Les ventes de VE en belle hausse.

[cassios]

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

C'est ce que les francais ont fait. En 81, le contexte etait hyper favorable pour passer de la répartition à la capitalisation, mais les francais ont voté à gauche, résultat: maintien de la répartition, retraite a 60 ans tout en baissant la durée hebdomadaire de travail (donc retraites plus cheres avec moins de financement) et généralisation de la préretraite pour "traiter" le chomage des séniors...

Bon on pourra toujours objecter que la droite n'a jamais infléchi cette politique clientéliste sur le dos des actifs...

 

L'evolution de la fortune de quelques milliardaires francais n'a rien à voir avec des crédits d'impots ou des subventions publiques.

En revanche, là ou tu as raison, c'est qu'un milliardaire bien connu a fait fortune en reprenant une entreprise en difficulté pour 3 fois rien en beneficiant d'un cheque en blanc du credit lyonnais (banque nationalisée) sur les ordres de...Laurent Fabius. 
C'est assez cocasse de voir que des grandes fortunes comme celles de B.Arnaud ou F.Pinault (il y a eu aussi Tapie mais ça s'est moins bien terminé) se sont construites grace aux magouilles d'un gouvernement socialiste. 

 

Le PB des retraites est un problème global qui est responsable de la perte de compétitivité de la France (le cout du travail est trop cher). 
Quand on décide d'augmenter le montant des cotisations et la durée du travail parcequ'on ne veut pas baisser les pensions par calcul electoraliste, on ne se pose pas la question de savoir si la baisse des salaires induites va poser des soucis de précarité aux actifs. Eux ont le droit de faire tondre ad vitam aeternam...

Ma vision est simple: face à une impasse budgetaire (le systeme de retraite actuel est infinancable), il vaut mieux taper sur les vieux que de retirer continuellement du pouvoir d'achat aux jeunes actifs. 
Les jeunes dépensent et investissent, les vieux épargnent (de maniere improductive). Plus l'argent ira aux actifs, plus on redressera la situation économique. 
Plus on engraissera les vieux en appauvrissant les actifs et plus la situation économique du pays plongera...

 

Va falloir trouver un équilibre.

 

Engraisser les vieux est une manière de parler qui dénote une vision très tranchée du sujet.

 

Il faut trouver une solution viable mais humaine, on a des retraités qui n'ont pas une grosse retraite, il faut en tenir compte.

[Maxoo]

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

C'est ce que les francais ont fait. En 81, le contexte etait hyper favorable pour passer de la répartition à la capitalisation, mais les francais ont voté à gauche, résultat: maintien de la répartition, retraite a 60 ans tout en baissant la durée hebdomadaire de travail (donc retraites plus cheres avec moins de financement) et généralisation de la préretraite pour "traiter" le chomage des séniors...

Ah ouais, quand même. Rassure-moi, tu étais déjà en retraite en 1981 ? Ou alors tu as fait des études assez longues pour que le recul de l'âge de départ en retraite ne change strictement rien pour toi ?

 

La réduction du temps de travail avait pour but de réduire le chômage, justement, en incitant les employeurs à embaucher plutôt qu'à compenser la réduction par des heures supplémentaires. Ce qui aurait augmenté le nombre de cotisants. On ne dira pas que c'est un échec, juste que ça n'a pas marché...

 

Quant au chômage des seniors, c'est en effet un problème. Mais qui refuse de les embaucher ?

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

Bon on pourra toujours objecter que la droite n'a jamais infléchi cette politique clientéliste sur le dos des actifs...

Clientéliste... Vu le nombre de manifestants et de manifestantes dans les rues à chaque tentative de réforme, il fallait l'oser, celle-là.

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

L'evolution de la fortune de quelques milliardaires francais n'a rien à voir avec des crédits d'impots ou des subventions publiques.

J'ai déjà évoqué la famille Saadé (CMA-CGM), mais je peux ajouter la famille Arnault, la famille Dassault (pour des raisons évidentes), la famille Besnier (Lactalis), la famille Bouygues pour l'ensemble de son œuvre, toutes les entreprises bénéficiaires du CICE qui n'ont jamais tenu la promesse du million d'emplois supplémentaires (dont la famille Mulliez), et j'en passe.

 

Et je ne parle même pas d'optimisation ou d'évasion fiscale.

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

En revanche, là ou tu as raison, c'est qu'un milliardaire bien connu a fait fortune en reprenant une entreprise en difficulté pour 3 fois rien en beneficiant d'un cheque en blanc du credit lyonnais (banque nationalisée) sur les ordres de...Laurent Fabius. 
C'est assez cocasse de voir que des grandes fortunes comme celles de B.Arnaud ou F.Pinault (il y a eu aussi Tapie mais ça s'est moins bien terminé) se sont construites grace aux magouilles d'un gouvernement socialiste. 

Je ne te le fais pas dire.

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

Le PB des retraites est un problème global qui est responsable de la perte de compétitivité de la France (le cout du travail est trop cher).

Le coût du travail... Le travail, ça rapporte, plus que ça ne "coûte". C'est d'ailleurs pour ça que les capitalistes, qui par définition ne travaillent pas, s'enrichissent quand même.

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

Quand on décide d'augmenter le montant des cotisations et la durée du travail parcequ'on ne veut pas baisser les pensions par calcul electoraliste, on ne se pose pas la question de savoir si la baisse des salaires induites va poser des soucis de précarité aux actifs. Eux ont le droit de faire tondre ad vitam aeternam...

