Les ventes de VE en belle hausse.

[gilbert43]

Le 23/02/2025 à 16:14, MrFurieux a dit :

Après d'être fâché avec les retraités, tu te fâches avec les gilets jaunes - tu vas avoir du mal à te faire élire pour appliquer ton programme 🙂

Avec 17 millions de retraités electeurs assidus, impossible d'avoir un programme liberal sur les retraites, donc on va ponctionner les actifs jusqu'à la rupture. 

[cassios]

Au final, un des raisons pour lesquelles on est passés à un hybride rechargeable (avec une bonne autonomie en VE), c'est aussi pour pouvoir passer du thermique à l'électrique à cause des variations de prix aussi bien de l'électricité et de l'essence.

En multipliant les différentes sources d'énergie, on peut mieux gérer aussi bien les pénuries que les variations de prix.

La variation assez forte du prix de l'électricité a pas aidé.

Comment voulez vous inciter les gens à passer au VE quand ils ont vu il y a peu des boulangeries fermer suite à des prix de l'électricité qui ont fait x3 ou x10 ?

Modifié dimanche à 17:52 par cassios

[Enreflexion]

si on roule en VE généralement on a 1 prise à la maison. Et on essaie d'avoir un tarif adapté du genre Temp... si c'est possible pour rouler à 13c du kWh soit environ 2.25 à 3€/100 km

Alors oui çà a fort monté y'a 3 ans mais sur 6 8 ans...et c'est redescendu

[doudous74]

Le 23/02/2025 à 18:45, gilbert43 a dit :

Avec 17 millions de retraités electeurs assidus, impossible d'avoir un programme liberal sur les retraites, donc on va ponctionner les actifs jusqu'à la rupture. 

Si si... Tu peux retarder l' âge de départ à nouveau, ça, c' est indolore pour les 17 millions de retraités!

[GaeJu]

Le 23/02/2025 à 18:44, gilbert43 a dit :

Le gasoil n'est pas cher du tout à 1,65. 

Pour ce qui est des modèles, c'est vrai que c'est compliqué sur les citadines au niveau prix mais sur de la berline ou du SUV type 3008 ou Renault Austral, l'electrique est pas plus cher que le thermique hybride... 

Il a pris 70% en 10 ans, je ne sais pas ce que tu appelles pas cher du tout

 

Renault Austral c'est 36000€ en entrée de gamme, un Symbioz 33000€, un Dacia Bigster 25000€, et avec ça on fait tout en famille
Un Scenic c'est 40000€ et un 3008 41000€

 

Donc le VE est encore un peu cher, sans compter que le thermique est déjà hors de prix lui même depuis 5 ans

 

Modifié dimanche à 22:37 par GaeJu

[Maxoo]

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

Un retraité moyen français touche en moyenne 2,5 fois ce qu'il a effectivement cotisé. 

Et combien de français et de françaises n'atteignent jamais l'âge de la retraite, et ont donc cotisé pour rien ?

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

Un salarié actuel se fait ponctionner 28,5% de son Super brut pour payer les retraites sans la moindre garantie de pouvoir bénéficier du système de retraite s dans 20 ou 30 ans.

Sauf si tu as souscrit de ton propre chef à une assurance retraite privée (et ça n'a donc rien à voir avec "se faire ponctionner"), c'est faux.

 

De toute façon, concernant le régime général, tu ne cotises pas pour ta retraite, mais pour celle des retraités actuels. On appelle ça la solidarité.

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

L'état s'endette de plus de 60 milliards par an pour régler le manque a gagner. 

Ça aussi, c'est faux.

 

De toute façon, il y a des moyens de régler le problème, autrement qu'en augmentant l'âge de départ en retraite (ce qui a été fait, en 2023, malgré les protestations de l'écrasante majorité de la population. Et curieusement, ça n'aurait rien résolu ? Qui aurait pu prédire ?).

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

Les retraites sont indexées sur l'inflation alors que les salaires (et donc les cotisations) ne le sont pas. 

Et c'est un problème, en effet. Une fois n'est pas coutume, on ne remerciera jamais assez François Mitterrand pour avoir trahi ses électrices et ses élécteurs dès le début de son premier mandat.

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

C'est le plus grand braquage générationnel jamais opéré dans l'histoire du pays.

Encore une fois, non, c'est de la solidarité.

Si ça ne te plait pas, Dubaï te tend les bras.

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

Si on rajoute les dépenses de santé plus de la moitié des cotisations salariales profitent aux retraités.

Tu es bien content d'en profiter aussi. Et ta famille également. Et tu seras bien content de pouvoir être soigné correctement au soir de ta vie, si d'ici là les coupes budgétaires n'ont eu totalement raison du système de santé public.

 

Le 23/02/2025 à 14:14, gilbert43 a dit :

Ce n'est pas pour rien que les retraités sont devant les bureaux de vote 30mn avant l'ouverture, ils savent parfaitement ce qu'ils font.

C'est surtout pour cette raison que les élus ne feront jamais rien qui irait à l'encontre des opinions des retraités aisés (et conservateurs, d'où le "sentiment d'insécurité"), qui sont leurs plus fervents soutiens. Les retraités pauvres, comme tous les pauvres d'ailleurs, votent peu.

