Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[raoul]

Il y a 7 heures, oursgentil a dit :

Normal, vu que Bosch vient de présenter son démonstrateur.

Avec le délais standard de développement dans l'industrie automobile, il faudra 3/4 ans pour que cela commence à apparaitre en série

Sauf que AUCUN constructeur n'a annoncé avoir retenu ce "bazard" supplémentaire" dans ses VE à sortir.

Bref, avec la baisse des prix des moteurs électriques, il vaut mieux en avoir un 2ème calé différemment,  que la complexification de Bosch, et en plus le VE a 4 roues motrices ! 

Bosch qui avait massivement misé sur les diesels, est à la rue, et il fait d'ailleurs partie des plus gros lobbyistes anti VE en Europe ...

Pour mémoire ,il a refusé d'investir dans les batteries ..., ce qui est significatif de la vison de ses dirigeants pour l'avenir des automobiles en Europe et dans le monde .

[oursgentil]

il y a une heure, raoul a dit :

Sauf que AUCUN constructeur n'a annoncé avoir retenu ce "bazard" supplémentaire" dans ses VE à sortir.

Evidemment que non, le système est en cours d'analyse chez les constructeurs et en negociations commerciales.

Un constructeur n'annonce pas 4 ans à l'avance la technologie qu'il va employer, juste pour le plaisir de dévoiler sa stratégie à ses concurrents

il y a une heure, raoul a dit :

Pour mémoire ,il a refusé d'investir dans les batteries ..., ce qui est significatif de la vison de ses dirigeants pour l'avenir des automobiles en Europe et dans le monde .

Pour information, Bosch est détenu par une holding familiale.

Et donc ils ne sont pas cotés, ils ne publient pas leur comptes.

Ils ne sont donc pas tenus de suivre la bien pensance du moment si leurs ingénieurs indiquent que c'est une hérésie par exemple

Et grâce à cela, ils sont parmi les tout plus grands fournisseurs automobiles du monde....

 

[raoul]

Il y a 1 heure, oursgentil a dit :

Evidemment que non, le système est en cours d'analyse chez les constructeurs et en negociations commerciales.

Un constructeur n'annonce pas 4 ans à l'avance la technologie qu'il va employer, juste pour le plaisir de dévoiler sa stratégie à ses concurrents

Pour information, Bosch est détenu par une holding familiale.

Et donc ils ne sont pas cotés, ils ne publient pas leur comptes.

Ils ne sont donc pas tenus de suivre la bien pensance du moment si leurs ingénieurs indiquent que c'est une hérésie par exemple

Et grâce à cela, ils sont parmi les tout plus grands fournisseurs automobiles du monde....

 

A part cela, je t'invite à te rapprocher des salariés de Bosch à Rodez .. à qui ce "grand fournisseur automobile mondial" a fait miroiter une gigafactory de batterie, et puis , finalement ... ben non !

PS: on peut prétendre être un "grand mondial"( essentiellement des accessoires pour moteurs thermiques tels qu'injection etc),   et se ...planter, avec un bide, ce qui semble bien être le cas de cette invention "géniale", qu'aucun constructeur ne veut acheter.

L'avenir est plus à l'évolution des batteries, au 800V pour la charge ultra rapide,  qu'à une complication mécanique , sur une motorisation électrique qui s'en passe fort bien !.

Mais manifestement les négociations commerciales dont tu te fais l'écho, ont ... du plomb dans l'aile .

[alfniev]

Le 16/08/2021 à 15:11, oursgentil a dit :

Suffisamment d'impact pour que Bosch développe une CVT avec un gain de consommation de 4%....

 

Comme dirait un membre du forum , ça ne tiens pas face à l'analyse physique

 

 

Ci-dessus une courbe lambda collectée sur le net.

On voit très bien que le couple est monstrueux en électrique en basse vitesse.

Et que la puissance est maintenue sur toute la plage de vitesse

 

Je n'arrives pas a visualiser où l'ajout d'une boite CVT apporte un gain......

Ah si , j'ai trouvé , sur un moteur électrique downsizé pour économiser un peu de cuivre.

Certains constructeurs ont déjà choisi , ils utilisent le même moteur a des puissances différentes pour des économies d'échelles ( Ex : kona 136cv ou 204cv avec le même moteur )

 

 

 

 

[raoul]

il y a 3 minutes, alfniev a dit :

 

Comme dirait un membre du forum , ça ne tiens pas face à l'analyse physique

 

 

Ci-dessus une courbe lambda collectée sur le net.

On voit très bien que le couple est monstrueux en électrique en basse vitesse.

Et que la puissance est maintenue sur toute la plage de vitesse

 

Je n'arrives pas a visualiser où l'ajout d'une boite CVT apporte un gain......