Les cotisations, c'est du salaire différé. Il faut arrêter de marteler que c'est du vol.

 

Il y a certainement des retraités qui ont des pensions très confortables, et qui pourraient contribuer davantage au bon fonctionnement des caisses de sécurité sociale. Mais comme tu le dis, ce sont aussi des électeurs très influents.

 

Le 26/02/2025 à 11:18, gilbert43 a dit :

Ma vision est simple: face à une impasse budgetaire (le systeme de retraite actuel est infinancable), il vaut mieux taper sur les vieux que de retirer continuellement du pouvoir d'achat aux jeunes actifs. 
Les jeunes dépensent et investissent, les vieux épargnent (de maniere improductive). Plus l'argent ira aux actifs, plus on redressera la situation économique. 
Plus on engraissera les vieux en appauvrissant les actifs et plus la situation économique du pays plongera...

Il n'y a pas d'impasse budgétaire, il y a des politiques économiques plus ou moins efficaces.

Par exemple, cela fait des décennies qu'on fait de la politique "de l'offre", en espérant un "ruissellement" qui n'arrivera jamais, mais sans regarder du côté de la politique "de la demande".

 

Les vieux n'épargnent pas, ils transmettent. Et là, on va entrer dans un énième sujet polémique : l'héritage.

Modifié mercredi à 20:53 par Maxoo
Faute

[gilbert43]

Le 26/02/2025 à 18:43, Maxoo a dit :

 

J'ai déjà évoqué la famille Saadé (CMA-CGM), mais je peux ajouter la famille Arnault, la famille Dassault (pour des raisons évidentes), la famille Besnier (Lactalis), la famille Bouygues pour l'ensemble de son œuvre, toutes les entreprises bénéficiaires du CICE qui n'ont jamais tenu la promesse du million d'emplois supplémentaires (dont la famille Mulliez), et j'en passe.

 

Et je ne parle même pas d'optimisation ou d'évasion fiscale.

 

 

Les montants du CICE sont infinitesimaux par rapport à l'augmentation de leur fortune. 

L'optimisation fiscale, c'est parfaitement legal, l'evasion fiscale est un délit...

 

Le 26/02/2025 à 18:43, Maxoo a dit :

Le coût du travail... Le travail, ça rapporte, plus que ça ne "coûte". C'est d'ailleurs pour ça que les capitalistes, qui par définition ne travaillent pas, s'enrichissent quand même.

Le cout du travail c'est ce qui explique pourquoi tous les secteurs a faible valeur ajoutée (industrie, restauration, agriculture) ont des salaires de merde (payer un salaire net de 1800€ coute 2823€ à une entreprise, en Allemagne, quand tu payes 2823e le salarié touche 2100€ net) et pourquoi les entreprises industrielles n'ont cessé de délocaliser à tours de bras. 

Les entrepreneurs sont les seuls a creer de la valeur ajoutée. Avoir du capital ne suffit pas, il faut savoir le transformer en valeur ajoutée et gagner de l'argent avec. 
Je ne connais pas un entrepreneur qui ne travaille pas. 
Il existe bien des rentiers, mais il vivent du travail de leurs aieux.

Toujours est il qu'il existe une multitude d'entrepreneurs sans salariés, alors qu'un salarié sans patron n'existe pas. Plus que jamais, le capital est indispensable à la création de valeur ajoutée, le travail salarié de moins en moins (automatisation, IA).

 

Le 26/02/2025 à 18:43, Maxoo a dit :

Les cotisations, c'est du salaire différé. Il faut arrêter de marteler que c'est du vol.

 

Non, un salaire, c'est une garantie de rémuneration contre un travail donné. 
Quelles garanties ais-je de toucher une retraite à taux plein dans 26 ans? Absolument aucune. 

Donc ca n'est pas du salaire différé, mais du salaire actuel pour les retraités actuels, eux ne prennent aucun risque (en plus c'est indexé sur l'inflation) 

Donc en plus de voir mon salaire rogné par les cotisations actuelles, je dois capitaliser à un systeme de retraite privé pour avoir un minimum de garanties...

 

Le 26/02/2025 à 18:43, Maxoo a dit :

Il n'y a pas d'impasse budgétaire, il y a des politiques économiques plus ou moins efficaces.

Par exemple, cela fait des décennies qu'on fait de la politique "de l'offre", en espérant une "ruissellement" qui n'arrivera jamais, mais sans regarder du côté de la politique "de la demande".

Un systeme pensé à l'époque où il y avait 6 cotisants pour un retraité ne peut pas survivre à un ration d'un 1,6 cotisantspour 1 retraité. Tant que l'état injecte de l'argent pour éponger le déficit (majoritairement avec de la dette), ca tient encore, mais une petite remontée des taux d'interets et le systeme s'écroule.  

 

 

Le 26/02/2025 à 18:43, Maxoo a dit :

Les vieux n'épargnent pas, ils transmettent. Et là, on va entrer dans un énième sujet polémique : l'héritage.

Les retraités sont les plus gros épargnants actuels et ils détiennent la majorité de l'épargne francaise. Ca montre bien qu'ils ne transmettent pas ils preferent mettre des sous de coté dans des placements improductifs que d'aider leurs enfants et leurs petits enfants...

https://www.banque-france.fr/system/files/2024-08/epargne-des-menages.pdf.

