L'avion électrique, c'est pour demain !

[afreeman1901]

Je zappais sur le forum et je suis tombé sur vous:-) 

Intéressant les progrès. Je demandais ou en était les avions solaires type solar impulse. Et pourquoi l aviation ne basculait pas en mode porte avions? Le gros de la conso c'est le décollage, non? Un lanceur annexe pourrait résoudre le besoin d énergie et donc rendre le côté batterie Intéressant. Enfin j imagine. Il y a t il des travaux en ce sens?

[Nikojorj]

Le 07/12/2024 à 13:39, Bernache a dit :

 Espérons que l'hybridation n'ait pas que le bruit inférieur comme avantage, car le poids cumulé batterie+ moteurs +générateur est certainement supérieur à celui des réducteurs sur les turbopropulseurs.

On peut dimensionner la turbine du générateur un peu plus petite (elle a juste besoin de fournir la puissance de croisière et pas celle du déco), mais je pense que les avantages sont ailleurs (puissance à variation bien plus rapide et distribuée sur la voilure), vu que ça ne décarbone pas grand-chose dans l'histoire (les batteries sont peut-être rechargées à l'escale?).

[futur]

Le projet d'avion hyride d"Aura Aéro, pour sympathique qu'il soit,  est une fausse " bonne réponse", à la problématique d'un avion électrique, qui reste pénalisé par la masse embarquée des batteries, et qui donc va limiter à 2 heures d'autonomie, pour des très petits modèles, où là, l'élec a tout son intérêt .

Dès qu'on monte en taille, et donc en masse, il faut le recours à autre chose que des batteries, et le mix des 2 ( classique + élec) n'apporte pas grand chose, qu'un " cumul" des handicaps ( entretien de maintenance etc etc, comme pour un PHEV... ), et dans ce cas, on ira , dans l'état actuel des batteries, vers du classique, avec carburant " synthétique" ...

Modifié 7 décembre par futur

[ManuTaden]

Le 07/12/2024 à 17:31, futur a dit :

Le projet d'avion hyride d"Aura Aéro, pour sympathique qu'il soit,  est une fausse " bonne réponse", à la problématique d'un avion électrique, qui reste pénalisé par la masse embarquée des batteries, et qui donc va limiter à 2 heures d'autonomie, pour des très petits modèles, où là, l'élec a tout son intérêt .

Dès qu'on monte en taille, et donc en masse, il faut le recours à autre chose que des batteries, et le mix des 2 ( classique + élec) n'apporte pas grand chose, qu'un " cumul" des handicaps ( entretien de maintenance etc etc, comme pour un PHEV... ), et dans ce cas, on ira , dans l'état actuel des batteries, vers du classique, avec carburant " synthétique" ...

J'avoue que je classe les avions dans la même problématique que le matériel lourd sur le sol => engins de TP, engins agricoles, trains sur lignes non électrifiées .. engins lourds sur l'eau => péniches, barges, ferrys ...

Comment décarboner sans devoir supprimer le besoin ?

Je souhaite aller en Irlande, j'élimine l'avion à cause du carbone fossile, mais comment le ferry peut il parcourir 600 km sans l'appoint d'énergie plus concentrée que l'électricité dans une batterie ?

on en a déjà discuté sur d'autres discussions, donc pas la peine de revenir dessus, mais pour l'instant, 1 l de carburant c'est 10 kWh, alors que 1L de batterie c'est quelques centaines de W.

 

[Nikojorj]

L'autonomie n'est plus un problème depuis longtemps pour les VE où il suffit d'aller de borne en borne, mais le reste pour les avions, surtout avec les marges réglementaires nécessaires qui doivent permettre d'atteindre un aérodrome de dégagement en sécurité (en pratique, si tu n'as pas au moins 30 ou 45mn de carburant au toucher des roues tu vas te faire faire chauffer les oreilles).

 

Pour le matériel lourd terrestre ou maritime, le poids est moins un handicap comme leur nom l'indique.

Il reste aussi l'ammoniac (surtout pour les bateaux ou PL, peut-être aussi les avions?), mais les risques de pollution sont importants.