Ah si , j'ai trouvé , sur un moteur électrique downsizé pour économiser un peu de cuivre.

Certains constructeurs ont déjà choisi , ils utilisent le même moteur a des puissances différentes pour des économies d'échelles ( Ex : kona 136cv ou 204cv avec le même moteur )

 

 

 

 

La courbe que tu présentes vaut mieux que tous les discours, sur les" supposés" gains d'un accessoire, qui n'apporte qu'un coût supplémentaire et des risques de panne mécanique...sur un VEqui s'en passe fort bien !

Bref les adeptes des "mélanges de motorisations" , ne sont pas à un accessoire près, et s'ils pouvaient inciter au montage de leur  boite CVT chère à Toyota (chantre de l'anti VE), ils le feraient bien volontiers !!!

Manifestement, ta courbe produit le même effet chez les ingénieurs de Tesla, Hundai/Kia, VW... et quelques autres !

tr,

[oursgentil]

@alfniev @raoul Je vois que vous n'avez pas compris la physique simple

Il y a 13 heures, alfniev a dit :

Ci-dessus une courbe lambda collectée sur le net.

On voit très bien que le couple est monstrueux en électrique en basse vitesse.

Et que la puissance est maintenue sur toute la plage de vitesse

 

Je n'arrives pas a visualiser où l'ajout d'une boite CVT apporte un gain......

Le gain n'a rien à voir avec la puissance ou le couple

 

C'est une histoire de rendement

On établit des cartographies de rendement  pour un moteur, qu'il soit thermique ou électrique

Ces cartographies sont liées au point de fonctionnement (régime/charge du moteur) (typiquement la courbe que tu présentes est celle de la pleine charge)

 

Prenons un exemple, 2 points de fonctionnement

* 50 Nm et 9000 tr/min

* 75 Nm et 6000 tr/min

 

Dans les 2 cas la puissance délivrée est la même

Par contre l'un des 2 points est meilleur en rendement, c'est à dire utiliser moins d'énergie pour produire cette puissance.

 

Voici une courbe de rendement d'un moteur électrique (exprimée à partir de son point de meilleur rendement, le bleu signifie peu de pertes et orange, pertes importantes)

Le but de la CVT est de partir du besoin (puissance à fournir) et de trouver le point de rendement optimal.

Donc rien, rien à voir avec la puissance, le couple maxi ou encore la quantité de cuivre

 

[oursgentil]

Il y a 13 heures, raoul a dit :

on peut prétendre être un "grand mondial"

Ils ne se prétendent pas un grand mondial, ils sont un un grand mondial.

Pour information, Bosch c'est plus d'employés et de chiffre d'affaire que Renault par exemple

[oursgentil]

Il y a 13 heures, raoul a dit :

qu'aucun constructeur ne veut acheter.

Tes sources ??

[Francg]

@oursgentil pas sûr qu'affirmer que les autres membres n'y comprennent rien soit très judicieux.

Prendre les courbes de rendement d'un moteur électrique est le parfait exemple de l'intérêt limité de l'ajout d'un CVT parce qu'en comparant à celle d'un moteur thermique : du rouge à peu près partout, la démonstration va juste à l'encontre de l'affirmation.

http://www.8-e.fr/2011/12/puissance-dun-vehicule-thermique.html

Modifié août 18, 2021 par Francg

[alfniev]

il y a 13 minutes, oursgentil a dit :

@alfniev @raoul Je vois que vous n'avez pas compris la physique simple

Le gain n'a rien à voir avec la puissance ou le couple

C'est pour ca que le débat est intéressant

 

il y a 13 minutes, oursgentil a dit :

Voici une courbe de rendement d'un moteur électrique (exprimée à partir de son point de meilleur rendement, le bleu signifie peu de pertes et orange, pertes importantes)

Tu aurais la légende des couleurs de ton schéma ?

A la louche , le bleu c'est 95% de rendement et le vert 90% ???

 

[oursgentil]

il y a 8 minutes, Francg a dit :

pas sûr qu'affirmer que les autres membres n'y comprennent rien soit très judicieux.

Un peu d'énervement sans doute

 

La cartographie thermique est encore plus parlante, et effectivement en thermique personne ne remets en cause l'utilité d'une boite de vitesse.

J'essaie juste d'apporter des élements factuels à certaines personnes faisant preuve d'ultracrépidarianisme, pour expliquer le gain que peut apporter une CVT sur un VE

 

[oursgentil]

il y a 4 minutes, alfniev a dit :

Tu aurais la légende des couleurs de ton schéma ?

A la louche , le bleu c'est 95% de rendement et le vert 90% ???

