L'hydrogène, pas l'avenir...

[Remy]

Le 31/01/2025 à 14:48, Raistlin a dit :

Californie : de nouveaux financements pour les stations hydrogène

En toute honnêteté, cet article indique qu'il y aura 1,4 Milliards de dollars pour créer 17 000 bornes de recharge électriques supplémentaires et un nombre non défini (une dizaine ?) de stations de recharge hydrogène.

 

Le 31/01/2025 à 14:48, Raistlin a dit :

Bus hydrogène : commande historique pour la Californie

Il me semblait évident que @ManuTaden parlait de réseau de transport d'hydrogène et pas de transport routier alimenté à l'hydrogène.

[Stop Consumation]

 

Pourquoi nous ne roulons pas plus à l'hydrogène : les derniers freins à lever

 

Hydrogène : un secteur en quasi-faillite ?

 

L’Hydrogène Vert Peine à Tenir Ses Promesses

 

L'hydrogène, une filière industrielle en marche et en panne à la fois

 

" La méthode historique de production de l'hydrogène industriel, dite de "réformage de méthane à la vapeur" qui constitue plus de 95 % de la production mondiale, est très dommageable pour l'environnement et fortement émettrice de gaz à effet de serre.

 

La production totale d'hydrogène en 2023 s'est ainsi accompagnée de l'émission de presque 

920 millions de tonnes de CO2 Comprendre cette valeur

 soit l'équivalent des émissions annuelles combinées de l'Indonésie et de la France, selon l'Agence internationale de l'énergie (AIE).

 

 

 Hydrogène : une filière dans l'expectative

 

 

Pourquoi l'hydrogène peine à se démocratiser ?

 

 

"Un coût supérieur aux anticipations": pourquoi la filière hydrogène peine à décoller

 

"Le coût de l'hydrogène est supérieur à celui anticipé il y a quelques années et l'hydrogène vert est difficile à obtenir", admet de son côté le docteur Steffen Moeller-Holst de la société de recherche Sintef.

 

Au plan mondial, le PIK a calculé que des subventions de 1.000 milliards de dollars sont nécessaires pour réaliser tous les projets annoncés d'ici 2030"

 

 

 

l'hydrogène utilisé dans la vie de tous les jours :  c'est râpé  

 

 

 

 

Modifié 1 février par Stop Consumation

[tech60]

Bmw qui avait déjà sorti des protos de série 7 à hydrogène 20 ans plus tôt et qui a déjà une belle gamme électrique et hybride est selon les experts internautes des ignares finis vu qu'ils vont proposer des versions hydrogène pour 2028 qui ne serviront à rien et ne pourront pas rouler,blabla,rendement,blablabla catastrophe,blablabla...

[zeta]

Le 01/02/2025 à 15:17, tech60 a dit :

Bmw qui avait déjà sorti des protos de série 7 à hydrogène 20 ans plus tôt et qui a déjà une belle gamme électrique et hybride est selon les experts internautes des ignares finis vu qu'ils vont proposer des versions hydrogène pour 2028 qui ne serviront à rien et ne pourront pas rouler,blabla,rendement,blablabla catastrophe,blablabla...

Le consensus dans ce sujet parait plus être que ce n'est pas économiquement viable pour les applications telles que l'automobile, plutôt que ce n'est pas possible techniquement.

 

On le sais que c'est possible techniquement, il y a des voitures de série depuis une dizaine d'année et des protos depuis bien plus, comme l'exemple de BMW que tu cites. Il y avait même déjà des piles à combustible hydrogène opérationnelles dans les capsules Apollo dans les années 1970.

 

Quel élément factuel et physique as tu pour justifier que l'hydrogène puisse être concurrentiel économiquement avec un véhicule électrique à batterie, que nous avons raté dans notre analyse ?

[Raistlin]

L'autonomie et le temps de recharge, Tesla mise à part ?

[Busquet2]

L'autonomie et le temps de recharge, Tesla mise à part ?