On hérite en moyenne à 50 ans, le plus souvent d'un actif non préparé et donc c'est droits de succession plein pot... C'est un peu tard pour les projets d'avenir.

https://start.lesechos.fr/societe/economie/succession-donation-ils-ont-herite-avant-lage-de-30-ans-1385180

Modifié mercredi à 21:13 par gilbert43

[Maxoo]

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Les montants du CICE sont infinitesimaux par rapport à l'augmentation de leur fortune.

C'est un exemple parmi d'autres. On pourrait citer, par exemple, la captation massive des soutiens financiers exceptionnels à l'économie pendant la pandémie de COVID-19.

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

L'optimisation fiscale, c'est parfaitement legal, l'evasion fiscale est un délit...

Dans les deux cas, c'est un manque de recettes pour l'État.

 

Il est toujours bon de rappeler que Bernard Arnaud a été évadé fiscal à l'arrivée de François Mitterrand au pouvoir, qu'il a tenté de récidiver en 2013 en demandant la nationalité belge, que LVMH et lui-même usent et abusent des paradis fiscaux, et qu'il a déjà clos à coups de millions d'euros plusieurs affaires judiciaires avant d'être jugé, et probablement reconnu coupable, de divers délits.

La dernière dinguerie en date étant une tentative de faire classifier secret défense son dossier fiscal pour éviter que la représentation nationale puisse le consulter. Mais qu'a-t-il donc à cacher, ce contribuable presque comme les autres ?

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Le cout du travail c'est ce qui explique pourquoi tous les secteurs a faible valeur ajoutée (industrie, restauration, agriculture) ont des salaires de merde (payer un salaire net de 1800€ coute 2823€ à une entreprise, en Allemagne, quand tu payes 2823e le salarié touche 2100€ net) et pourquoi les entreprises industrielles n'ont cessé de délocaliser à tours de bras. 

La seule explication des salaires de merde, comme tu dis, c'est la décision des employeurs.

Encore une fois, les cotisations, ça finance (ou du moins c'est censé financer) des services qui profitent à tout le monde. Il est faux, et même trompeur, de dire que la différence entre le salaire brut et le net est une perte sèche pour les salariés.

 

La notion de "faible valeur ajoutée" est subjective. Sans agriculture, par exemple, tout le monde meurt de faim. C'est un choix délibéré des centrales d'achat et des coopératives d'acheter les récoltes en-dessous du prix de revient pour les producteurs.

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Non, un salaire, c'est une garantie de rémuneration contre un travail donné. 
Quelles garanties ais-je de toucher une retraite à taux plein dans 26 ans? Absolument aucune.

Quelles garanties de continuer à toucher un salaire dans un an ?

Quelles garanties de toucher, dans 26 ans, une retraite privée gérée par une entreprise qui peut faire faillite du jour au lendemain ? Et dans 30 ans ?

Quelles garanties d'avoir le droit à une retraite dans 26 ans ? D'avoir le droit à une retraite tout court ?

Quelles garanties de vivre jusqu'à la retraite ?

 

Aucune non plus.

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Donc ca n'est pas du salaire différé, mais du salaire actuel pour les retraités actuels, eux ne prennent aucun risque (en plus c'est indexé sur l'inflation)

Aujourd'hui, ils ne prennent plus de risques. Mais eux aussi ont cotisé pour leurs aînés, quand tu n'étais encore qu'une charge pour l'État, et en particulier pour l'Éducation nationale (et oui, ça sert aussi à ça, les cotisations et les impôts).

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Donc en plus de voir mon salaire rogné par les cotisations actuelles, je dois capitaliser à un systeme de retraite privé pour avoir un minimum de garanties...

Ça, c'est ton choix. Et, question garanties, je ne suis pas sûr que tu en aies plus avec un fonds privé. À moins que sa défaillance soit garantie... par l'État.

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Un systeme pensé à l'époque où il y avait 6 cotisants pour un retraité ne peut pas survivre à un ration d'un 1,6 cotisantspour 1 retraité. Tant que l'état injecte de l'argent pour éponger le déficit (majoritairement avec de la dette), ca tient encore, mais une petite remontée des taux d'interets et le systeme s'écroule. 

Encore une fois, il y a plein de façons de rééquilibrer le système. Les derniers gouvernements ont décidé d'en écarter d'emblée un certain nombre, pour des raisons purement idéologiques.

 

Le 26/02/2025 à 22:08, gilbert43 a dit :

Les retraités sont les plus gros épargnants actuels et ils détiennent la majorité de l'épargne francaise. Ca montre bien qu'ils ne transmettent pas ils preferent mettre des sous de coté dans des placements improductifs que d'aider leurs enfants et leurs petits enfants...

https://www.banque-france.fr/system/files/2024-08/epargne-des-menages.pdf.

On hérite en moyenne à 50 ans, le plus souvent d'un actif non préparé et donc c'est droits de succession plein pot... C'est un peu tard pour les projets d'avenir.

https://start.lesechos.fr/societe/economie/succession-donation-ils-ont-herite-avant-lage-de-30-ans-1385180

Tu sais bien que ce n'est pas aussi tranché que ça. Quand on naît dans une famille aisée, on profite de la fortune familiale avant de réellement toucher un quelconque héritage. Les placements des ascendants ne sont jamais improductifs pour les descendants.

Quant aux droits de succession, l'écrasante majorité des héritiers, en France, n'en paie pas. Pour une raison toute simple : les sommes léguées sont très souvent inférieures aux abattements.

 

On notera aussi que le document de la Banque de France indique clairement que le taux d'épargne augmente avec les revenus. De là à dire que la redistribution des richesses (c'est l'un des rôles de l'État) n'est pas assez efficace, il n'y a qu'un pas.

