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MikeFr

Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

Messages recommandés

Le 06/05/2023 à 23:08, e-Lionel a dit :

quand l'accident est arrivé, le responsable est envoyé en taule... ça fait une belle jambe à la victime, hein !

Les mesures de répression ne sont de toute evidence pas suffisantes. Il y a un moment où il faut réfléchir et changer ce qui ne marche pas... continuer à faire l'autruche ne sert strictement à rien.

Ta position se défend mais je suis du parti que l'humain doit avoir le mot final.

L'IA ne doit pas prendre le pas sur la décision de l'homme. En tout cas, pas dans l'état actuel de la technologie.

Comme dit précédemment, même sur les avions à 100 millions bardés de technologie et de senseurs rien ne surplante l'action de l'homme.

Alors pour la Tesla à moins de 50k€...

 

Ouvrir la branche logicielle : "cas où il ne faut pas écouter le conducteur " me semble comme ouvrir la boîte de Pandore.

 

Il y aura du bon et du mauvais...

Modifié par jpsurlaroute

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Le 07/05/2023 à 12:15, jpsurlaroute a dit :

L'IA ne doit pas prendre le pas sur la décision de l'homme. En tout cas, pas dans l'état actuel de la technologie.

Comme dit précédemment, même sur les avions à 100 millions bardés de technologie et de senseurs rien ne surplante l'action de l'homme.

On ne dit pas que l'IA doit prendre le pas sur la décision de l'homme, mais limiter les risques en évitant certaines situations évidement dangereuses. Et on est d'accord qu'il doit être possible de reprendre la main (avec quelles procédures, je ne m'avancerai pas ici).

Et dans les avions, globalement, les erreurs sont majoritairement du à l'homme (de plus, en cas de doute, comme des informations qui lui paraissent incohérente, le pilote automatique va systématiquement rendre la main).

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Le 06/05/2023 à 13:25, jpsurlaroute a dit :

La détention d'armes automatiques ou de guerre est interdite en France et pourtant les brigands en ont.

Quelque chose me dit que le bridage des voitures ne sera valable que pour les honnêtes gens...

Souvenez-vous de vos premières mobylettes. Elles ne sont pas restées bridées longtemps. 😉

officiellement limitées à 45 km/h, plutôt 40 km/h en réalité, assez simple d'être à 60/ 70 km/h, beaucoup plus compliqué d'aller au delà sans devoir changer une bonne partie du moteur chaque semaine.

J'ai le souvenir d'un 103 qui pouvait aller à 110 km/h, sur le plat, en ligne droite avec un peu d'élan, et il fallait changer le moteur après chaque tentative, et ne pas vraiment rouler avec un carburant provenant d'une pompe à essence du commerce.

Pour le bridage des véhicules, c'est pareil, ça dépendra des moyens mis en oeuvre pour y parvenir et des moyens mis en oeuvre pour le casser.

Concernant les armes de guerre, c'est simple à se procurer mais beaucoup plus difficile d'obtenir les munitions, sauf dans les films.

Et il y a un manque de volonté politique, parce que tant que ça ne concerne que les points de deals dans les quartiers défavorisés, ce n'est pas vraiment un problème urgent s'ils se massacrent entre eux, dixit un membre des RG entre 1992 et 1995.

 

Le 06/05/2023 à 23:08, e-Lionel a dit :

quand l'accident est arrivé, le responsable est envoyé en taule... ça fait une belle jambe à la victime, hein !

Les mesures de répression ne sont de toute evidence pas suffisantes. Il y a un moment où il faut réfléchir et changer ce qui ne marche pas... continuer à faire l'autruche ne sert strictement à rien.

coupable puni au pénal => prison, interdiction de circuler, obligation de repasser le permis, amende ...

coupable puni au civil => il doit des sous aux victimes

c'est une double punition

 

Le 07/05/2023 à 12:15, jpsurlaroute a dit :

Ta position se défend mais je suis du parti que l'humain doit avoir le mot final.

Ouvrir la branche logicielle : "cas où il ne faut pas écouter le conducteur " me semble comme ouvrir la boîte de Pandore.