C’est rassurant parce que celui qui croit à l’H2 pense aussi que ce sont les Tesla qui rechargent le plus rapidement

[Raistlin]

Le 04/02/2025 à 17:32, Busquet2 a dit :

C’est rassurant parce que celui qui croit à l’H2 pense aussi que ce sont les Tesla qui rechargent le plus rapidement

Alors d'abord je ne suis pas un inconditionnel de l'H2, mais je ne veux pas insulter l'avenir. Ensuite je ne vois pas ce qu'il y a de mieux que les superchargeurs V4 de Tesla à l'heure actuelle ?

 

Après recherche il semble qu'il y ait Nio et Zeekr, mais le réseau ne semble guère dense en Europe.

Modifié 5 février par Raistlin
modification de la version, après vérification.

[futur]

Le 05/02/2025 à 13:46, Raistlin a dit :

Alors d'abord je ne suis pas un inconditionnel de l'H2

Euh, à la vue de tes interventions, c'est pourtant l'impression que ça nous donne !!!

Je vois que tu es quand même en train d'évoluer, car même sur le dernier  (et unique) argument qu'il restait à l'H2, la vitesse  de ravitaillement, tu reconnais toi même qu'avec les dernières avancées de Zeerk,  cela ne tient plus ,  même si c'est déjà mort depuis longtemps, grâce au fait de pouvoir recharger un VE en charge lente ,  à moindre coût (plusieurs fois moins cher), à domicile ou au travail ( en temps caché), dans la très forte majorité des cas ... , ce que ne permet PAS l'H2, obligeant , LUI, à dépendre SYSTEMATIQUEMENT, d'un réseau de stations ( embryonnaire),  et au prix fort !

[Stop Consumation]

 

OH  !   Encore une subvention à venir 

  Des visionnaires   🤣

 

Utilitaire hydrogène : bientôt une aide dédiée pour les pros ?

"Si le montant des subventions n’est pas connu à ce stade, ce coup de pouce permettrait de donner un coup de boost à la filière, aujourd'hui pénalisée par des coûts nettement supérieurs à ceux des modèles thermiques et électriques à batteries."

 

Ils ont de la m.... devant les yeux à La Direction Générale des Entreprises  ou alors ils ont beaucoup trop d'argent et ils ne savent plus comment le dépenser 🤑

 

Hydrogène vert : en difficultés, McPhy réduit ses prévisions

" l’industriel indique que le chiffre d’affaires attendu pour 2024 tournera autour de 11 millions d’euros et non plus dans une fourchette entre 18 et 22 millions d’euros comme communiqué le 29 octobre 2024"

 

Hydrogène : Cummins réduit la voilure face au ralentissement du marché

"Cummins a annoncé un plan de réduction des coûts de sa filiale Accelera, spécialisé dans la production d’électrolyseurs et de piles à combustible. Une mesure mise en place en réponse au ralentissement du marché."

 

Hydrogène : face au ralentissement du marché, Nel suspend sa production européenne

"Les acteurs de l’ hydrogène vert sont nombreux à subir de plein fouet les effets du ralentissement du marché."

 

Bus hydrogène : Safra en redressement judiciaire

"Les mauvaises nouvelles s’enchainent pour les acteurs de la filière hydrogène. Après HYVIA, la filiale de Renault, c’est autour du constructeur Safra d’être placé en redressement judiciaire. Une décision actée ce mardi 4 février par le tribunal de commerce d’Albi."

 

 

« Il n'y a pas de marché » : les propos cash du patron de Renault sur l'hydrogène

 

"Auditionné à l’Assemblée Nationale ce mardi 4 février, Lucas de Meo a été interpelé sur le développement de la filière hydrogène et les difficultés rencontrées par HYVIA, filiale de Renault.

« Sur HYVIA, la situation est très difficile. En gros, il n’y a pas de marché sur le véhicule hydrogène » a reconnu le patron de Renault, Lucas de Meo, lors d’une audition organisée ce mardi 4 février à l’Assemblée Nationale. « On se trouve devant la situation où on vend des voitures à perte malgré des soutiens très importants. À court terme, je ne vois pas comme l'hydrogène pour avoir vraiment un impact dans le transport léger » a-t-il ajouté."