[doudous74]

Le 23/02/2025 à 23:36, GaeJu a dit :

Il a pris 70% en 10 ans, je ne sais pas ce que tu appelles pas cher du tout

L'un de vous regarde en euros courant et l' autre en euros constant...

En courant l' augmentation impressionne et en constant le prix évolue peu... Donc si on veut faire peur on peut justement dire que cela augmente, si on veut amener les gens à réfléchir (mais la réflexion derrière à se limiter à "les politiques mentent encore"), on leur expose la réalité économique...

[GaeJu]

Le 24/02/2025 à 12:12, doudous74 a dit :

L'un de vous regarde en euros courant et l' autre en euros constant...

En courant l' augmentation impressionne et en constant le prix évolue peu... Donc si on veut faire peur on peut justement dire que cela augmente, si on veut amener les gens à réfléchir (mais la réflexion derrière à se limiter à "les politiques mentent encore"), on leur expose la réalité économique...

Il n'y a pas eu 70% d'inflation en 10 ans 

 

C'est bien gentil le constant mais les gens n'ont pas leur salaire calqué dessus !

[MrFurieux]

Le 24/02/2025 à 12:19, GaeJu a dit :

C'est bien gentil le constant mais les gens n'ont pas leur salaire calqué dessus !

La comparaison peut se faire aussi en calculant combien d'heures au SMIC ou au salaire moyen il faut travailler pour payer 1L d'essence, et là aussi on voit que ça évolue assez peu depuis 50 ans.

Modifié lundi à 20:43 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 24/02/2025 à 08:03, Maxoo a dit :

De toute façon, concernant le régime général, tu ne cotises pas pour ta retraite, mais pour celle des retraités actuels. On appelle ça la solidarité.

Toi et @gilbert43 décrivez la même réalité mais avec un jugement moral différent.

La réalité est que les cotisants actuels payent davantage pour les retraités actuels que ce que les actifs futurs vont payer pour les retraites des cotisants actuels, à cause d'une évolution démographique prévisible depuis des dizaines d'années. La seule autre option pour le futur serait d'augmenter l'enveloppe globale des retraites (autour de 14% du PIB actuellement) mais il faudrait l'augmenter à des niveaux incompatibles avec la "concurrence" internationale. Il faudrait que tous les pays fassent pareil et ça n'arrivera pas.

Tu appelles ça de la solidarité, il appelle ça du racket, mais de fait c'est une solidarité à sens unique.

 

Le 24/02/2025 à 08:03, Maxoo a dit :

Ça aussi, c'est faux.

L'article que tu cites ne dit pas que c'est faux, il dit que l'Etat doit bien financer 60 milliards par an mais qu'on peut considérer qu'il ne s'agit pas d'un déficit budgétaire au sens strict mais d'un engagement contractuel vis-à-vis des fonctionnaires.

Modifié lundi à 12:47 par MrFurieux

[crazyfrog]

Le 23/02/2025 à 19:19, Enreflexion a dit :

si on roule en VE généralement on a 1 prise à la maison. Et on essaie d'avoir un tarif adapté du genre Temp... si c'est possible pour rouler à 13c du kWh soit environ 2.25 à 3€/100 km

Alors oui çà a fort monté y'a 3 ans mais sur 6 8 ans...et c'est redescendu

la baisse est récente, et sur 6-8 ans cela a bien augmenté. Aujourd'hui on est juste revenu au niveau de 2023 si on considère le tarif EDF de base

 

 

Année	Prix du kWh (€)	Coût pour 100 km (€)
2010	0,112	1,90
2012	0,126	2,14
2016	0,150	2,55
2019	0,153	2,60
2020	0,155	2,64
2021	0,158	2,69
2022	0,174	2,96
2023	0,206	3,50
2024	0,252	4,28
2025	0,202	3,43

[cassios]

Le 24/02/2025 à 08:03, Maxoo a dit :

Et combien de français et de françaises n'atteignent jamais l'âge de la retraite, et ont donc cotisé pour rien ?

 

Sauf si tu as souscrit de ton propre chef à une assurance retraite privée (et ça n'a donc rien à voir avec "se faire ponctionner"), c'est faux.

 

De toute façon, concernant le régime général, tu ne cotises pas pour ta retraite, mais pour celle des retraités actuels. On appelle ça la solidarité.

 

Ça aussi, c'est faux.

 

De toute façon, il y a des moyens de régler le problème, autrement qu'en augmentant l'âge de départ en retraite (ce qui a été fait, en 2023, malgré les protestations de l'écrasante majorité de la population. Et curieusement, ça n'aurait rien résolu ? Qui aurait pu prédire ?).

 

Et c'est un problème, en effet. Une fois n'est pas coutume, on ne remerciera jamais assez François Mitterrand pour avoir trahi ses électrices et ses élécteurs dès le début de son premier mandat.

 

Encore une fois, non, c'est de la solidarité.

Si ça ne te plait pas, Dubaï te tend les bras.

 

Tu es bien content d'en profiter aussi. Et ta famille également. Et tu seras bien content de pouvoir être soigné correctement au soir de ta vie, si d'ici là les coupes budgétaires n'ont eu totalement raison du système de santé public.