[gilbert43]

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

C'est un exemple parmi d'autres. On pourrait citer, par exemple, la captation massive des soutiens financiers exceptionnels à l'économie pendant la pandémie de COVID-19.

L'augmentation de la valeur des multinationales pendant le Covid n'est pas la résultante des soutiens financiers (qui sont beaucoup plus allés dans les poches des restaurateurs et tenanciers de bars que dans LVMH ou Kering)

Au moment ou l'ensemble de l'économie était à l'arret pour cause du COVID, les grandes multinationales se sont transformées en valeur refuge car elles étaient suffisamment solides et diversifiées pour faire gagner de l'argent aux investisseurs. D'où la hausse de leur valorisation impressionnante. 

Le souci, en regardant les articles que tu poste, c'est que (comme beaucoup malheureusement) tu crois que la valorisation d'une entreprise, ce sont des especes sonnantes et trébuchantes qui peuvent être captées par une administration fiscale. 

Dans la réalité, si je te donne 1 milliard d'actions LVMH tu ne gagneras en especes que 18,6 millions brut par an. 

 

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

Dans les deux cas, c'est un manque de recettes pour l'État.

Non. 
On ne peut pas parler de "manque de recettes" quand le contribuable utilise des dispositifs qui ont été votés dans une loi fiscale. C'est la faineantise des politiques qui préferent rajouter des dispositifs dans la reglementation fiscale plutot que de tout remettre a plat et simplifier. 
Plus un systeme est complexe et plus il est faillible et moins il offre de visibilité. 

De toute facon, avec un niveau de prélèvements obligatoires a 48% du PIB la France n'a aucun problème de recettes...C'est 6 

points de plus que le Danemark ou la Suede qui ont de biens meilleurs systemes educatifs, sociaux et médicaux que la France. 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

Encore une fois, les cotisations, ça finance (ou du moins c'est censé financer) des services qui profitent à tout le monde. Il est faux, et même trompeur, de dire que la différence entre le salaire brut et le net est une perte sèche pour les salariés.

Dans le sens ou, selon mes calculs, un systeme d'assurance privé me couterait 2 fois moins cher pour de meilleurs résultats, si. 

400€/mois placés pendant 42 ans sur une épargne de merde a 2%/an donne 313 000€ soit une retraite de 1300€/ mois pendant 20 ans. 
Aujourd'hui je paye le double en cotisation sans aucune garantie d'avoir meme une retraite a 1000€ par mois. 

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

La seule explication des salaires de merde, comme tu dis, c'est la décision des employeurs.

Encore une fois, les cotisations, ça finance (ou du moins c'est censé financer) des services qui profitent à tout le monde. Il est faux, et même trompeur, de dire que la différence entre le salaire brut et le net est une perte sèche pour les salariés.

Tu as une vision purement idéologique de l'économie. Quand ton entreprise dégage 100 000€/an de resultat net, tu ne peux pas avoir 150 000€ de masse salariale... Dans ta vision, tous les chefs d'entreprise gagnent des millions et pourraient doubler ou tripler les salaires. La réalité c'est qu'en France, les entreprises voient leurs marges systematiquement baisser.

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

La notion de "faible valeur ajoutée" est subjective. Sans agriculture, par exemple, tout le monde meurt de faim. C'est un choix délibéré des centrales d'achat et des coopératives d'acheter les récoltes en-dessous du prix de revient pour les producteurs.

Non c'est le choix délibéré du consommateur d'acheter le moins cher possible. Je ne suis pas certain que tu sois pret à payer ta nourriture 30% plus cher... Je ne suis même pas certain du tout que ton frigo ne soit rempli que de bouffe 100% made in france...

 

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

Aujourd'hui, ils ne prennent plus de risques. Mais eux aussi ont cotisé pour leurs aînés, quand tu n'étais encore qu'une charge pour l'État, et en particulier pour l'Éducation nationale (et oui, ça sert aussi à ça, les cotisations et les impôts).

Ils ont cotisé a des taux 3 fois inferieurs à ce qu'on cotise aujourd'hui. 
L'education nationale n'est pas financée par les cotisations salariales et patronales.

 

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

Ça, c'est ton choix. Et, question garanties, je ne suis pas sûr que tu en aies plus avec un fonds privé. À moins que sa défaillance soit garantie... par l'État.

Un garantie d'un état obèse qui est incapable de maitriser ses dépenses ne vaut rien. J'ai beaucoup plus confiance dans les entreprises dans lesquelles j'investis que dans l'etat francais. 

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

Encore une fois, il y a plein de façons de rééquilibrer le système. Les derniers gouvernements ont décidé d'en écarter d'emblée un certain nombre, pour des raisons purement idéologiques

En gardant la répartition, il n'y a aucune autre solution que de toujours plus ponctionner les actifs pour payer les retraites. Le PB c'est que la France est déjà championne du monde des prélèvements obligatoires...
Comme l'argent magique n'existe pas, on va continuer à deshabiller les actifs pour habiller les retraités tout en faisant exploser l'endettement.

 

Le 26/02/2025 à 23:35, Maxoo a dit :

On notera aussi que le document de la Banque de France indique clairement que le taux d'épargne augmente avec les revenus. De là à dire que la redistribution des richesses (c'est l'un des rôles de l'État) n'est pas assez efficace, il n'y a qu'un pas.

La France est un état qui redistribue le plus au monde (57% du PIB), avec des administrations en déclin par rapport à nos voisins européens (ecole, hopital, police, justice). 