 

 

 

[Raistlin]

Le 06/02/2025 à 11:24, futur a dit :

Je vois que tu es quand même en train d'évoluer, car même sur le dernier  (et unique)

Non il y aussi l'autonomie donc.

Le 06/02/2025 à 11:24, futur a dit :

argument qu'il restait à l'H2, la vitesse  de ravitaillement, tu reconnais toi même qu'avec les dernières avancées de Zeerk,  cela ne tient plus ,

Ca reste au contraire à démontrer, d'abord parce que Zeerk est peu répandu en Europe, encore moins que les stations hydrogène, ensuite il faut voir ce qui dure le moins longtemps, un plein d'hydrogène ou une recharge avec leur superchargeur ?

Le 06/02/2025 à 11:24, futur a dit :

  même si c'est déjà mort depuis longtemps, grâce au fait de pouvoir recharger un VE en charge lente ,  à moindre coût (plusieurs fois moins cher), à domicile ou au travail ( en temps caché), dans la très forte majorité des cas ... , ce que ne permet PAS l'H2, obligeant , LUI, à dépendre SYSTEMATIQUEMENT, d'un réseau de stations ( embryonnaire),  et au prix fort !

C'est en effet un argument pour un usage au quotidien (mais l'électrique n'est-il pas à terme ici destiné à être concurrencé de plus en plus par les modes de déplacements doux et la raréfaction des places de stationnement en centre-ville ?) mais pas pour des commerciaux ou les vacances pour en rester au transport léger.

[futur]

Le 06/02/2025 à 14:03, Raistlin a dit :

mais pas pour des commerciaux ou les vacances pour en rester au transport léger.

Contrairement à TON affirmation (ou plutôt TA "croyance"), y'a DEJA des commerciaux qui roulent en VE, et qui utilisent les temps de charge pour bosser sur l'informatique, et le TCO des boites qui leur propose la chose (avec remboursement de l'installation  de borne à domicile et possibilité d'usage perso sans limite...)  fait le reste.

Le 06/02/2025 à 14:03, Raistlin a dit :

Non il y aussi l'autonomie donc.

là encore, c'est fini, avec les dernières voitures de 700 ou 800 km WLTP , et des recharges devenues inférieures aux temps d'arrêts ... physiologiquement indispensables ...

 

Le 06/02/2025 à 14:03, Raistlin a dit :

mais l'électrique n'est-il pas à terme ici destiné à être concurrencé de plus en plus par les modes de déplacements doux et la raréfaction des places de stationnement en centre-ville ?

l'argument vaut tout autant ( voir + coté sécurité) pour les voitures H2 ...et manifestement tu te trompes totalement en assimilant comme tu le fais abusivement les VE à des voitures de "ville" !

Modifié 6 février par futur

[Raistlin]

Le 06/02/2025 à 14:36, futur a dit :

Contrairement à TON affirmation (ou plutôt TA "croyance"), y'a DEJA des commerciaux qui roulent en VE, et qui utilisent les temps de charge pour bosser sur l'informatique, et le TCO des boites qui leur propose la chose (avec remboursement de l'installation  de borne à domicile et possibilité d'usage perso sans limite...)  fait le reste.

Alors d'abord on peut discuter paisiblement. Ensuite j'aimerais avoir une estimation car je pense que cela ne concerne que très peu de commerciaux. Restent les autres usages, vacances donc mais aussi par exemple "tournées" (déplacements sur des chantiers...).

Le 06/02/2025 à 14:36, futur a dit :

là encore, c'est fini, avec les dernières voitures de 700 ou 800 km WLTP , et des recharges devenues inférieures aux temps d'arrêts ... physiologiquement indispensables ...

800 km ? En roulant sur les routes de campagne soit, mais à la montagne ou sur autoroute, peux tu me donner un exemple ?

Le 06/02/2025 à 14:36, futur a dit :

l'argument vaut tout autant ( voir + coté sécurité) pour les voitures H2 ...et manifestement tu te trompes totalement en assimilant comme tu le fais abusivement les VE à des voitures de "ville" !