 

C'est surtout pour cette raison que les élus ne feront jamais rien qui irait à l'encontre des opinions des retraités aisés (et conservateurs, d'où le "sentiment d'insécurité"), qui sont leurs plus fervents soutiens. Les retraités pauvres, comme tous les pauvres d'ailleurs, votent peu.

Euh là, je suis d'accord avec Maxoo.

J'ai franchement l'impression que tout est fait pour que les systèmes de solidarité finisse financièrement dans le mur, que ce soit à coup de gaspillages qui iront aux copains ou à coup de générosité universelle.

 

Le but serait de montrer que les systèmes basés sur la solidarité ne sont pas viables qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

[MrFurieux]

Le 24/02/2025 à 15:03, cassios a dit :

Euh là, je suis d'accord avec Maxoo.

J'ai franchement l'impression que tout est fait pour que les systèmes de solidarité finisse financièrement dans le mur, que ce soit à coup de gaspillages qui iront aux copains ou à coup de générosité universelle.

 

Le but serait de montrer que les systèmes basés sur la solidarité ne sont pas viables qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

Parler de solidarité c'est trompeur, ça fait penser à un système altruiste, ce qui n'est pas le cas.

Oui la répartition est un système collectif, c'est à dire qu'on met dans un pot commun, ce qui est logique vu que cotiser juste pour soi c'est très aléatoire (chacun meurt à un âge différent). Mais les systèmes par capitalisation sont collectifs aussi, la différence est que l'argent n'est pas dépensé immédiatement mais au moment où les gens qui ont cotisés arrivent à la retraite. La différence entre les politiques "libérales" ou "de droite" et les politiques "de gauche" c'est plutôt l'obligation ou pas de cotiser et la gestion publique ou privée des fonds.

 

L'avantage des systèmes par capitalisation est d'amortir automatiquement les transitions démographiques. Dans un système par répartition comme la France, il faut anticiper le vieillissement en mettant de l'argent de côté, ce qu'avait commencé à faire le gouvernement Jospin (PS) à l'époque mais qui n'a pas été poursuivi - et de fait ces fonds deviennent une forme de capitalisation car il faut l'investir en attendant de le dépenser. C'est d'ailleurs le 2eme avantage des systèmes par capitalisation, ils créent des masses d'épargne à investir, c'est ce qui fait une partie de la force de frappe financière des USA. C'est à double tranchant si les investissements sont mauvais, mais en moyenne c'est plutôt un avantage économique pour le pays.

 

[Gégé]

Le 24/02/2025 à 13:44, MrFurieux a dit :

L’article que tu cites ne dit pas que c'est faux,

+1 

 

Le 24/02/2025 à 13:44, MrFurieux a dit :

il dit que l'Etat doit bien financer 60 milliards par an mais qu'on peut considérer qu'il ne s'agit pas d'un déficit budgétaire au sens strict mais d'un engagement contractuel vis-à-vis des fonctionnaires.

 

Plus précisément, il ressort de l’article de TF1 que  :

- les 50 ou 60 milliards existent réellement ; 

- on peut (comme la Cour des Comptes) considérer qu’ils ne font pas partie du déficit du système des retraites et les comptabiliser comme rémunération différée des fonctionnaires ;

- ces engagements ne sont pas financés.

 

Une élévation de l’âge de départ pour tous (salariés du privé ET fonctionnaires) diminuerait mécaniquement le montant à financer.

Modifié lundi à 22:15 par Gégé

[Maxoo]

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

Parler de solidarité c'est trompeur, ça fait penser à un système altruiste, ce qui n'est pas le cas.

Altruisme et solidarité sont deux concepts différents. Et le régime général des retraites est bien un régime de solidarité.

 

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

Mais les systèmes par capitalisation sont collectifs aussi

Au sens strict, pas du tout : chacun cotise pour soi, sans se préoccuper des autres.

Le système ne devient collectif que parce que l'épargne ainsi accumulée est utilisée dans des placements divers, dont certains à but d'investissement, et dans le seul but d'engranger des intérêts.

 

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

La différence entre les politiques "libérales" ou "de droite" et les politiques "de gauche" c'est plutôt l'obligation ou pas de cotiser et la gestion publique ou privée des fonds.

La différence est idéologiquement bien plus importante que ça. J'ai déjà parlé du volet "solidarité", mais on peut égelement voir la retraite, dans le système à répartition, comme une continuation à vie du salaire après le départ en retraite. Alors que, dans un système par capitalisation, c'est un produit d'épargne, ce qui change tout son sens.

 

Si tu ne connais pas, je t'invite à prendre connaissance des travaux de Bernard Friot, et des activités de l'association Réseau Salariat. Pas de surprise, c'est communiste, mais ça prend en compte ce dont le capitalisme ne veut pas entendre parler, à savoir tout le travail non rémunéré que nous faisons toutes et tous au quotidien : ménage, éducation, aide aux familles ou au voisinage (baby-sitting, transport, etc.), activités associatives, et, en général, tout ce qui contribue à la bonne marche de la société, mais qui n'est pas comptabilisé dans le PIB.

 

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

L'avantage des systèmes par capitalisation est d'amortir automatiquement les transitions démographiques.

C'est vrai, dans la mesure où chacun s'occupe de sa propre retraite. On pourrait discuter des détails (caractère obligatoire, prise en compte des différences de revenu, etc.), mais tu as raison.