[cassios]

Le 27/02/2025 à 09:34, gilbert43 a dit :

L'augmentation de la valeur des multinationales pendant le Covid n'est pas la résultante des soutiens financiers (qui sont beaucoup plus allés dans les poches des restaurateurs et tenanciers de bars que dans LVMH ou Kering)

Au moment ou l'ensemble de l'économie était à l'arret pour cause du COVID, les grandes multinationales se sont transformées en valeur refuge car elles étaient suffisamment solides et diversifiées pour faire gagner de l'argent aux investisseurs. D'où la hausse de leur valorisation impressionnante. 

Le souci, en regardant les articles que tu poste, c'est que (comme beaucoup malheureusement) tu crois que la valorisation d'une entreprise, ce sont des especes sonnantes et trébuchantes qui peuvent être captées par une administration fiscale. 

Dans la réalité, si je te donne 1 milliard d'actions LVMH tu ne gagneras en especes que 18,6 millions brut par an. 

 

 

Non. 
On ne peut pas parler de "manque de recettes" quand le contribuable utilise des dispositifs qui ont été votés dans une loi fiscale. C'est la faineantise des politiques qui préferent rajouter des dispositifs dans la reglementation fiscale plutot que de tout remettre a plat et simplifier. 
Plus un systeme est complexe et plus il est faillible et moins il offre de visibilité. 

De toute facon, avec un niveau de prélèvements obligatoires a 48% du PIB la France n'a aucun problème de recettes...C'est 6 

points de plus que le Danemark ou la Suede qui ont de biens meilleurs systemes educatifs, sociaux et médicaux que la France. 

Dans le sens ou, selon mes calculs, un systeme d'assurance privé me couterait 2 fois moins cher pour de meilleurs résultats, si. 

400€/mois placés pendant 42 ans sur une épargne de merde a 2%/an donne 313 000€ soit une retraite de 1300€/ mois pendant 20 ans. 
Aujourd'hui je paye le double en cotisation sans aucune garantie d'avoir meme une retraite a 1000€ par mois. 

 

Tu as une vision purement idéologique de l'économie. Quand ton entreprise dégage 100 000€/an de resultat net, tu ne peux pas avoir 150 000€ de masse salariale... Dans ta vision, tous les chefs d'entreprise gagnent des millions et pourraient doubler ou tripler les salaires. La réalité c'est qu'en France, les entreprises voient leurs marges systematiquement baisser.

 

Non c'est le choix délibéré du consommateur d'acheter le moins cher possible. Je ne suis pas certain que tu sois pret à payer ta nourriture 30% plus cher... Je ne suis même pas certain du tout que ton frigo ne soit rempli que de bouffe 100% made in france...

 

 

Ils ont cotisé a des taux 3 fois inferieurs à ce qu'on cotise aujourd'hui. 
L'education nationale n'est pas financée par les cotisations salariales et patronales.

 

 

Un garantie d'un état obèse qui est incapable de maitriser ses dépenses ne vaut rien. J'ai beaucoup plus confiance dans les entreprises dans lesquelles j'investis que dans l'etat francais. 

 

En gardant la répartition, il n'y a aucune autre solution que de toujours plus ponctionner les actifs pour payer les retraites. Le PB c'est que la France est déjà championne du monde des prélèvements obligatoires...
Comme l'argent magique n'existe pas, on va continuer à deshabiller les actifs pour habiller les retraités tout en faisant exploser l'endettement.

 

La France est un état qui redistribue le plus au monde (57% du PIB), avec des administrations en déclin par rapport à nos voisins européens (ecole, hopital, police, justice). 

Arrête d'embêter Maxoo, il va être ronchon après 🤣

 

Je pense qu'il faut surtout commencer à avoir une partie de ses actifs en dehors de France (une partie seulement) car je commence à avoir de plus en plus de doutes sur la viabilité de celle-ci avec des politiques coincés entre les partisans du tout-fric et les partisans du tout-social.

 

Et je propose qu'on revienne sur les ventes de VE avant qu'on se reprenne un post de 50 lignes sur tel ou tel courant idéologique.

[Maxoo]

Le 27/02/2025 à 10:34, cassios a dit :

Arrête d'embêter Maxoo, il va être ronchon après 🤣

Non, pas du tout.

Je pense que nous avons échangé nos points de vue, qui sont et resteront radicalement opposés.

 

Le 27/02/2025 à 10:34, cassios a dit :

Et je propose qu'on revienne sur les ventes de VE avant qu'on se reprenne un post de 50 lignes sur tel ou tel courant idéologique.

Oui, je crois qu'on tourne un peu en rond. L'économie est un sujet très politique, et si même les experts du domaine continuent à s'opposer, il y a peu de chances que cette discussion nous mette d'accord.

[gilbert43]

Le 27/02/2025 à 12:05, Maxoo a dit :

Non, pas du tout.

Je pense que nous avons échangé nos points de vue, qui sont et resteront radicalement opposés.

 

Exactement, et le tout cordialement. 

Pour en revenir au sujet, il y a évidemment une problématique de pouvoir d'achat soulevée par notre discussion HS (avec des divergences sur les causes). 
Mais aussi un probleme de politique publique. On a un soutien etatique à l'achat de vehicules qui varie tous les mois et surtout, aucune vision industrielle au vu de la situation des constructeurs européens. 

On voit bien que l'interdiction de la vente de VT en 2035 est un truc redigé sur un coin de table sans la moindre planification industrielle. 