Je n'assimile pas, simplement du fait de leur faible autonomie les voitures électriques sont d'abord à l'aise en ville. Maintenant les bornes de recharge se multiplient donc c'est moins vrai, mais les superchargeurs sont très peu présents en dehors des grands axes et des centres-villes donc ça reste en partie valable. Et il y a donc l'autre argument qui est le temps de charge.

 

Cela énoncé encore une fois courtoisement et sans agressivité.

[futur]

Le 07/02/2025 à 15:42, Raistlin a dit :

mais les superchargeurs sont très peu présents en dehors des grands axes,

 

Totalement faux, par contre l'H2, même su les grands axes, y'a pas ...

il faut sortir un peu et interroger les proprios de VE routiers, qui EUX, sont pratiquants réels de la chose, et te confirmeront la viabilité en 2025, de l'usage étendu, sans problème et pas seulement comme tu persistes à le croire, en ville !

Au fait intéressant, l'audition de Di Méo au sénat, quant l'avenir de l'H2 pour le transport ...

Et c'est le même qui il y a encore un an,  parlait du futur avec l'H2 des utilitaires ..., mais qui VISIBLEMENT...a changé  d'avis sur le sujet, mais tu peux toujours prétendre qu'il est incompétent, après pourtant avoir voulu monter une co-entreprise sur le sujet ...qui est en faillite  (comme celle montée par Michelin d'ailleurs) ..

Le seul endroit ou il y avait quelques projets d'H2, c'était les bus (ultra subventionné), mais la aussi, la fête est finies, et les commandes prévues sont progressivement annulées (voir les journaux économiques qui dressent la liste) .

Modifié 7 février par futur

[Raistlin]

Le 07/02/2025 à 16:48, futur a dit :

Au fait intéressant, l'audition de Di Méo au sénat, quant l'avenir de l'H2 pour le transport ...

Et c'est le même qui il y a encore un an,  parlait du futur avec l'H2 des utilitaires ..., mais qui VISIBLEMENT...a changé  d'avis sur le sujet, mais tu peux toujours prétendre qu'il est incompétent, après pourtant avoir voulu monter une co-entreprise sur le sujet ...qui est en faillite  (comme celle montée par Michelin d'ailleurs) ..

Non je prétends que s'il a changé d'avis, il peut encore le faire dans l'avenir 🙂

Le 07/02/2025 à 16:48, futur a dit :

Le seul endroit ou il y avait quelques projets d'H2, c'était les bus (ultra subventionné), mais la aussi, la fête est finies, et les commandes prévues sont progressivement annulées (voir les journaux économiques qui dressent la liste) .

En Californie, le Comté d'Orange achète 40 bus à hydrogène

En Corée du Sud, cette province va acquérir 1200 bus à hydrogène

Madrid reçoit ses 10 premiers bus à hydrogène

Pourquoi Auvergne-Rhône-Alpes fait le pari du car à hydrogène | Les Echos

Lorient choisit Iveco pour ses bus à hydrogène | Les Echos

Modifié 10 février par Raistlin
mise à jour liée à la presse économique

[futur]

Le 10/02/2025 à 15:29, Raistlin a dit :

Non je prétends que s'il a changé d'avis, il peut encore le faire dans l'avenir 🙂

En Californie, le Comté d'Orange achète 40 bus à hydrogène

En Corée du Sud, cette province va acquérir 1200 bus à hydrogène

Madrid reçoit ses 10 premiers bus à hydrogène

Pourquoi Auvergne-Rhône-Alpes fait le pari du car à hydrogène | Les Echos

Lorient choisit Iveco pour ses bus à hydrogène | Les Echos

On compare avec le marché mondial des e-bus ???, c'est que dalle en proportion .

Je t'invite à lire les derniers articles sur le sujet de l'Usine Nouvelle, pourtant pas suspecte d'habitude d'être anti H2 ... 