 

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

Dans un système par répartition comme la France, il faut anticiper le vieillissement en mettant de l'argent de côté, ce qu'avait commencé à faire le gouvernement Jospin (PS) à l'époque mais qui n'a pas été poursuivi 

Pas nécessairement.

 

On a beaucoup parlé de l'augmentation de l'âge de départ à la retraite comme "la seule solution" pour rééquilibrer les comptes, mais il y en a d'autres. Comme augmenter le SMIC, par exemple, ce qui augmente mécaniquement les cotisations.

 

Ou mettre fin aux exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires.

Combiné avec une diminuton du temps de travail hebdomadaire légal, ça forcerait les employeurs à embaucher plutôt qu'à surcharger les salariés de travail, donc ça augmenterait le nombre de cotisants, et ça ferait diminuer d'autant le nombre de chômeurs. Et d'arrêts maladie.

Évidemment, ça ferait râler le patronnat, et ça pourrait mettre beaucoup de petits entrepreneurs en difficulté si on ne prend pas correctement en compte la taille des entreprises dans la méthode de calcul, mais si on inverse la tendance actuelle, qui est de faire des gros câlins aux entreprises du CAC40, et des gros doigts aux TPE/PME, ça pourrait contenter bien plus de monde qu'il n'y paraît au premier abord.

 

Autre piste : le montant des cotisations. C'est un tabou aujourd'hui, mais le principe de la solidarité, c'est "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Quand on gagne (très) bien sa vie, on est en capacité de participer davantage à la bonne santé du pays et de ses concitoyens. Et de ses employés quand on en a.

 

Le 24/02/2025 à 21:56, MrFurieux a dit :

et de fait ces fonds deviennent une forme de capitalisation car il faut l'investir en attendant de le dépenser. C'est d'ailleurs le 2eme avantage des systèmes par capitalisation, ils créent des masses d'épargne à investir, c'est ce qui fait une partie de la force de frappe financière des USA. C'est à double tranchant si les investissements sont mauvais, mais en moyenne c'est plutôt un avantage économique pour le pays.

Vu le nombre de fonds de pension qui ont fait faillite ces dernières décennies aux États-Unis, et donc le nombre de futurs retraités qui se sont retrouvés le bec dans l'eau, merci, mais non merci.

 

Concernant les "investissements"... Je dirais bien tout le mal que je pense de la spéculation, mais cette réponse est déjà bien trop longue.

[Maxoo]

Le 24/02/2025 à 23:14, Gégé a dit :

+1 

 

Plus précisément, il ressort de l’article de TF1 que  :

- les 50 ou 60 milliards existent réellement ; 

- on peut (comme la Cour des Comptes) considérer qu’ils ne font pas partie du déficit du système des retraites et les comptabiliser comme rémunération différée des fonctionnaires ;

- ces engagements ne sont pas financés.

50 ou 60 ? 55. Première approximation.

 

De plus, pour obtenir ce chiffre, notre premier ministre confond allègrement déficit et pensions "normales" des fonctionnaires, qui devraient normalement être prévues dans le budget. Et c'est bien indiqué dans l'article.

Les fonctionnaires, tout comme les salariés du privé, paient des cotisations, ce que tout le monde semble avoir oublié ici.

 

Le 24/02/2025 à 23:14, Gégé a dit :

Une élévation de l’âge de départ pour tous (salariés du privé ET fonctionnaires) diminuerait mécaniquement le montant à financer.

Une élévation de l’âge de départ pour tous augmenterait aussi le nombre de morts avant d'avoir touché le moindre centime de retraite. Il faut une sacrée dose de cynisme pour accepter ça.

[MrFurieux]

Le 24/02/2025 à 23:26, Maxoo a dit :

Altruisme et solidarité sont deux concepts différents. Et le régime général des retraites est bien un régime de solidarité.

 

Au sens strict, pas du tout : chacun cotise pour soi, sans se préoccuper des autres.

Le système ne devient collectif que parce que l'épargne ainsi accumulée est utilisée dans des placements divers, dont certains à but d'investissement, et dans le seul but d'engranger des intérêts.

Je sais bien que solidarité et altruisme sont des concepts différents, je soulignais juste que le terme "solidaire" a une connotation altruiste, alors que le système par répartition n'est pas spécialement altruiste et est assez neutre politiquement, en réalité - donc utiliser le terme "solidaire" donne une connotation trompeuse au système.

La retraite par capitalisation généralisée c'est pas chacun qui met des sous dans un cochon comme les systèmes de retraites complémentaires (style Préfon) qu'on a en France: c'est aussi des fonds collectifs, la différence est que l'argent épargné pour les pensions est dépensé de façon différée et constitue un capital.

C'est pas un système généreux et altruiste contre un système égoïste, c'est juste deux modes de gestion différents. Là où intervient la solidarité, c'est par exemple décider d'avoir des pensions plus ou moins redistributives. En terme de gestion, le problème de la redistribution est qu'il faut anticiper les années difficiles en mettant des sous de côté pendant les périodes où la démographie est favorable - ce qu'on n'a pas fait en France, d'où les problèmes actuels.