[futur]

Le 07/12/2024 à 22:41, ManuTaden a dit :

engins de TP, engins agricoles, trains sur lignes non électrifiées ..

détrompes toi, il y a des progrés en la matière, tant pour l'agriculture que pour les engins de chantier, et les constructeurs commencent à sortir des modèles, et pour le train idem, et même pour les ferrys, qui n'ont pas le problème de masse des avions, et la possibilté de s'arrêter pour recharger .

je connais ta théorie sur la moissonneuse batteuse qui tourne 16 h par jour, mais ce n'est pas représentatif de l'usage des agriculteurs;

On a maintenant des e-tracto pelles qui " tiennent" 8 h etc etc, et des e-PL qui tiennent entre les périodes  de repos, et peuvent se charger pendant ces dernières ( voir Mercedes, Volvo/Renault Truck , Scania, Man etc etc.).

Non, le problème n'est presque plus technique (comme l'aviation avec la masse), mais économique ( surcoût énorme à l'achat) .

[Bernache]

Tractopelle qui tient 8h même en hiver, ça serait bien , mais si c'est comme les voitures qui sont loin d'avoir l'autonomie et la vitesse de charge annoncée par la brochure...

Un conducteur d'engin m'a raconté que la ville ou ils devaient faire des travaux avait demandé un tractopelle électrique . l'entreprise avait acheté l'engin (une fortune) pour finir par louer un gros groupe électrogène pour recharger et travailler avec intermittence entre les recharges .

La moissonneuse ne travaille que quelques jours ou semaines par an, quand le grain est mur, il ne faut pas trainer pour le faucher surtout quand le temps est menaçant, c'est pour ça que les agriculteurs les font tourner autant que possible quand c'est propice.

Pour les poids lourds qui font un itinéraire régulier ça ne devrait pas être un problème à condition d'avoir des super bornes sur le trajet aux endroits qui conviennent (ce qui nécessite pratiquement que l'entreprise de transport en soit propriétaire pour éviter le risque d'avoir à attendre pour commencer à charger).

Suffisamment de super chargeurs camion en libre service serait (sera ?) une bonne chose ,mais c'est à venir ...

Modifié 8 décembre par Bernache
faute

[ManuTaden]

Le 08/12/2024 à 18:55, futur a dit :

détrompes toi, il y a des progrés en la matière, tant pour l'agriculture que pour les engins de chantier, et les constructeurs commencent à sortir des modèles, et pour le train idem, et même pour les ferrys, qui n'ont pas le problème de masse des avions, et la possibilté de s'arrêter pour recharger .

je connais ta théorie sur la moissonneuse batteuse qui tourne 16 h par jour, mais ce n'est pas représentatif de l'usage des agriculteurs;

On a maintenant des e-tracto pelles qui " tiennent" 8 h etc etc, et des e-PL qui tiennent entre les périodes  de repos, et peuvent se charger pendant ces dernières ( voir Mercedes, Volvo/Renault Truck , Scania, Man etc etc.).

Non, le problème n'est presque plus technique (comme l'aviation avec la masse), mais économique ( surcoût énorme à l'achat) .

Les tractopelles qui tiennent 8 H ?

Lesquels ? d'après les infos que donnent les commerciaux Hitachi c'est plutôt 4h puis 30 à 45min en CCS de charge puis encore 4h de boulot avec leurs pelles. J'en avais croisé une sur un salon il y a un an :

Hitachi ZE 85 => 14T - moteur 85 kW - batterie 200 kWh - jusque 5h d'autonomie

 

Pour les moissons, l'ensillage, l'épandage ... ce sont des prestataires extérieurs qui viennent compléter / aider / le faire à la place de l'agriculteur.

ça veut dire que pendant quasi 2 à 3 mois le matériel tourne 12 à 16h/24 et 6j/7 le 7ème étant réservé à l'entretien. Le personnel tourne sur les machines. et c'est pareil dans le TP. Il y a eu un aménagement pas loin, ce fut 6 tracteurs qui ont déplacé de la terre, de 6h30 à 20h du lundi au vendredi  => c'est comme en usine, il y a 2 équipes pour un seul poste de travail. Et le plein est fait sur place avec un camion équipé qui vient faire le plein des pelles, et des tracteurs.

On en a déjà discuté, mais passer à l'électrique oblige à changer toute cette manière de travailler.