Reste plus qu'à attendre une remontée des prix du gasoil et de l'essence pour relancer les ventes de VE...

[doudous74]

Le 28/02/2025 à 07:52, gilbert43 a dit :

On voit bien que l'interdiction de la vente de VT en 2035 est un truc redigé sur un coin de table sans la moindre planification industrielle. 

Évidemment, car nous ne sommes pas dans une économie planifiée. Le politique donne des objectifs politique. Ils sont liés à l' économie, mais également à d' autres facteurs : le social, l' environnement, la sécurité, l' envie politique du moment... Et dans ce cas le politique donne un objectif avec une deadline, charge ensuite aux industriels à planifier leur transition pour y arriver. Ça se passe ainsi dans tous les domaines: la valeur bâtiment, la santé, l' alimentation...

Les problèmes ici est: que les constructeurs ont une force de force médiatique sans commune mesure avec les politiques, que le délais a peut être été trop long et laisse planer la possibilité de pouvoir renverser la tendance, que l' écologie n' est plus en vogue et devront devient un repoussoir dans une société qui a peur des changements en cours...

[suseng]

Le 28/02/2025 à 07:52, gilbert43 a dit :

Pour en revenir au sujet, il y a évidemment une problématique de pouvoir d'achat soulevée par notre discussion HS (avec des divergences sur les causes).

Rappelons que plus le pouvoir d'achat est important, plus on consomme, plus on produit, et plus l'empreinte écologique (en particulier CO2) est forte. 

Concrètement, ça détruit le vivant (CO2, artificialisation des sols, pollutions, etc.) dont nous faisons partie. Notre pouvoir d'achat (=capacité à transformer notre environnement) est tellement important qu'on a la capacité de foutre en l'air la vie sur Terre.

 

Plus on augmentera le pouvoir d'achat, plus cette destruction accélérera.

 

Machin a plus que moi, c'est une question d'inégalité. 

On me fait espérer que mon pouvoir d'achat va augmenter et rejoindre celui de Machin. J'y crois...

Sauf que le pouvoir d'achat de Machin augmente sans cesse. C'est la croissance, ça tranquillise parce que ça fait espérer ?

Malheureusement, ça aggrave la crise écologique, et on sait que ça ne peut pas durer éternellement.

 

Si j'ai l'impression d'avoir un problème de pouvoir d'achat, c'est en réalité un problème d'inégalité (relatif à notre époque et notre pays). C'est Machin (c'est pas sa faute) qui a défini un standard impossible à atteindre pour la majorité.

 

Parce qu'avec mon pouvoir d'achat et mon niveau de consommation, beaucoup (ailleurs ou dans le passé) seraient très, très satisfaits.

Moi aussi, je suis très satisfait, mais c'est juste parce que je suis décroissant.

[MrFurieux]

Le 28/02/2025 à 08:07, doudous74 a dit :

Évidemment, car nous ne sommes pas dans une économie planifiée. Le politique donne des objectifs politique. Ils sont liés à l' économie, mais également à d' autres facteurs : le social, l' environnement, la sécurité, l' envie politique du moment... Et dans ce cas le politique donne un objectif avec une deadline, charge ensuite aux industriels à planifier leur transition pour y arriver. Ça se passe ainsi dans tous les domaines: la valeur bâtiment, la santé, l' alimentation...

Les problèmes ici est: que les constructeurs ont une force de force médiatique sans commune mesure avec les politiques, que le délais a peut être été trop long et laisse planer la possibilité de pouvoir renverser la tendance, que l' écologie n' est plus en vogue et devront devient un repoussoir dans une société qui a peur des changements en cours...

Il y a un autre problème, c'est que les instances dirigeantes de l'UE vivent dans le monde enchanté de la "concurrence libre et non faussée". Entre autres, elles imaginent que l'UE n'a que des partenaires commerciaux loyaux, et pas des adversaires (voire des ennemis). En pratique, elles sont rendus compte un peu tardivement que la Chine subventionnait fortement son industrie des VE, d'où les taxes l'année dernière. Autre mauvaise "surprise" cette année avec les USA.

Un peu de réalisme ne ferait pas de mal.

[Pafayac]

Le 28/02/2025 à 08:53, suseng a dit :

Plus on augmentera le pouvoir d'achat, plus cette destruction accélérera.

Ça se discute.

L'augmentation du pouvoir d'achat permet aussi de se préoccuper d'autres problématiques (par exemple environnementales) que de se nourrir.

Ce qui est vrai c'est que plus on gagne, plus on consomme. Mais on peut aussi consommer différemment.

[suseng]

Le 28/02/2025 à 09:07, Pafayac a dit :

L'augmentation du pouvoir d'achat permet aussi de se préoccuper d'autres problématiques (par exemple environnementales) que de se nourrir.

Ce qui est vrai c'est que plus on gagne, plus on consomme. Mais on peut aussi consommer différemment.

J'aimerais, comme toi, que les pays à fort pouvoir d'achat consomment différemment et se préoccupent de l'environnement.

 

Malheureusement, le constat est implacable : il y a une corrélation directe entre le pouvoir d'achat et l'empreinte environnementale (dont émissions de CO2). Au niveau d'un pays et même au niveau des individus.

[cassios]

Le 28/02/2025 à 08:53, suseng a dit :

Rappelons que plus le pouvoir d'achat est important, plus on consomme, plus on produit, et plus l'empreinte écologique (en particulier CO2) est forte. 