Le Bleu => 0% de perte par rapport au point de rendement maxi (par exemple 95%)

L'orange => 15% de perte par rapport au point de rendement maxi (si le maxi est de 95%, alors ca fait 80%)

[Tech21]

D'autres courbes intéressantes et éléments de réflexion dont un comparatif VE/VT:

 

https://www.amperes.be/2019/02/15/les-moteurs-electriques-sont-efficaces-meme-sur-autoroute/

 

 

Modifié août 18, 2021 par Tech21

[raoul]

il y a 47 minutes, oursgentil a dit :

Tes sources ??

J'attends également tes sources, pour affirmer comme tu le fais que des négociations  seraient en cours avec les constructeurs ? sachant que d'habitude, ils ne se privent pas d'annoncer les "nouveautés" le plus possible avant leurs concurrents , même quand ces dernières ne sont réellement mises sur le marché que plusieurs années (voir parfois jamais) après ces annonces ...

Sauf que là, depuis l'annonce par Bosch de son bazard, rien, mais alors rien, ni du coté des Ricains, des Chinois, des Coréens, des Allemands, même pour les modèles "haut de gamme" là ou le surcoût d'un tel ajout serait admissible ! 

Bref, les 4 % sur le papier n'a pas l'air de convaincre les ingés des constructeurs, qui manifestement préfèrent des batteries plus performantes et des recharges améliorées, mais je te laisse avec tes certitudes...et moi avec les faits et les courbes( comme Francg) !

fin du débat pour moi

[Ygisme]

Quelques éléments intéressants dans ce débat, merci !

Effectivement 4% de gain de rendement ce n'est pas fou. Il faudrait voir si ca peut aussi apporter un gain sur la régénération, mais j'imagine que le gain doit être similaire.

 

Aujourd'hui sur les ve, le principal frein est sur l'aspect grand déplacement (>300km). Un gain de 4% n'est pas significatif par rapport à ce frein, donc peu de chance que les constructeurs s'enquiquine avec cet élément supplémentaire de mon humble point de vue

[oursgentil]

4% de gain de conso, c'est equivalent à 4% de capacité batterie

=> donc moins de cout

=> donc un recharge plus rapide

 

Bref, les inges des boites automobiles sont surement en train de regarder ce que cela fait en encombrement, en cout, en performances, en consommation

[31-92-31]

Il y a 3 heures, alfniev a dit :

A la louche , le bleu c'est 95% de rendement et le vert 90% ???

 

Ça doit être ça. Les chiffres sur les courbes iso doivent être les pertes en %

Par rapport au 35 % max du thermique donné plus haut il n'y a pas photo.

A quoi bon s'embêter avec une CVT lourde, couteuse, encombrante ...

L'intérêt de l'élec est justement de ne pas avoir besoin de boite à vitesse, ni d'embrayage.

[oursgentil]

Ca dérive du sujet, mais je pense que tous ceux qui sont contre une solution technique pour gagner 4% d'efficience sont également contre une augmentation de salaire de 4%.

A quoi bon s'embêter à changer les chiffres dans sa déclaration d'impots. C'est lourd....

[yvanc]

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

J'essaie juste d'apporter des élements factuels à certaines personnes faisant preuve d'ultracrépidarianisme, pour expliquer le gain que peut apporter une CVT sur un VE

 

En fait, personne ne remet en cause le fait qu'un CVT puisse apporter un gain en autonomie en faisant travailler le moteur électrique dans sa plage de fonctionnement optimal. Pour ma part, je m'interroge juste de sa pertinence au regard du gain de 4 % annoncé. 

 

Pour un véhicule qui roule 13 000 km par an, consomme 150 Wh/km, ca fait une économie de 78 kWh par an,

 

• pour un gain annuel de 10 à 40 € (suivant si tu te recharges à la maison ou dans un réseau très cher)
• pour un gain annuel de kg de CO2 (ou quelques dizaines de kg si on a la chance de vendre la voiture en allemagne)

 

 

[oursgentil]

il y a 30 minutes, yvanc a dit :

Pour un véhicule qui roule 13 000 km par an, consomme 150 Wh/km, ca fait une économie de 78 kWh par an,

mais c'est ca le développement automobile.

On ne procéde que par petits gains, pourcent par pourcent

 

Si on ne raisonne comme cela, aucune innovation, amélioration n'a d'interet

Les ingénieurs developpent des innovations sur les moteurs pour gagner des fois que 0,5% 

[alfniev]

Il y a 7 heures, oursgentil a dit :

 

 

 

A force de regarder ce graphique "complexe" ......

 

J'interprète ainsi : 

• Torque x vitesse  = puissance
• j'ai l'impression que le rendement dépends principalement de la puissance 
• plus on transforme de puissance , plus le rendement se dégrade .....  pas illogique.

Mais si le rendement dépends de la puissance , où Bosch gagne 4% ????