Mais si le conducteur ne répond plus, il parait naturel de faire stationner le véhicule, et d'appeler les secours afin qu'ils interviennent sur un conducteur dans un véhicule stationné plutôt qu'encastré dans la remorque d'un camion.

 

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Le 07/05/2023 à 14:01, EnVoitureSimone a dit :

On ne dit pas que l'IA doit prendre le pas sur la décision de l'homme, mais limiter les risques en évitant certaines situations évidement dangereuses. Et on est d'accord qu'il doit être possible de reprendre la main (avec quelles procédures, je ne m'avancerai pas ici).

En fait l'IA de la Tesla le fait déjà et elle hurle à mort.

Et heureusement qu'elle ne fait pas plus que nous avertir, tant qu'elle est parfois dans l'erreur. Quand elle ne sera plus jamais, ou très très rarement, dans l'erreur, alors cela signifira que Elon aura gagné son pari, et Tesla aura fini par mettre au point la voiture autonome.

En attendant, je préfère que l'IA reste à sa place, assistance, et se contente de m'alerter, et pas freiner à mort. Et j'imagine les articles sur les freinages phantomes, déjà que...

Le problème, c'est que dans le cas d'une erreur de pédale, les alertes sonores contribuent au stress et n'aident pas le conducteur. Ce qu'il serait bien dans ce cas, c'est que l'IA parle et dise "attention, votre pied est sur l'accélérateur". Mais c'est probablement déjà trop tard en ville.

D'ailleurs l'IA le fait déjà sur autoroute en nous écrivant : "attention vous ne gardez pas votre ligne" (j'ai oublié la phrase exacte)

Peut-être que l'IA devrait écrire en gros "ATTENTION,  VOTRE PIED EST SUR LA MAUVAISE PEDALE " en même temps qu'elle hurle avec ses bips.

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Le 07/05/2023 à 14:01, EnVoitureSimone a dit :

On ne dit pas que l'IA doit prendre le pas sur la décision de l'homme, mais limiter les risques en évitant certaines situations évidement dangereuses.

Ben si... Dans le cas de l'accident de de Paris, pour l'éviter il fallait que l'IA prenne le dessus sur les commandes du chauffeur... Qui a donc appuyé à fond sur l'accélérateur 😘

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Le 07/05/2023 à 14:22, ManuTaden a dit :

Pour le bridage des véhicules, c'est pareil, ça dépendra des moyens mis en oeuvre pour y parvenir et des moyens mis en oeuvre pour le casser.

C'est bien ce que dis : le bridage ne sera efficace que pour les honnêtes gens pas pour la mafia avec leurs moyens.

Le 07/05/2023 à 14:22, ManuTaden a dit :

Mais si le conducteur ne répond plus, il parait naturel de faire stationner le véhicule, et d'appeler les secours afin qu'ils interviennent sur un conducteur dans un véhicule stationné plutôt qu'encastré dans la remorque d'un camion.

Mais la Tesla fait déjà pratiquement ça. 

En cas de malaise et sans action, la voiture s'arrête et se met en warnings

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Le 07/05/2023 à 20:01, jpsurlaroute a dit :

En cas de malaise et sans action, la voiture s'arrête et se met en warnings

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, je cherche juste à comprendre. C'est une question que je me pose.

Comment ma Tesla saura que je fais un malaise?

Elle le fait dans quels modes : manuel, regulateur, AP?

As-tu essayé?

Modifié par tben

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Le 07/05/2023 à 20:33, tben a dit :

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, je cherche juste à comprendre. C'est une question que je me pose.

Comment ma Tesla saura que je fais un malaise?

Elle le fait dans quels modes : manuel, regulateur, AP?

As-tu essayé?

Si tu es en AP ou FSD, si tu ne touches pas le volant dans les temps impartis la voiture va ralentir doucement sur sa voie et se mettre en warnings avant de s'arrêter complétement.

Si tu t'endors au volant sans AP, faut espérer que ton pied n'est pas trop lourd sur l'accélérateur sinon la voiture ne fera qu'accélérer. Bien sûr si ton pied n'est pas sur l'accélérateur, la voiture va s'arrêter de facto, mais sans mettre les warnings.

Je ne suis pas sûr du comportement pour le régulateur. Je suppose que ce sera la même chose que sans AP...