Concrètement, ça détruit le vivant (CO2, artificialisation des sols, pollutions, etc.) dont nous faisons partie. Notre pouvoir d'achat (=capacité à transformer notre environnement) est tellement important qu'on a la capacité de foutre en l'air la vie sur Terre.

 

Plus on augmentera le pouvoir d'achat, plus cette destruction accélérera.

 

Machin a plus que moi, c'est une question d'inégalité. 

On me fait espérer que mon pouvoir d'achat va augmenter et rejoindre celui de Machin. J'y crois...

Sauf que le pouvoir d'achat de Machin augmente sans cesse. C'est la croissance, ça tranquillise parce que ça fait espérer ?

Malheureusement, ça aggrave la crise écologique, et on sait que ça ne peut pas durer éternellement.

 

Si j'ai l'impression d'avoir un problème de pouvoir d'achat, c'est en réalité un problème d'inégalité (relatif à notre époque et notre pays). C'est Machin (c'est pas sa faute) qui a défini un standard impossible à atteindre pour la majorité.

 

Parce qu'avec mon pouvoir d'achat et mon niveau de consommation, beaucoup (ailleurs ou dans le passé) seraient très, très satisfaits.

Moi aussi, je suis très satisfait, mais c'est juste parce que je suis décroissant.

La seule sobriété qui fonctionne actuellement, c'est la pauvreté....

On a pas encore trouvé de solution autre qui fonctionne.

 

je le vois très bien avec le pouvoir d'achat que j'ai, je fais toujours le nécessaire pour avoir un plus grand confort, une plus grande praticité, c'est une course sans fin vers le confort et le plaisir (et pourtant je ne me compare pas aux autres).

[MrFurieux]

Le 28/02/2025 à 09:24, cassios a dit :

je le vois très bien avec le pouvoir d'achat que j'ai, je fais toujours le nécessaire pour avoir un plus grand confort, une plus grande praticité, c'est une course sans fin vers le confort et le plaisir (et pourtant je ne me compare pas aux autres).

Il n'y a pas que ça. Ce qui nous fout vraiment dedans, c'est pas le plaisir d'utiliser, c'est le plaisir d'acheter. C'est particulièrement flagrant avec la "fast fashion" dont le principe est d'acheter qq € des vêtements qui partent à la poubelle en qq semaines. Ou quand tu achètes 20€ une perçeuse à percussion qui est HS au bout de 50 trous.

Ou dans le domaine du VE quand un constructeur décide que ses batteries ne seront pas réparables.

Modifié hier à 09:03 par MrFurieux

[hybridex]

Le 28/02/2025 à 09:24, cassios a dit :

La seule sobriété qui fonctionne actuellement, c'est la pauvreté....

On a pas encore trouvé de solution autre qui fonctionne.

 

je le vois très bien avec le pouvoir d'achat que j'ai, je fais toujours le nécessaire pour avoir un plus grand confort, une plus grande praticité, c'est une course sans fin vers le confort et le plaisir (et pourtant je ne me compare pas aux autres).

Sobriété est peut-être un mot piège. La notion d'utilisation optimale des ressources est, je crois, plus pertinente.

 

Par exemple l'utilisation optimale des énergies fossiles c'est de ne pas les brûler.

 

En bureautique ou pour les usages basiques d'internet c'est d'utiliser un ordinateur à faible dissipation thermique avec un processeur à TDP de 6 W intégrant la puce graphique et de le migrer vers LINUX quand il prend à Microsoft l'idée saugrenue d'imposer un changement de machine pour rester en sécurité.

 

En voiture, c'est de proposer et de choisir des modèles électriques efficients avec des batteries modestes et, sur longs trajets, de profiter des pauses pour se relaxer en s'offrant glaces ou cafés avec le pognon économisé en roulant à 110 km au lieu de 130 (6  à 8 kWh à 0,6€ économisés entre deux pauses)

 

[hybridex]

Le 28/02/2025 à 09:22, suseng a dit :

J'aimerais, comme toi, que les pays à fort pouvoir d'achat consomment différemment et se préoccupent de l'environnement.

 

Malheureusement, le constat est implacable : il y a une corrélation directe entre le pouvoir d'achat et l'empreinte environnementale (dont émissions de CO2). Au niveau d'un pays et même au niveau des individus.

 

Hélas oui. Sans organisation collective des efforts c'est inéluctable. C'est pourquoi, il faut imposer les évolutions favorables dans un cadre légal. Comme on le fait en interdisant à partir de 2035 la vente de voitures thermiques neuves. On pourrait aussi canaliser la diffusion des VE en instaurant une taxation des batteries dont la capacité dépasse un certain seuil

[suseng]

Le 28/02/2025 à 09:24, cassios a dit :

La seule sobriété qui fonctionne actuellement, c'est la pauvreté....

On a pas encore trouvé de solution autre qui fonctionne.

 

je le vois très bien avec le pouvoir d'achat que j'ai, je fais toujours le nécessaire pour avoir un plus grand confort, une plus grande praticité, c'est une course sans fin vers le confort et le plaisir (et pourtant je ne me compare pas aux autres).

C'est comme ça que tu vis, mais ce n'est pas universel.

 

D'autres civilisations existent, plus en harmonie avec la nature. Même en occident, certains individus / communautés vivent différemment et choisissent d'avoir d'autres objectifs que la course à toujours plus. Cf les travaux de Descola sur les Achuar par exemple, mis en BD ici : https://puntish.blogspot.com/2015/

 

C'est dommage de faire du mode de vie occidental / productiviste / consumériste une généralité et un objectif inéluctables. Surtout quand on sait que ce mode de vie est destructeur.