[Stop Consumation]

 

 

Voiture hydrogène : Toyota boucle une année 2024 catastrophique

"En 2024, Toyota a vendu seulement 1 778 voitures à hydrogène dans le monde, soit une baisse de 55,8 % par rapport à 2023."

 

"Le Japon préservé grâce aux (fortes) subventions"

"Depuis avril 2024, les acheteurs de véhicules hydrogène peuvent bénéficier d’une aide pouvant atteindre 2,5 millions de yens (environ 15 600 euros). Une prime bien supérieure à celle accordée aux voitures électriques à batterie."

 

 

"Les ventes de voitures hydrogène Toyota entre 2015 et 2024"

 

 

 

 

 

"Ventes Toyota par technologie entre 2015 et 2024"

 

 

Allez ,  encore un peu de subvention   et  ........ quoi  ?

 

[ManuTaden]

Le 11/02/2025 à 11:07, Stop Consumation a dit :

 

 

Voiture hydrogène : Toyota boucle une année 2024 catastrophique

"En 2024, Toyota a vendu seulement 1 778 voitures à hydrogène dans le monde, soit une baisse de 55,8 % par rapport à 2023."

 

dont 500 modèles livrés à Paris en juin pour la circulation des officiels pendant les JO.

Véhicules ensuite loués aux chauffeurs de taxi de Hype, si on enlève les 528 Mirai reçus par Hype sur les 529 vendus en France en 2024, ça en laisse 1249 pour le reste du monde 🤔

 

[Raistlin]

Le 10/02/2025 à 21:06, futur a dit :

On compare avec le marché mondial des e-bus ???, c'est que dalle en proportion .

Encore une fois, les deux ont-ils démarré en même temps ?

[hybridex]

Le 04/02/2025 à 14:07, Raistlin a dit :

L'autonomie et le temps de recharge, Tesla mise à part ?

Avec des VE qui rechargent en 18 mn, les temps de recharge ne font plus la différence.

Reste l'autonomie

Pas forcément pour longtemps si les batteries solides tiennent leurs promesses

Et puis l'autonomie à quel prix?

Le rendement énergétique est minable, le transport et le stockage d'hydrogène sont compliqués et de plus difficiles à sécuriser

En l'absence de subventions qui se paierait ces usines à gaz sur roulette juste pour éviter quelques passages à la borne.

Qui sont ces étranges commerciaux qui feraient quotidiennement des montagnes de km non stop?

J'ai pratiqué pendant 18 mois bosser à 130 km de chez moi et faire les trajets tous les jours, crevant!

Alors faire deux trois fois plus non stop régulièrement en plus du turbin je n'y crois pas,sauf exception.

Après il y a les professionnels du transport qui roulent beaucoup mais ils ne font que ça et sont censés faire des pauses

Cet argument de l'autonomie sans cesse mis en avant c'est de la daube pour 98% des utilisateurs même si aujourd'hui ils ont du mal à se satisfaire de ne pas pouvoir faire de très longues distance sans arrêts

ils feraient mieux de regarder le nombre de km susceptibles d'être rechargés par heure ici par exemple

[futur]

Le 11/02/2025 à 14:24, Raistlin a dit :

Encore une fois, les deux ont-ils démarré en même temps ?

Ce qui compte, c'est bien le niveau où on se trouve en 2025 pour un procédé l'H2, comme pour l'autre l'elec sur batteries, et surtout l'évolution comparée des courbes respectives, avec une qui non seulement ne décolle pas, mais fléchit, avec les projets qui s'arrêtent les uns après les auttes, avec  également les boites qui font faillite avec l'arrêt des subventions, et , EN FACE, la progression MONDIALE ( l'Asie étant le fer de lance), malgré les aléas politiques ( arrêt du bonus en Allemagne et arrivée de Trump aux US) .

[tech60]

75 ans de recherche sur la fusion nucléaire : stop on arrête de suite

La batterie solide n'est pas encore dans la rue,on est en 2025 : on arrête de suite

60 ans qu'on donne à l'arc pour la recherche contre le cancer et ils n'ont pas trouvé :on arrête de suite

Tout ce qui n'a pas abouti alors qu'on est déjà en 2025 doit cesser de suite ,stop au gaspillage !