Toutes les autres questions dont tu parles (montant des cotisation etc) sont indépendantes du choix du système, ce sont des paramètres communs (combien d'argent on consacre aux retraites, en gros).

 

Le 24/02/2025 à 23:26, Maxoo a dit :

Concernant les "investissements"... Je dirais bien tout le mal que je pense de la spéculation, mais cette réponse est déjà bien trop longue.

La question pratique est de savoir si tu préfères que les entreprises soient possédées par des fonds de pensions américains ou français. Pour avoir d'autres alternatives il faut sortir de la compétition internationale pour les investissements, ce qui impliquerait un virage politique qui a peu de chances de se produire.

 

Modifié lundi à 23:11 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 24/02/2025 à 23:54, Maxoo a dit :

50 ou 60 ? 55. Première approximation.

 

De plus, pour obtenir ce chiffre, notre premier ministre confond allègrement déficit et pensions "normales" des fonctionnaires, qui devraient normalement être prévues dans le budget. Et c'est bien indiqué dans l'article.

"normalement", mais en réalité elles n'y sont pas, donc c'est un trou budgétaire, quel que soit le nom qu'on lui donne

 

Le 24/02/2025 à 23:54, Maxoo a dit :

Les fonctionnaires, tout comme les salariés du privé, paient des cotisations, ce que tout le monde semble avoir oublié ici.

Certes mais pas assez pour équilibrer le budget (d'où le trou)

[Maxoo]

Le 25/02/2025 à 00:07, MrFurieux a dit :

Je sais bien que solidarité et altruisme sont des concepts différents, je soulignais juste que le terme "solidaire" a une connotation altruiste, alors que le système par répartition n'est pas spécialement altruiste et est assez neutre politiquement, en réalité - donc utiliser le terme "solidaire" donne une connotation trompeuse au système.

Non, non, j'insiste : solidarité est le terme juste.

 

Le 25/02/2025 à 00:07, MrFurieux a dit :

La retraite par capitalisation généralisée c'est pas chacun qui met des sous dans un cochon comme les systèmes de retraites complémentaires (style Préfon) qu'on a en France: c'est aussi des fonds collectifs, la différence est que l'argent épargné pour les pensions est dépensé de façon différée et constitue un capital.

C'est pas un système généreux et altruiste contre un système égoïste, c'est juste deux modes de gestion différents. Là où intervient la solidarité, c'est par exemple décider d'avoir des pensions plus ou moins redistributives. En terme de gestion, le problème de la redistribution est qu'il faut anticiper les années difficiles en mettant des sous de côté pendant les périodes où la démographie est favorable - ce qu'on n'a pas fait en France, d'où les problèmes actuels.

En gros, ce que tu décris, c'est le système Agirc-Arrco. C'est ça ?

 

Le 25/02/2025 à 00:07, MrFurieux a dit :

Toutes les autres questions dont tu parles (montant des cotisation etc) sont indépendantes du choix du système, ce sont des paramètres communs (combien d'argent on consacre aux retraites, en gros).

Oui, et non. C'était une réponse aux remarques sur le déséquilibre plus ou moins (et plutôt plus que moins) entretenu du système actuel.

Cela dit, selon le choix du système, ce ne sont pas forcément les mêmes qui décident du montant des cotisations et des pensions.

 

Le 25/02/2025 à 00:07, MrFurieux a dit :

La question pratique est de savoir si tu préfères que les entreprises soient possédées par des fonds de pensions américains ou français. Pour avoir d'autres alternatives il faut sortir de la compétition internationale pour les investissements, ce qui impliquerait un virage politique qui a peu de chances de se produire.

J'ai parlé de spéculation, et le terme est choisi à dessein. La plupart des placements des fonds de pensions se font sur le marché de l'occasion, ce qui n'est pas de l'investissement, mais bien de la spéculation.

Ou, et c'est encore plus ironique, sur des obligations d'états, le placement sûr par excellence. Ce qui veut dire que les retraités se font enfler deux fois : une en entretenant des entreprises privées (et plus ou moins sérieuses), donc des actionnaires, pour gérer leurs retraites, et une deuxième en finançant les intérêts de leurs placements avec leurs propres impôts.

 

Quant à savoir qui possède quoi... Les grosses entreprises visées par les fonds de pension sont de toute façon des multinationales qui font ce qu'elles veulent quand ça leur chante. Y compris produire où elles le souhaitent, et payer aussi peu d'impôts qu'elles le souhaitent, où elles le souhaitent. La couleur du pavillon de complaisance n'a que peu d'importance, en fin de compte.

 

Edit : et pour finir, tu admets ici que le système de fonds de pension a aussi (pour le pas dire d'abord) pour principe de récupérer l'argent des cotisations pour servir le capitalisme. C'est exactement contraire à l'esprit du système par répartition, qui est, oui Mesdames, oui Messieurs, communiste.

 

Le 25/02/2025 à 00:10, MrFurieux a dit :

"normalement", mais en réalité elles n'y sont pas, donc c'est un trou budgétaire, quel que soit le nom qu'on lui donne

 

Certes mais pas assez pour équilibrer le budget (d'où le trou)

Je comprends ton point de vue.