[zadene]

Le 28/02/2025 à 09:07, Pafayac a dit :

Ça se discute.

L'augmentation du pouvoir d'achat permet aussi de se préoccuper d'autres problématiques (par exemple environnementales) que de se nourrir.

Ce qui est vrai c'est que plus on gagne, plus on consomme. Mais on peut aussi consommer différemment.

Vrai en théorie.

En pratique, chez les bisounours ?

[MrFurieux]

Le 28/02/2025 à 10:42, suseng a dit :

C'est comme ça que tu vis, mais ce n'est pas universel.

 

D'autres civilisations existent, plus en harmonie avec la nature. Même en occident, certains individus / communautés vivent différemment et choisissent d'avoir d'autres objectifs que la course à toujours plus. Cf les travaux de Descola sur les Achuar par exemple, mis en BD ici : https://puntish.blogspot.com/2015/

 

C'est dommage de faire du mode de vie occidental / productiviste / consumériste une généralité et un objectif inéluctables. Surtout quand on sait que ce mode de vie est destructeur.

De fait le mode de vie "occidental" domine la planète (y compris Chine, Inde, Indonésie, etc), au moins dans les classes dirigeantes. Le capitalisme, le communisme, la démocratie représentative, le fascisme, même l'environnementalisme, tout ça c'est "occidental".

La question de l'inéluctable ou pas est ouverte. Si on lâche au hasard 10 groupes humains sur la planète, celui qui est focalisé sur la domination risque de finir par dominer les 9 autres par la force, non ? Encore plus si on considère qu'un effet secondaire de l'état de guerre perpétuelle est un développement scientifique et technologique plus rapide.

[triphase]

Le 28/02/2025 à 12:37, MrFurieux a dit :

Si on lâche au hasard 10 groupes humains sur la planète, celui qui est focalisé sur la domination risque de finir par dominer les 9 autres par la force, non ? Encore plus si on considère qu'un effet secondaire de l'état de guerre perpétuelle est un développement scientifique et technologique plus rapide.

C'est un peu l'histoire des herbivores (forcément "verts") et des carnivores (rouges!). Comme disait récemment notre Président.

[suseng]

Le 28/02/2025 à 12:37, MrFurieux a dit :

De fait le mode de vie "occidental" domine la planète

En effet.

Je réfute juste l'argument selon lequel le mode de vie "occidental" serait le "penchant naturel de l'homme".

Cet argument exclut les tribus amérindiennes, les amish, les décroissants, certaines communautés religieuses, etc. de l'humanité.

 

Si on considère qu'ils sont humains, et que l'abondance matérielle ne leur manque pas, on peut se poser la question de leurs valeurs, et des nôtres par la même occasion.

 

Le 28/02/2025 à 12:37, MrFurieux a dit :

Si on lâche au hasard 10 groupes humains sur la planète, celui qui est focalisé sur la domination risque de finir par dominer les 9 autres par la force, non ? Encore plus si on considère qu'un effet secondaire de l'état de guerre perpétuelle est un développement scientifique et technologique plus rapide.

Pas forcément. Je n'ai pas l'impression que les communautés religieuses qui refusent le confort matériel, les amish ou les décroissants se sentent dominés.

Par contre, si les 10 groupes humains sont focalisés sur la domination, c'est une guerre totale.

Il y a aussi des exemples assez marquants de groupes focalisés sur la domination (empire romain par exemple) qui se cassent la gueule un peu tous seuls.

[doudous74]

Le 28/02/2025 à 08:57, MrFurieux a dit :

Il y a un autre problème, c'est que les instances dirigeantes de l'UE vivent dans le monde enchanté de la "concurrence libre et non faussée". Entre autres, elles imaginent que l'UE n'a que des partenaires commerciaux loyaux, et pas des adversaires (voire des ennemis). En pratique, elles sont rendus compte un peu tardivement que la Chine subventionnait fortement son industrie des VE, d'où les taxes l'année dernière. Autre mauvaise "surprise" cette année avec les USA.

Un peu de réalisme ne ferait pas de mal.

Au moins un rétablissement d' une concurrence équilibrée serait pas mal... Finalement les droits de douanes à 25% de Trump vont peut être forcer nos dirigeants à réagir... Mais on se trouvera avec le même dilemme que la américains d' ici quelques temps... Les prix vont augmenter et vu que l on n' est pas sevré de l'hyper conso (moi le premier) et bien ça n' est pas gagné...

[Pafayac]

Le 28/02/2025 à 12:21, zadene a dit :

En pratique, chez les bisounours ?

Et encore, les bisounours riches.

[triphase]

Le 28/02/2025 à 13:13, doudous74 a dit :

Au moins un rétablissement d' une concurrence équilibrée serait pas mal... Finalement les droits de douanes à 25% de Trump vont peut être forcer nos dirigeants à réagir... Mais on se trouvera avec le même dilemme que la américains d' ici quelques temps... Les prix vont augmenter et vu que l on n' est pas sevré de l'hyper conso (moi le premier) et bien ça n' est pas gagné...

Les droits de douane partout seront autant de barrières au "commerce décomplexé". C'est une forme de démondialisation. Cela entraînera l'indisponibilité ou la cherté de nombreux produits, une baisse de la consommation et du niveau de vie. Moins d'emplois à l'exportation, un peu plus d'emplois à la consommation interne. Et aussi une baisse de notre empreinte carbone. Vertueux et douloureux à la fois. C'est proche de ce que certains appellent "l'écologie punitive"!