Modifié par jpsurlaroute

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Le 07/05/2023 à 20:01, jpsurlaroute a dit :
Le 07/05/2023 à 14:22, ManuTaden a dit :

Pour le bridage des véhicules, c'est pareil, ça dépendra des moyens mis en oeuvre pour y parvenir et des moyens mis en oeuvre pour le casser.

C'est bien ce que dis : le bridage ne sera efficace que pour les honnêtes gens pas pour la mafia avec leurs moyens.

Et avec réflexion, ce n'est pas trop dur de tromper un GPS. Si la vitesse est associé au GPS, que dois faire la voiture si le GPS n'est pas reçu? Sans limite je suppose. On ne voudrait pas te mettre à 50 km/h sur une autoroute juste parce que le GPS ne sait pas où il est.

 

Aussi, cela ne doit pas être compliqué de faire croire à ton GPS que tu es sur une autoroute...

Je dis ça, je ne fais que supposer.

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Le 07/05/2023 à 16:00, tben a dit :

En attendant, je préfère que l'IA reste à sa place, assistance, et se contente de m'alerter, et pas freiner à mort. Et j'imagine les articles sur les freinages phantomes, déjà que...

Oui, c'est une très bonne remarque.

On se plaint que l'IA ne sait pas faire un créneau. On s'amuse que l'IA ne sait pas reconnaitre la pluie correctement. On s'agace que les feux automatiques font n'importe quoi. On s'effraye que la voiture pile à 130 km/h parce qu'elle a peur de son ombre.

 

Mais en cas d'urgence absolue où la vie et la mort en dépend, certains sont prêts à confier leurs vies à cette même IA, avec ces mêmes caméras bas-coût...

Bref, je garde mon opinion. L'homme doit rester le dernier responsable. S'il appuie sur l'accélérateur comme un bourrin et bien tant pis, l'IA ne doit pas se substituer même s'il fonce sur tout ce qui bouge. En tout cas, pas en l'état actuel de la techonologie.

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Le 07/05/2023 à 19:56, jpsurlaroute a dit :

Ben si... Dans le cas de l'accident de de Paris, pour l'éviter il fallait que l'IA prenne le dessus sur les commandes du chauffeur... Qui a donc appuyé à fond sur l'accélérateur 😘

En l’occurrence ici (même si on n'a pas les résultats de l’enquête), la décision du conducteur n'était pas d'accélérer. Son action oui, mais ce n'est pas ce qu'il voulait faire ! 

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Le 07/05/2023 à 23:56, EnVoitureSimone a dit :

En l’occurrence ici (même si on n'a pas les résultats de l’enquête), la décision du conducteur n'était pas d'accélérer. Son action oui, mais ce n'est pas ce qu'il voulait faire ! 

Et comment l'IA décide si le conducteur veut vraiment accélérer ou s'il se trompe?

La pédale est appuyée à fond.

Dur dur tout ça. 

 

En tout cas, dans l'état actuel de la chose, je ferai plus confiance dans l'humain que dans la machine.

Certes on a des exemples où l'homme s'est trompé mais je suis sûr qu'on en a autant où la machine s'est trompé et l'homme a rattrapé.

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Le 08/05/2023 à 00:39, jpsurlaroute a dit :

Certes on a des exemples où l'homme s'est trompé mais je suis sûr qu'on en a autant où la machine s'est trompé et l'homme a rattrapé.

Comme les freinages "fantômes" déclenchés par l' IA.

Modifié par Tech21

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Maintenant c’est la voiture qui doit savoir ce que le conducteur veut faire même s’il fait le contraire.

Super 🙄

 

Ça tourne en boucle depuis qq temps là. Va peut-être falloir comprendre a un moment que le conducteur est responsable de la maîtrise de son véhicule.

IA ou pas.

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Le 08/05/2023 à 00:39, jpsurlaroute a dit :

Et comment l'IA décide si le conducteur veut vraiment accélérer ou s'il se trompe?

La pédale est appuyée à fond.

Dur dur tout ça. 

 

En tout cas, dans l'état actuel de la chose, je ferai plus confiance dans l'humain que dans la machine.

Certes on a des exemples où l'homme s'est trompé mais je suis sûr qu'on en a autant où la machine s'est trompé et l'homme a rattrapé.