Quand j'étais dans le nord, j'avais une entreprise de sous traitance agricole comme quasi voisin. Ils avaient des machines pour le ramassage de patates, qui restaient sous un toit 10 mois par an. Alors forcément, la machine à plusieurs centaines de milliers d'€ ht, doit être amortie sur les 2 mois d'usage, donc il faut qu'elle tourne au plus proche du 24/24h 7/7J pendant la période de ramassage des patates.

un témoignage de prestataire agricole, à propos d'un engin d'ensilage doté de chenilles : le matin à 7 heures jusqu’à 21 heures, j’ensilais en moyenne 10 à 12 hectares par jour. /.../ nous avons ramassé environ 200 hectares de maïs ensilage avec cette machine

 

Modifié 8 décembre par ManuTaden

[Maxoo]

Le 07/12/2024 à 22:41, ManuTaden a dit :

Comment décarboner sans devoir supprimer le besoin ?

Excellente quesion.

Mieux: avant de vouloir décarboner, ne serait-il pas plus judicieux de se pencher sérieusement sur la question de l'elimination, ou au moins de la réduction du besoin ?

 

Le 08/12/2024 à 20:54, ManuTaden a dit :

ça veut dire que pendant quasi 2 à 3 mois le matériel tourne 12 à 16h/24 et 6j/7 le 7ème étant réservé à l'entretien.

(...)

Ils avaient des machines pour le ramassage de patates, qui restaient sous un toit 10 mois par an.

On pourrait se pencher, par exemple, sur la question de l'hyperspécialisation des outils agricoles, conséquence directe du modèle hyperproductiviste le plus répandu acltuellement.

[triphase]

Le 07/12/2024 à 22:41, ManuTaden a dit :

Je souhaite aller en Irlande, j'élimine l'avion à cause du carbone fossile, mais comment le ferry peut il parcourir 600 km sans l'appoint d'énergie plus concentrée que l'électricité dans une batterie ?

Si tu veux limiter le trajet en ferry-mazout, il faut rouler davantage en VE. Prends le ferry non pas au départ de la France, mais au plus court entre Fishguard et Rosslare. Pas sûr cependant que ce soit plus rapide ni moins cher globalement.

[Maxoo]

Le 07/12/2024 à 22:41, ManuTaden a dit :

Je souhaite aller en Irlande, j'élimine l'avion à cause du carbone fossile, mais comment le ferry peut il parcourir 600 km sans l'appoint d'énergie plus concentrée que l'électricité dans une batterie ?

Tiens, un autre exemple de besoin à questionner. Tu veux aller en Irlande pour voir ton gamin, qui fait ses études là-bas.

Mais pourquoi fait-il ses études là-bas, et pas à côté de chez toi ? Pourquoi n'y a-t-il rien de plus intéressant, selon ses critères, plus près de chez lui ? Pourquoi ses critères de choix d'avenir, d'ailleurs, sont ce qu'ils sont, aujourd'hui ? Quelles sont ses priorités, mais également celles de sa génération, à l'heure de la mondialisation en déclin, du chômage de masse, de l'urgence climatique ? Pourquoi, dans les années 2020, quand on se penche sur notre avenir, ne se pose-t-on même plus la question des distances, puisque c'est si facile, entre guillemets, d'aller à l'étranger désormais (et hop, effet rebond en bonus) ?

Modifié 8 décembre par Maxoo
Faute

[triphase]

Le 09/12/2024 à 00:07, Maxoo a dit :

Tiens, un autre exemple de besoin à questionner. Tu veux aller en Irlande pour voir ton gamin, qui fait ses études là-bas.

Mais pourquoi fait-il ses études là-bas, et pas à côté de chez toi ? Pourquoi n'y a-t-il rien de plus intéressant, selon ses critères, plus 

C'est à Manu de répondre, mais j'ai envie de mettre mon grain de sel 😅 S'il a choisi l'Irlande c'est justement pour économiser du carbone par rapport à aller étudier en Nouvelle-Zélande. 😁

[ManuTaden]

Le 09/12/2024 à 00:07, Maxoo a dit :

Tiens, un autre exemple de besoin à questionner. Tu veux aller en Irlande pour voir ton gamin, qui fait ses études là-bas.

Mais pourquoi fait-il ses études là-bas, et pas à côté de chez toi ? Pourquoi n'y a-t-il rien de plus intéressant, selon ses critères, plus près de chez lui ? Pourquoi ses critères de choix d'avenir, d'ailleurs, sont ce qu'ils sont, aujourd'hui ? Quelles sont ses priorités, mais également celles de sa génération, à l'heure de la mondialisation en déclin, du chômage de masse, de l'urgence climatique ? Pourquoi, dans les années 2020, quand on se penche sur notre avenir, ne se pose-t-on même plus la question des distances, puisque c'est si facile, entre guillemets, d'aller à l'étranger désormais (et hop, effet rebond en bonus) ?