[zeta]

Le 11/02/2025 à 20:18, tech60 a dit :

75 ans de recherche sur la fusion nucléaire : stop on arrête de suite

La batterie solide n'est pas encore dans la rue,on est en 2025 : on arrête de suite

60 ans qu'on donne à l'arc pour la recherche contre le cancer et ils n'ont pas trouvé :on arrête de suite

Tout ce qui n'a pas abouti alors qu'on est déjà en 2025 doit cesser de suite ,stop au gaspillage !

On peux prendre la question du H2 de manière plus pragmatique que de directement passer aux hyperboles dès que quelqu'un remet en question la viabilité commerciale de la solution.

 

L'H2 est présenté comme une solution de décarbonation, de la même manière que les systèmes à batterie.

 

Il faut donc voir son potentiel dans ce contexte.

 

Si on veut faire des véhicules qui roulent 1000km et mettent 5 minutes pour le plein, ça existe déjà depuis des années et s'appelle les véhicules thermiques, et l'infrastructure les supportant est déjà en place. C'est imbattable.

 

Si on compare sous l'angle des solutions de décarbonation, l'H2 ne tient pas ses promesses dans l'immédiat : production "sale" de la majorité de l'H2 actuel, et la solution "propre" demande une grande quantité d'énergie comparé à l'usage direct dans des véhicules à batterie qui lui donnent un surcoût rendant difficile son acceptation par la majorité.

 

Cela n’empêche pas de continuer la recherche. Des approches différentes de celles actuelles trouveront peut être un procédé réduisant ce surcoût d'énergie dans le futur.

 

Les batteries ne sont pas exemptes de défauts. Une bonne partie sont déjà réduites permettant d'en faire une solution viable économiquement actuellement, et d'autres sont continuellement en cours de réduction, sans chercher à repousser vraiment de limites physiques, seulement en améliorant la stabilité de composés chimiques connus, et l'amélioration de la précision des procédés de fabrication.

 

Pour l'H2, il semble que les difficultés techniques soient plus proches de limites physiques, avec les rendements des piles a combustible limités par la théorie (voir par exemple page 4 de ce document en direct de france hydrogène: https://s3.production.france-hydrogene.org/uploads/sites/4/2018/02/5.2.1.pdf).

Si l'H2 veux palier ce surcoût comparé aux véhicules à batterie qui lui fait défaut, il faudra donc trouver un moyen différent de concevoir les piles pour contourner ces limitations (pour peu que ce soit possible), ce qui va nécessiter encore du travail de recherche, et qui n'est pas ce que les constructeur essayent de produire actuellement.

Autrement, l'H2 reste possible dans l'état si les clients sont prêts à y mettre le prix, ce que je ne vois pas arriver.

[Raistlin]

Le 11/02/2025 à 14:58, hybridex a dit :

Avec des VE qui rechargent en 18 mn, les temps de recharge ne font plus la différence.

Ca reste à prouver. D'abord les superchargeurs, encore une fois ,ne sont pas si répandus. Surtout, en combien de temps fait-on le plein d'hydrogène ?

Le 11/02/2025 à 14:58, hybridex a dit :

Reste l'autonomie

Pas forcément pour longtemps si les batteries solides tiennent leurs promesses

Ce sont des promesses en effet.

Le 11/02/2025 à 14:58, hybridex a dit :

Et puis l'autonomie à quel prix?

La question, dans les derniers échanges, était technique pas économique.

[Raistlin]

Le 11/02/2025 à 15:17, futur a dit :

Ce qui compte, c'est bien le niveau où on se trouve en 2025

Non, la question c'est de quand on part, tu compares une technologie qui a beaucoup plus d'ancienneté et de projets que l'autre, c'est donc normal que dans l'absolu elle soit plus mature.

[ManuTaden]

Safra, constructeur de bus hydrogène est en redressement judiciaire. L'entreprise recherche des investisseurs pour se relancer

source : l'Usine Nouvelle