Mais les fonctionnaires ne choisissent ni combien ils cotisent, ni combien ils touchent à la retraite. Le seul et unique responsable de cette faute (parce que c'en est une), c'est donc le ministre des finances (auquel on peut ajouter les différents ministres qui ont réduit les effectifs dans la fonction publique, mais c'est encore un autre sujet). C'est trop facile ensuite de faire culpabiliser les autres, et surtout de se servir de cette faute pour justifier une énième série d'attaques contre les acquis sociaux.

 

Avant le 49.3 et la censure du gouvernement Barnier, un certain nombre d'amendements au PLF, augmentant significativement les recettes du budget 2025, avaient été votés en séance dans l'hémicycle. Et balayés ensuite d'un revers de la main par le gouvernement. Qu'on ne vienne pas nous dire ensuite qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses de l'État ou qu'on ne sait pas où en trouver.

Modifié hier à 06:55 par Maxoo

[Gégé]

Le 24/02/2025 à 23:54, Maxoo a dit :

50 ou 60 ? 55. Première approximation.

Tu cites un article de TF1*, c’est bien. 

Le lire, c’est pas mal aussi  :  "Les employeurs et les salariés privés et publics versent à peu près 325 milliards par an. 380 - 325 : il reste 55 milliards, versés par le budget des collectivités publiques, dont le budget de l'État de 40 à 45 milliards. Or, nous n'en avons pas le premier centime...."

 

"L’approximation" [sic ! ] ne vient pas de moi, mais de l’article que tu as utilisé à l’appui de ta thèse (a noter ce cet article reprend le chiffre de 28 % de cotisation, cité par @cassios, et que tu contestes).

 

Le 24/02/2025 à 23:54, Maxoo a dit :

Une élévation de l’âge de départ pour tous augmenterait aussi le nombre de morts avant d'avoir touché le moindre centime de retraite. Il faut une sacrée dose de cynisme pour accepter ça.

Un régime de retraite, quel qu’il soit, sert à faire une péréquation entre ceux qui décèdent plus tôt que l’âge médian et ceux qui décèdent plus tard.

Ou peut le regretter pour les premiers, mais que proposes-tu pour ceux qui touchent une retraite pendant 42 ans (cas de mon père).

  

 

* curieux, tout de même, de citer TF1 compte-tenu de ton orientation philosophique 

Modifié hier à 12:22 par Gégé

[rv45]

Comme je vois que le sujet ici c’est les ventes des véhicules électrique en forte hausse, alors avant que nous arrivions bientôt à la fin du mois de février il est temps de connaître les chiffres en Europe pays par pays sachant qu’en Javier l’Europe a fait +37,3%😁😁😁😁

Modifié hier à 12:09 par rv45

[gilbert43]

 

La belle "solidarité" à sens unique...

Les vieux nous ont laissé un pays en ruine avec 2500 milliards de dettes, nous on doit se priver de 28,5% de nos revenus pour qu'ils s'achètent des camping cars (sans malus, on est jamais trop généreux avec eux)., on a pas de place chez le medecin pour nos enfants histoire de faire la place a Robert et Huguette qui vont chez le toubib 3 fois par semaine parcequ'ils s'ennuient, le tout avec notre argent.


Perso, j'appelle pas ca de la solidarité...

Pour le déficit du systeme:

 

 

Modifié il y a 16 heures par gilbert43

[MrFurieux]

Le 25/02/2025 à 01:13, Maxoo a dit :

En gros, ce que tu décris, c'est le système Agirc-Arrco. C'est ça ?

Je décris n'importe quel système de collecte et de reversement différé de l'argent des cotisants. Si c'est généralisé c'est un système collectif, exactement comme la répartition sauf que la répartition se fait immédiatement entre actifs et retraités.

 

Le 25/02/2025 à 01:13, Maxoo a dit :

J'ai parlé de spéculation, et le terme est choisi à dessein. La plupart des placements des fonds de pensions se font sur le marché de l'occasion, ce qui n'est pas de l'investissement, mais bien de la spéculation.

Ou, et c'est encore plus ironique, sur des obligations d'états, le placement sûr par excellence. Ce qui veut dire que les retraités se font enfler deux fois : une en entretenant des entreprises privées (et plus ou moins sérieuses), donc des actionnaires, pour gérer leurs retraites, et une deuxième en finançant les intérêts de leurs placements avec leurs propres impôts.

 

Quant à savoir qui possède quoi... Les grosses entreprises visées par les fonds de pension sont de toute façon des multinationales qui font ce qu'elles veulent quand ça leur chante. Y compris produire où elles le souhaitent, et payer aussi peu d'impôts qu'elles le souhaitent, où elles le souhaitent. La couleur du pavillon de complaisance n'a que peu d'importance, en fin de compte.

Mais tu parles des fonds de pensions actuels, surtout US. Qu'est-ce qui empêcherait la France de créer un fond de pension public qui investirait dans l'économie réelle et les projets d'intérêts général ?

 

Le 25/02/2025 à 01:13, Maxoo a dit :

Edit : et pour finir, tu admets ici que le système de fonds de pension a aussi (pour le pas dire d'abord) pour principe de récupérer l'argent des cotisations pour servir le capitalisme. C'est exactement contraire à l'esprit du système par répartition, qui est, oui Mesdames, oui Messieurs, communiste.