 

J'ai trouvé le graphique ci-dessous , beaucoup plus clair !!!!

qui permets de voir où Bosch gagne quelque chose

 

 

Calculs a la louche : ( a vérifier ) 

• 2m par tour de roue
• rapport réducteur VE 10:1
• le rendement max du moteur de VE a partir de 3000 tr/min
• donc le système Bosch serait meilleur seulement quand on roule a moins de 36km/h ?

 

 

 

Modifié août 18, 2021 par alfniev

[oursgentil]

il y a 23 minutes, alfniev a dit :

J'interprète ainsi : 

• Torque x vitesse  = puissance
• j'ai l'impression que le rendement dépends principalement de la puissance 
• plus on transforme de puissance , plus le rendement se dégrade .....  pas illogique.

• Torque x Vitesse = puissance => tout à fait
• Sur un VE, oui le rendement se dégrade plus on demande de puissance (ce qui explique sur un VE la consommation augmente plus que celle d'un thermique lorsqu'on passe de 110 à 130 km/h)
• par exemple, passe de 50 Nm@9000 tr/min à 75 Nm @6000 tr/min, on est à iso puissance, mais on est à meilleur rendement . Mais après cela dépends de la cartographie de chaque moteur. je n'ai pas le détail des 4% annoncés par Bosch. C'est juste la valeur qui figure dans leur dossier de presse. Apres, je suppose que les ingés des constructeurs automobiles sont certainement en train d'installer au banc et faire des simulations pour voir si effectivement les 4% sont la (ou pas)

 

[yvanc]

Il y a 2 heures, oursgentil a dit :

mais c'est ca le développement automobile.

On ne procéde que par petits gains, pourcent par pourcent

 

Si on ne raisonne comme cela, aucune innovation, amélioration n'a d'interet

Les ingénieurs developpent des innovations sur les moteurs pour gagner des fois que 0,5% 

Ca fait une éternité que je n'ai pas mis un pied dans un BE automobile, mais lorsque j'y allais, il y a un truc que l'on appelait l'analyse de la valeur.

 

peu importe le gain, il faut que le coût associé soit cohérent.

 

Comme je l'ai déjà écrit, je n'ai plus aucune compétence dans le monde de l'automobile, je suis juste surpris que l'on envisage de développer un CVT pour l'électrique. Je ne crois pas une seconde que pour un gain "qui peut aller jusqu'à 4 %", un constructeur va complexifier sa chaine de traction pour faire économiser qq € par an à ses clients.

 

Il peut en être autrement, si le besoin est une recherche de puissance ou de couple ; mais seul Porsche s'est lancé dans cette voie, les autres (RIMAC, TESLA) sont plus dans une stratégie d'augmenter le nombre de moteurs. 

 

L'avenir nous éclairera.

[Ygisme]

Il y a 7 heures, oursgentil a dit :

Ca dérive du sujet, mais je pense que tous ceux qui sont contre une solution technique pour gagner 4% d'efficience sont également contre une augmentation de salaire de 4%.

A quoi bon s'embêter à changer les chiffres dans sa déclaration d'impots. C'est lourd....

Je pense que si tu veux faire le parallèle, il faudrait dire : qui refuse une augmentation de 4% si en contre partie tu dois avoir des compétences supplémentaires pour faire sensiblement le même job mais avec des étapes en plus.

Globalement le job est donc plus pénible. Du coup, même si ce n'est pas forcément mon cas, quasiment toutes les personnes que je connais refuseraient.

 

Après quand on est en optimisation, c'est effectivement la chasse au pourcents. Cependant perso j'ai du mal a vendre +20% de coût pour+1% de performance sur une métrique. Ok c'est caricatural, mais 4% de gains alors qu'on est au début de l'électrique de masse, ca me semble léger...

 

[Francg]

Il y a 15 heures, oursgentil a dit :

je n'ai pas le détail des 4% annoncés par Bosch. C'est juste la valeur qui figure dans leur dossier de presse.

Est ce qu'un sytème mécanique complexe justifie ce gain qui est certes toujours bon à prendre ?

Nous sommes dans la logique d'ingénieur du toujours plus compliqué à l'image du PHEV.

Rien à voir avec les gains espérés / nouvelles générations à venir des batteries à électrolytes solides ni même des modules 4680 à venir sur les Model Y

A titre d'exemple de solution simple et efficace et je parie que de nombreux fervents défenseurs de la techno porteuse de gains d'efficience préfèrent enlever pour le look.

Test prouvé du gain par de bêtes enjoliveurs aérodynamiques : 

C'est une réduction impressionnante de 3,1% 

Source: https://pressfrom.info/fr/actualite/auto/-370817-nos-tests-montrent-que-les-enjoliveurs-de-roues-aerodynamiques-tesla-modele-3-ameliorent-vraiment-l-efficacite.html

 

Modifié août 19, 2021 par Francg