C'est le principe européen d'Erasmus, c'est quand même un sacré projet, et une sacrément bonne idée de faire se rencontrer des étudiants de différents pays afin qu'ils collaborent.

Je préfère largement ça au système ancien où seuls les enfants des plus riches pouvaient se permettre d'aller passer une partie de ses études dans une école privée à l'étranger.

Alors oui, entre les prévisions de bourses nationales et de participations aux frais sur place (en particulier le logement, mais aussi le bus) et la réalité il y a un gouffre.Il parait que c'est parce qu'il y a trop de demandes et que l'Etat a sabré dans les aides, comme si c'était possible 🤔

à part ça mon fils se retrouve à étudier aussi bien avec des français (il y en a plein à Dublin) mais aussi avec des étudiants originaires d'Australie, du Japon, d'Espagne, de Slovaquie (ou Slovenie ?)  ... il y a des Allemands, et même des anglais.

ça devrait permettre une belle ouverture d'esprit à tous ces étudiants, même si les discutions à tendance politiques semblent nombreuses. Peut être un problème familial ?

 

[ManuTaden]

Le 09/12/2024 à 10:21, triphase a dit :

C'est à Manu de répondre, mais j'ai envie de mettre mon grain de sel 😅 S'il a choisi l'Irlande c'est justement pour économiser du carbone par rapport à aller étudier en Nouvelle-Zélande. 😁

Janco a parlé de 2 vols par humain

Mais, effectivement, mon fils aurait préféré le bateau, mais plus complexe à organiser, beaucoup plus longs et surtout bien plus coûteux.

Nous allons y aller à 3, le bateau c'est 4 à 5 fois plus coûteux que l'avion, et c'est sans compter les TC entre le port d'arrivée et Dublin.

Le seul intérêt du bateau c'est de pouvoir y aller en VE.

 

[suseng]

Le 07/12/2024 à 22:41, ManuTaden a dit :

J'avoue que je classe les avions dans la même problématique que le matériel lourd sur le sol ...

Comment décarboner sans devoir supprimer le besoin ?

Comment perdre du poids sans devoir supprimer le McDo quotidien ?

Comment retrouver la santé sans devoir supprimer le paquet de clopes quotidien ?

 

Compliqué, voire impossible. Il faut évidemment poser la question du "besoin" (ou de l'envie si on est réaliste).

 

Le 09/12/2024 à 10:51, ManuTaden a dit :

Janco a parlé de 2 vols par humain

Il me semble que c'était 4 vols type transatlantique : https://www.linkedin.com/posts/jean-marc-jancovici_édito-quota-de-4-vols-en-avion-dans-une-activity-7070390844230397952-bapi/?originalSubdomain=fr

Et ses hypothèses sont intéressantes : il considère que c'est la limite si tous les habitants de la planète ont droit à la même chose (4 vols).

 

Aujourd'hui, c'est 80% de la population mondiale qui n'a jamais pris l'avion... Les habitants des pays riches s'accommodent très bien de ce genre d'inégalité, car si tout le monde faisait comme eux (nous), avec 2 voitures par foyer, notre niveau de consommation et nos déplacements en avion, ça serait tout simplement impossible.

[suseng]

Le 09/12/2024 à 10:51, ManuTaden a dit :

Le seul intérêt du bateau c'est de pouvoir y aller en VE.

Ce n'est pas le seul intérêt.

Il y a évidemment un meilleur bilan écologique à prendre le bateau.

[Maxoo]

Le 09/12/2024 à 10:46, ManuTaden a dit :

C'est le principe européen d'Erasmus, c'est quand même un sacré projet, et une sacrément bonne idée de faire se rencontrer des étudiants de différents pays afin qu'ils collaborent.

Je préfère largement ça au système ancien où seuls les enfants des plus riches pouvaient se permettre d'aller passer une partie de ses études dans une école privée à l'étranger.

C'est marrant que, même quand on essaie de réfléchir aux limites du capitalisme mondialisé, on n'arrive pas à s'en extraire.

 

Quand il s'agit d'assurer un avenir confortable à sa progéniture, on fait comme tout le monde, du moins quand on en a le luxe : on met de côté ses convictions personnelles (quelles qu'elles soient), on se renseigne sur ce qui a le plus de chances de marcher, et on oriente plus ou moins fort (selon les familles) les choix de ses enfants, en affirmant haut et fort, la main sur le cœur (et c'est la plupart du temps sincère), au monde entier, que ce sont eux et eux seuls qui ont choisi de vivre comme ils l'entendaient. L'habitus...