Je décris juste un système où l'argent des pensions est investi plutôt que d'être dépensé immédiatement ou de moisir sur un compte bancaire. NB je ne sais pas si tu as remarqué mais l'article sur Ambroise Croizat ne contient même pas le mot "répartition".

Le système français actuel n'est pas attaqué par de méchants capitalistes avides d'argent mais par une évolution démographique qui oblige à choisir entre augmenter les prélèvements (cotisations+impôts) ou baisser les pensions, avec des gens qui ne veulent ni l'un ni l'autre pour eux (mais éventuellement pour les autres) et pensent qu'on peut "trouver l'argent ailleurs". L'ailleurs existe, il s'appelle "la croissance", mais c'est une autre forme de déséquilibre qui doit s'arrêter un jour - et en Europe la croissance c'est quasi fini, à moins d'une immigration massive.

 

Le 25/02/2025 à 13:07, rv45 a dit :

Comme je vois que le sujet ici c’est les ventes des véhicules électrique en forte hausse, alors avant que nous arrivions bientôt à la fin du mois de février il est temps de connaître les chiffres en Europe pays par pays sachant qu’en Javier l’Europe a fait +37,3%😁😁😁😁

Ah mince on avait complètement oublié le sujet 🙂

[Maxoo]

Le 25/02/2025 à 13:00, Gégé a dit :

Tu cites un article de TF1*, c’est bien. 

Le lire, c’est pas mal aussi  :  "Les employeurs et les salariés privés et publics versent à peu près 325 milliards par an. 380 - 325 : il reste 55 milliards, versés par le budget des collectivités publiques, dont le budget de l'État de 40 à 45 milliards. Or, nous n'en avons pas le premier centime...."

Bien vu. Je plaide coupable.

 

Le 25/02/2025 à 13:00, Gégé a dit :

"L’approximation" [sic ! ] ne vient pas de moi, mais de l’article que tu as utilisé à l’appui de ta thèse (a noter ce cet article reprend le chiffre de 28 % de cotisation, cité par @cassios, et que tu contestes).

Là, j'ai la conscience tranquille, j'ai repris les chiffres officiels de l'État.

 

Le 25/02/2025 à 13:00, Gégé a dit :

Un régime de retraite, quel qu’il soit, sert à faire une péréquation entre ceux qui décèdent plus tôt que l’âge médian et ceux qui décèdent plus tard.

Ou peut le regretter pour les premiers, mais que proposes-tu pour ceux qui touchent une retraite pendant 42 ans (cas de mon père).

J'ai déjà répondu dans un précédent message. Si c'est une question d'équibilibre, il y a des solutions moins meurtrières.

Et je suis bien content que ton père ait pu profiter de sa retraite aussi longtemps. Sincèrement.

 

Le 25/02/2025 à 13:00, Gégé a dit :

* curieux, tout de même, de citer TF1 compte-tenu de ton orientation philosophique 

Ah, tu as remarqué, toi aussi ? J'essaie de m'imposer d'utiliser des références "non connotées" (pour moi, elles le sont, bien évidemment) pour éviter les critiques sur la forme. Il eût été plus facile de rediriger vers un entretien avec Michaël Zemmour sur Blast, par exemple. Même s'il date de la réforme de 2023, ça reste pertinent sur la désinformation généralisée autour des systèmes de retraites.

 

Le 25/02/2025 à 20:55, gilbert43 a dit :

La belle "solidarité" à sens unique...

Les vieux nous ont laissé un pays en ruine avec 2500 milliards de dettes, nous on doit se priver de 28,5% de nos revenus pour qu'ils s'achètent des camping cars (sans malus, on est jamais trop généreux avec eux)., on a pas de place chez le medecin pour nos enfants histoire de faire la place a Robert et Huguette qui vont chez le toubib 3 fois par semaine parcequ'ils s'ennuient, le tout avec notre argent.


Perso, j'appelle pas ca de la solidarité...

Je dirais bien "fallait voter à gauche", mais quand on voit ce que la pseudo-gauche a fait quand elle en a eu l'occasion, ce serait se tirer une balle dans le pied.

 

Concernant la dette, non, le pays n'est pas en ruine. Je vais faire un entorse à ce que j'ai dit juste avant, avec une vidéo de... Blast.

 

Quant à ta vision des retraités et des retraitées... Certes, en moyenne, on est plus riche (et certainement bloqué sur les trente glorieuses) en retraite qu'avant, mais c'est très réducteur de mettre tout le monde dans le même panier.

 

Et on reboucle sur l'état de notre système de santé. Ça en serait presque drôle.

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

Je décris n'importe quel système de collecte et de reversement différé de l'argent des cotisants. Si c'est généralisé c'est un système collectif, exactement comme la répartition sauf que la répartition se fait immédiatement entre actifs et retraités.

Là où je voulais en venir, c'est que ça existe déjà.

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

Mais tu parles des fonds de pensions actuels, surtout US. Qu'est-ce qui empêcherait la France de créer un fond de pension public qui investirait dans l'économie réelle et les projets d'intérêts général ?

 

Je décris juste un système où l'argent des pensions est investi plutôt que d'être dépensé immédiatement ou de moisir sur un compte bancaire.