Ce cas là est trivial à détecter pour une Tesla: quand la pédale reste appuyée longtemps à fond, que la voiture dépasse de manière déraisonnable la vitesse limite, que la vitesse du véhicule est disproportionnée par rapport aux véhicules alentour, que des objets sont sur la trajectoire (et entrent en collision)... 🤷‍♂️

 

D'un autre côté, l'IA à la sauce Tesla, avec des choix de capteurs hasardeux, je comprends que cela n'inspire pas confiance ! 

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Le 07/05/2023 à 23:56, EnVoitureSimone a dit :

En l’occurrence ici (même si on n'a pas les résultats de l’enquête), la décision du conducteur n'était pas d'accélérer. Son action oui, mais ce n'est pas ce qu'il voulait faire ! 

Peut-être qu’il accélérait volontairement, nous n’avons pas les résultats de l’enquête…


https://www.numerama.com/vroom/1228586-une-famille-survit-a-une-chute-de-75-metres-en-tesla-model-y.html

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Le 08/05/2023 à 14:14, EnVoitureSimone a dit :

Ce cas là est trivial à détecter pour une Tesla: quand la pédale reste appuyée longtemps à fond, que la voiture dépasse de manière déraisonnable la vitesse limite, que la vitesse du véhicule est disproportionnée par rapport aux véhicules alentour, que des objets sont sur la trajectoire (et entrent en collision)... 🤷‍♂️

 

D'un autre côté, l'IA à la sauce Tesla, avec des choix de capteurs hasardeux, je comprends que cela n'inspire pas confiance ! 

Trivial? Je ne suis pas autant persuadé que toi.

Comment la voiture analyse un choc ou une vitesse "déraisonnable" ou "disproportionnée"? Les tribunaux sont remplis d'affaire où des hommes discutent de la signification de déraisonnable et disproportionné en valeur réelle.

Et que se passe-t-il si la machine s'est trompée et qu'il n'y avait rien de déraisonnable ou disproportionné?

Le propriétaire de la Tesla ne sera pas content que la voiture ait décidé à l'encontre de ses commandes.

 

Tu parles de l'IA à la sauce Tesla, mais aucun autre constructeur n'implémente ces garde-fous contre la vitesse "déraisonnée" ou "disproportionnée".

Je pense qu'aucun constructeur ne veut entrer dans ces discussions de tribunaux même avec les meilleurs des capteurs.

Modifié par jpsurlaroute

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Sur les forums, y'a plein de yaka fokon.

Mais dans la vraie vie, le pilotage automatique, c'est plus compliqué.

 

Si Google, Apple et Tesla n'y sont pas encore arrivés, c'est que ce n'est pas si simple.

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Le 08/05/2023 à 14:14, EnVoitureSimone a dit :

Ce cas là est trivial à détecter pour une Tesla: quand la pédale reste appuyée longtemps à fond, que la voiture dépasse de manière déraisonnable la vitesse limite, que la vitesse du véhicule est disproportionnée par rapport aux véhicules alentour, que des objets sont sur la trajectoire (et entrent en collision)... 🤷‍♂️

Et pourquoi BMW, Audi, Mercedes, Volvo ne l'implémentent pas?

C'est clair que nous attendons toujours plus de nos Tesla. Mais devons nous blamer Tesla?

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Le 08/05/2023 à 16:57, tben a dit :

Et pourquoi BMW, Audi, Mercedes, Volvo ne l'implémentent pas?

C'est clair que nous attendons toujours plus de nos Tesla. Mais devons nous blamer Tesla?

donc quand Tesla fait qqchose que les autres ne font pas, ils ont 10 ans d'avance et c'est génial ...

par contre quand on dénonce une lacune , c'est pas grave puisque les autres ne le font pas non plus... ce raisonnement est bien peu convaincant, j'espère vraiment que Tesla va corriger le tir lors de la sortie de la Highland concernant les nombreuses critiques des propriétaires actuels...

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Le 08/05/2023 à 16:57, tben a dit :

Et pourquoi BMW, Audi, Mercedes, Volvo ne l'implémentent pas?

C'est clair que nous attendons toujours plus de nos Tesla. Mais devons nous blamer Tesla?

