cycle complet d'usage( un objet n'a pas de vie) le VE est énormément moins polluant qu'un VT

 

@Dordrecht

Et là on a pas "un vrai croyant" ?

 

il y a une heure, Dordrecht a dit :

Un VE est 20-25% plus lourd qu'un VT au maximum. Il ne freine quasiment pas. Il ne brûle pas de pétrole. Comment peut-il émettre plus de particules qu'un VT ?

Par abrasion. Mets en équation le mouvement, évalues les forces en présence et tu verras quel est le résultat.

[lolo44]

il y a 19 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pour mettre en vitesse un véhicule il faut des accélérations

 

ça c'est une belle lapalissade

il y a 19 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pour mettre en vitesse un véhicule il faut des accélérations qui nécessitent des frottements.

non, l'accélération nécessite une force. Le frottement est une conséquence de la vitesse de déplacement en contact avec la route.

 

il y a 23 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pour lui faire perdre de la vitesse, il faut des décélération qui nécessitent des frottements.

Non, pour lui faire perdre de la vitesse, il faut des frottements pour transformer l'énergie cinétique (donc la vitesse principalement) en chaleur. La décélération c'est juste la constatation d'une baisse de vitesse.

 

il y a 21 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pour mettre en vitesse un véhicule il faut des accélérations qui nécessitent des frottements.

Pour le faire passer avec une certaine vitesse dans un virage, il faut des frottements.

Pour lui faire perdre de la vitesse, il faut des décélération qui nécessitent des frottements.

Le paramètre prépondérant c'est la valeur d'accélération et c'est bien pour cela qu'en ville on use plus les pneus que sur autoroute (où les valeurs d'accélération sont faibles voir nulles).

L'accélération et la décélération ne sont que les mesures de variations positives et négatives de la vitesse

il y a 26 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Le paramètre prépondérant c'est la valeur d'accélération et c'est bien pour cela qu'en ville on use plus les pneus que sur autoroute (où les valeurs d'accélération sont faibles voir nulles).

C'est sans doute pour ça que les gens qui roulent sans arrêt sur autoroute ne changent jamais leurs pneus. Je ne sais pas d'où sort ton opinion. J'en ai une autre...

il y a 29 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

réduire l'usage de tout véhicule, certes serais bon

 

Ah enfin !

Le comble, c'est que tout le monde pourrait être d'accord avec toi, si ta façon de présenter tes arguments n'était pas si clivante. Au lieu de convaincre, tu montes tout le monde contre tes idées, par réaction à tes arguments irréfutables et ta grande propension à faire des compromis. Vouloir avoir raison, coûte que coûte, ça ne sert à rien si c'est pour se convaincre tout seul. Il n'est nul besoin de chercher à vouloir faire croire que les VE émettent plus de particules d'abrasion pour justifier le fait que le monde serait meilleurs avec moins de véhicules. C'est juste que ton objectif ultime est un objectif à long terme, pieux mais difficile à réaliser, et que l'usage des VE est en attendant un bon compromis. Quand à tes histoires de particules, si tu avais convaincu ne serait-ce qu'une personne en 14 pages, ça se serait vu. Et même si c'était vrai (ce qui n'est pas démontré - du tout), l'achat de VE aujourd'hui finance les progrès technologiques qui font que dans 5 à 10 ans les VE seront plus légers que les VT.

[fabala]

Enfin, le principe de base ancestrale de la roue c'est de rouler, pour éviter en grande partie les frottements, sinon on appel ça un ski ou un patin?

[ChristophedeNiort]

il y a 9 minutes, lolo44 a dit :

L'accélération et la décélération ne sont que les mesures de variations positives et négatives de la vitesse

On y arrive enfin.

Ce sont bien les variations de cette vitesse qui ont un impact négatif sur la production de particules.

Donc le critère prépondérant c'est bien les variations de vitesse. Pour ma part je trouve cette formulation très différente de la tienne qui induit en erreur en oubliant le facteur variation.

Et c'est bien parce que l'on a des nombreuses variations de vitesse qu'un véhicule use plus ses pneus en ville (et donc le revêtement) que sur autoroute où la vitesse est pourtant bien supérieure ?

 

https://www.permispratique.com/7-Regles-d-or-pour-economiser-ses-pneus_a362.html

https://www.robertbernard.com/blogue/lusure-pneus-comment-prevenir-comment-mesurer/

"La ville ou la grand-route?

La conduite en ville, avec ses nombreux arrêts et départs et les chaussées souvent plus mal en point, est un facteur d’usure plus marquée de vos pneus que la conduite sur route."

 

il y a 13 minutes, lolo44 a dit :

C'est juste que ton objectif ultime est un objectif à long terme, pieux mais difficile à réalise

Donc tu reconnais que c'est vers cela qu'il faut tendre.

Rien que ce fait me confirme que mon combat est loin d'être vain.

Par contre, le long terme pourrait s'avérer beaucoup plus court que tu ne le penses. Pourquoi devrions-nous refuser de griller des étapes ?

Et si pour griller des étapes, il faut monter les gens contre moi, cela ne me dérange pas si cela permet d'aller directement au but.

[elbilar]

@ChristophedeNiort, je te propose de créer un nouveau topic sur "Comment réduire l'usage de la voiture", ce serait tellement plus constructif! Parce que là tu es hors sujet sur ton propre sujet, et tu mènes un combat tout seul dans le mauvais champ de bataille.

[Dordrecht]

Surtout que les particules issues de la combustion du pétrole ont été retirées de la discussion, ce qui fausse le problème ! Ainsi que l'ensemble des gaz d'échappement !