On appelle ça un fonds souverain, et, ça aussi, nous en avons déjà.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_réserve_pour_les_retraites

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_des_dépôts_et_consignations

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_stratégique_d'investissement

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

NB je ne sais pas si tu as remarqué mais l'article sur Ambroise Croizat ne contient même pas le mot "répartition".

Non, mais il contient les mots "fondateur de la Sécurité sociale".

Pour rappel, ça regroupe les allocations familiales, l’assurance-maladie, les retraites et la couverture des accidents du travail. Et, initialement, ces caisses étaient gérées par les travailleurs et les travailleuses, pas par l'État. Et c'était volontaire.

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

Le système français actuel n'est pas attaqué par de méchants capitalistes avides d'argent

En es-tu bien sûr ?

Qui profite le plus du système français, aujourd'hui, à ton avis ? Qui, par exemple, a vu sa fortune personnelle sextupler en dix ans, grâce (entre autres) à des crédits d'impôts et des subventions publiques ? Qui a fait fortune grâce à des entreprises publiques privatisées, souvent pour une bouchée de pain ? Qui possède les médias qui dénigrent en permanence le système français ? Qui veut la peau de la Sécurité sociale française ?

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

mais par une évolution démographique qui oblige à choisir entre augmenter les prélèvements (cotisations+impôts) ou baisser les pensions, avec des gens qui ne veulent ni l'un ni l'autre pour eux (mais éventuellement pour les autres) et pensent qu'on peut "trouver l'argent ailleurs". L'ailleurs existe, il s'appelle "la croissance", mais c'est une autre forme de déséquilibre qui doit s'arrêter un jour - et en Europe la croissance c'est quasi fini, à moins d'une immigration massive.

J'ai déjà partiellement répondu plus haut.

Comme le dit Jean Ziegler, il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme.

 

Le 25/02/2025 à 23:52, MrFurieux a dit :

Ah mince on avait complètement oublié le sujet 🙂

C'est pas faux. Là aussi, je plaide coupable.

[gilbert43]

Le 26/02/2025 à 07:59, Maxoo a dit :

Je dirais bien "fallait voter à gauche", mais quand on voit ce que la pseudo-gauche a fait quand elle en a eu l'occasion, ce serait se tirer une balle dans le pied.

 

 

C'est ce que les francais ont fait. En 81, le contexte etait hyper favorable pour passer de la répartition à la capitalisation, mais les francais ont voté à gauche, résultat: maintien de la répartition, retraite a 60 ans tout en baissant la durée hebdomadaire de travail (donc retraites plus cheres avec moins de financement) et généralisation de la préretraite pour "traiter" le chomage des séniors...

Bon on pourra toujours objecter que la droite n'a jamais infléchi cette politique clientéliste sur le dos des actifs...

 

Le 26/02/2025 à 07:59, Maxoo a dit :

En es-tu bien sûr ?

Qui profite le plus du système français, aujourd'hui, à ton avis ? Qui, par exemple, a vu sa fortune personnelle sextupler en dix ans, grâce (entre autres) à des crédits d'impôts et des subventions publiques ? Qui a fait fortune grâce à des entreprises publiques privatisées, souvent pour une bouchée de pain ? Qui possède les médias qui dénigrent en permanence le système français ? Qui veut la peau de la Sécurité sociale française ?

L'evolution de la fortune de quelques milliardaires francais n'a rien à voir avec des crédits d'impots ou des subventions publiques.

En revanche, là ou tu as raison, c'est qu'un milliardaire bien connu a fait fortune en reprenant une entreprise en difficulté pour 3 fois rien en beneficiant d'un cheque en blanc du credit lyonnais (banque nationalisée) sur les ordres de...Laurent Fabius. 
C'est assez cocasse de voir que des grandes fortunes comme celles de B.Arnaud ou F.Pinault (il y a eu aussi Tapie mais ça s'est moins bien terminé) se sont construites grace aux magouilles d'un gouvernement socialiste. 

 

Le 26/02/2025 à 07:59, Maxoo a dit :

Quant à ta vision des retraités et des retraitées... Certes, en moyenne, on est plus riche (et certainement bloqué sur les trente glorieuses) en retraite qu'avant, mais c'est très réducteur de mettre tout le monde dans le même panier.

 

Et on reboucle sur l'état de notre système de santé. Ça en serait presque drôle.

Le PB des retraites est un problème global qui est responsable de la perte de compétitivité de la France (le cout du travail est trop cher). 
Quand on décide d'augmenter le montant des cotisations et la durée du travail parcequ'on ne veut pas baisser les pensions par calcul electoraliste, on ne se pose pas la question de savoir si la baisse des salaires induites va poser des soucis de précarité aux actifs. Eux ont le droit de faire tondre ad vitam aeternam...

Ma vision est simple: face à une impasse budgetaire (le systeme de retraite actuel est infinancable), il vaut mieux taper sur les vieux que de retirer continuellement du pouvoir d'achat aux jeunes actifs. 
Les jeunes dépensent et investissent, les vieux épargnent (de maniere improductive). Plus l'argent ira aux actifs, plus on redressera la situation économique. 
Plus on engraissera les vieux en appauvrissant les actifs et plus la situation économique du pays plongera...

 

Modifié il y a 2 heures par gilbert43