Ah mais je les mets dans le même panier et ils devraient le faire aussi. Mais il y a une différence entre Tesla et tous les autres: Tesla roule des mécaniques et Musk fait son vantard.

 

Le 08/05/2023 à 15:28, jpsurlaroute a dit :

Trivial? Je ne suis pas autant persuadé que toi.

Comment la voiture analyse un choc ou une vitesse "déraisonnable" ou "disproportionnée"? Les tribunaux sont remplis d'affaire où des hommes discutent de la signification de déraisonnable et disproportionné en valeur réelle.

Et que se passe-t-il si la machine s'est trompée et qu'il n'y avait rien de déraisonnable ou disproportionné?

Le propriétaire de la Tesla ne sera pas content que la voiture ait décidé à l'encontre de ses commandes.

 

Tu parles de l'IA à la sauce Tesla, mais aucun autre constructeur n'implémente ces garde-fous contre la vitesse "déraisonnée" ou "disproportionnée".

Je pense qu'aucun constructeur ne veut entrer dans ces discussions de tribunaux même avec les meilleurs des capteurs.

"Si la machine se trompe"... c'est régulièrement le cas aujourd'hui (freinage fantômes).

Et si le choc n'est pas le plus facile à identifier (bien que Tesla se vente de le faire), la combinaison de plusieurs de ces facteurs est bien triviale à déterminer ! Quand tu es à 90 km/h ds une zone limitée à 50, que tu es encore à fond sur l'accélérateur, et que les autres véhicules dans l'environnement immédiat sont entre 0 et 50 km/h, avec ce que font déjà les Tesla, n'importe quel stagiaire peut le développer ! 

Et forcer la voiture à ralentir et se garer, sauf si le conducteur appuie sur un message de l'écran par ex., exactement en cas de sommeil/non réponse du conducteur, l'impacte serait minimal. Je ne vois pas trop le lien avec les tribunaux. 

 

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Le 08/05/2023 à 20:32, e-Lionel a dit :

donc quand Tesla fait qqchose que les autres ne font pas, ils ont 10 ans d'avance et c'est génial ...

par contre quand on dénonce une lacune , c'est pas grave puisque les autres ne le font pas non plus... ce raisonnement est bien peu convaincant, j'espère vraiment que Tesla va corriger le tir lors de la sortie de la Highland concernant les nombreuses critiques des propriétaires actuels...

Quand vous dénoncez une lacune qui est aussi une lacune de toutes les autres voitures, alors c'est vous qui n'êtes pas crédibles. D'ailleurs, si toutes les autres voitures ne l'ont pas, est-ce vraiment une lacune ? C'est juste une fonctionnalité que ni Tesla, ni ses concurrents ont jugé que c'était une priorité de la développer.

 

Si tu espères que Tesla va corriger le tir sur ce sujet lors de la sortie de la Highland, je crains que tu sois très très fortement déçu. Je souhaite par bienveillance à ton encontre avoir tort. L'avenir nous le dira.

 

Par ailleurs, si tu veux que je continue à te respecter, respecte moi. Je n'ai jamais dit que Tesla avait dix ans d'avance. Maintenant pour 36 K€, le prix que je l'ai payée il y a 2 ans, c'est la meilleure voiture électrique que je connaisse qui respecte ces quelques critères importants pour moi dans cet ordre : être efficiente, pouvoir faire 2h de route à 130 ou 3h à 110 (car je suis passé au 110 pour la planete) et repartir en 20 minutes pour poursuivre mon trajet, et des aides à la conduite qui m'assistent mais que je contrôle. Si tu connais une voiture qui fait mieux, éclaire moi.

Modifié par tben

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Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

Musk fait son vantard

Et toi tu fais quoi. Tu cherches une voiture qui n'existe pas. C'est pas très pragmatique ! Je préfère encore E. Musk, et je le trouve même plus pragmatique que toi.

 

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

c'est régulièrement le cas aujourd'hui (freinage fantômes).

Tu as raison, c'est embétant quand ça arrive, mais dans mon cas je n'en ai eu aucun de dangereux ou brutal, pour moi ou pour les autres, depuis 2 ans et 50 000 km. Connais-tu la fréquence ? En ce qui concerne la mienne, cela fait plus de 10 000 km que je n'en ai pas eu. Et je ne dois pas être le seul puisque la discussion sur les freinages fantômes est loin d'être la plus animée.

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

bien que Tesla se vente de le faire

Ca c'est dans tes rêves. Relis la doc, et tu verras que Tesla écrit le contraire.

 

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

la combinaison de plusieurs de ces facteurs est bien triviale à déterminer

Bravo, tu es bien meilleur que 100 % des constructeurs sur la planete. Dépose un brevet et va leur vendre. Maintenant si c'est trivial, pas sûr que ton brevet sera accepté, pas de chance pour toi. Tu aurais pu devenir riche, car c'est la fonctionnalité que 100% des conducteurs de voitures attendent, enfin presque 100% car quelques uns ici n'en veulent pas.

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

n'importe quel stagiaire peut le développer

de mieux en mieux

 

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

forcer la voiture à ralentir et se garer, sauf si le conducteur appuie sur un message de l'écran par ex

tu imagines ? le conducteur appuie sur la pédale à fond, la voiture part comme une fusée, et tu veux qu'il appuie sur un bouton sur un écran pour confirmer.

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

exactement en cas de sommeil/non réponse du conducteur,

ce n'est pas comme cela que cela se passe sur la Tesla. Ote moi d'un doute tu en as une, ou tu es juste la pour critiquer alors que tu ne connais pas pour de vrai ?

Modifié par tben

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Le 08/05/2023 à 20:32, e-Lionel a dit :

donc quand Tesla fait qqchose que les autres ne font pas, ils ont 10 ans d'avance et c'est génial ...

par contre quand on dénonce une lacune , c'est pas grave puisque les autres ne le font pas non plus..

 

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

Ah mais je les mets dans le même panier et ils devraient le faire aussi. Mais il y a une différence entre Tesla et tous les autres: Tesla roule des mécaniques et Musk fait son vantard.

 

Le 08/05/2023 à 21:48, EnVoitureSimone a dit :

"Si la machine se trompe"... c'est régulièrement le cas aujourd'hui (freinage fantômes).

Et si le choc n'est pas le plus facile à identifier (bien que Tesla se vente de le faire), la combinaison de plusieurs de ces facteurs est bien triviale à déterminer ! Quand tu es à 90 km/h ds une zone limitée à 50, que tu es encore à fond sur l'accélérateur, et que les autres véhicules dans l'environnement immédiat sont entre 0 et 50 km/h, avec ce que font déjà les Tesla, n'importe quel stagiaire peut le développer ! 

 

Ce n'est pas une lacune mais un enfer législatif qu'aucun constructeur ne veut mettre les pieds.

 

C'est une chose de dire le conducteur a eu un effet tunnel et a appuyé sur l'accélérateur en croyant appuyer sur le frein et à causé la mort de plusieurs personnes.

Et une autre de dire, malgré l'appui sur l'accélérateur, la voiture a décider de freiner causant un carambolage à l'origine du décès de plusieurs personnes.

 

Si tu es responsable de ligne d'une voiture, quel scénario préfères-tu faire face?

 

Et justement en cas de freinage fantôme, l'appui sur l'accélérateur permet de corriger cette fausse détection. Une option que tu peux retirer si tu permets à la voiture, dans certains cas, de prendre le dessus sur le conducteur.

 

D'autre part, si je ne me trompes pas, dans le cas de l'accident de Paris, agir au premier choc n'aurait pas évité le décès du cycliste, alors à quoi bon?

 

Si c'était si facile à faire, cela aurait été déjà fait.

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Le 08/05/2023 à 21:56, tben a dit :

C'est juste une fonctionnalité que ni Tesla, ni ses concurrents ont jugé que c'était une priorité de la développer.

Je pense que c'est trop casse-gueule à implémenter.

 

Soit tu mets trop de conditions et finalement la fonctionnalité n'intervient jamais ou trop tard.

Soit tu ne mets pas assez de conditions et tu te retrouves avec des procès à gogo de propriétaires qui se plaignent que la voiture a causé des accidents malgré leurs commandes.

 

Le jeu ne vaut pas la chandelle.

Modifié par jpsurlaroute

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