 

 

Évidemment, que c'est une bonne idée de faciliter la collaboration entre les peuples, et en particulier en incitant les plus jeunes d'entre-nous (certainement les plus sages désormais) à le faire. Mais, à plus forte raison dans le monde de la recherche et de l'enseignement, et à plus forte raison après la "parenthèse" COVID, on sait très bien le faire sans avoir à se déplacer autant qu'on le fait aujourd'hui.

 

Concernant les écoles privées, je n'arrive pas à comprendre que le principe même soit encore légal dans les pays qui ont un système éducatif public. Et qu'on ne me parle pas de la différence de "qualité" d'éducation (quoi que ça veuille dire) entre le public et le privé : le meilleur moyen de rendre le système public "'de meilleure qualité" (même remarque), c'est précisément de forcer tout le monde, et surtout les plus riches, à y inscrire leurs enfants.

 

Dernière remarque, pourquoi y a-t-il autant d'étudiants Erasmus en Irlande (et ça ne date pas d'hier, ma compagne a fait la même chose il y a trente ans) ? L'Irlande est un paradis fiscal, et a ainsi su se placer en tête dans le jeu de la concurrence forcée entre les états de l'UE, en se rendant désirable pour les entreprises les plus réticentes à payer leur juste part à la société (et il y a pleins de paradoxes à tiroirs à extraire de cette phrase). Ironiquement, le pays encaisse ainsi plus d'impôts, et en redistribue une grande part dans ses services publics, dont les universités.

La suite est encore plus ironique : comme pour les réseaux sociaux, si beaucoup d'étudiants vont là-bas, c'est justement parce que beaucoup d'étudiants vont là-bas.

 

Le 09/12/2024 à 10:46, ManuTaden a dit :

à part ça mon fils se retrouve à étudier aussi bien avec des français (il y en a plein à Dublin) mais aussi avec des étudiants originaires d'Australie, du Japon, d'Espagne, de Slovaquie (ou Slovenie ?)  ... il y a des Allemands, et même des anglais.

ça devrait permettre une belle ouverture d'esprit à tous ces étudiants, même si les discutions à tendance politiques semblent nombreuses. Peut être un problème familial ?

Comment ça, "même si" ? S'il ne fallait retenir qu'un seul avantage à tirer des échanges Erasmus, c'est bien celui-ci.

 

 

[Nikojorj]

Houla, la discussion a du mal à tenir une attitude stabilisée il va falloir remettre les gaz! 🤣

 

Rien que pour le fait de vivre à l'étranger, ça me semble un excellent investissement !

Pour ce qui est de l'empreinte avion vs ferry, j'avais le souvenir que c'était le même ordre de grandeur au km (mais ça dépend pas mal de la vitesse du ferry je crois). Donc oui, mieux vaut minimiser le trajet en ferry.

[suseng]

Pour ce qui est de l'empreinte avion vs ferry, j'avais le souvenir que c'était le même ordre de grandeur au km (mais ça dépend pas mal de la vitesse du ferry je crois). Donc oui, mieux vaut minimiser le trajet en ferry.

Ça dépend surtout si on met la voiture dans le ferry.

Pour un passager seul : avantage net pour le ferry .
Si on met la voiture, aucune comparaison possible avec l'avion qui ne permet pas de transporter la voiture.

[triphase]

Le 09/12/2024 à 22:27, suseng a dit :

Si on met la voiture, aucune comparaison possible avec l'avion qui ne permet pas de transporter la voiture.

Il faut alors comparer avec avion (pour 4 personnes) plus loc de voiture sur place.

[suseng]

Le 09/12/2024 à 23:53, triphase a dit :

Il faut alors comparer avec avion (pour 4 personnes) plus loc de voiture sur place.

Personnellement, je comparerais ça avec ferry + location de voiture sur place (avantage ferry).

Si on veut vraiment faire bas carbone, il faut prendre le train + ferry + transports en commun.

 

Si on résume les freins à un voyage bas carbone, il y a la volonté de prendre sa voiture, et/ou l'incitation fiscale à prendre l'avion.

Résister à ça est clairement couteux, comme l'est tout acte de résistance envers un ordre établi.

[Nikojorj]

Un autre avion hybride : https://www.aerovfr.com/2024/12/100-heures-de-vol-pour-lecopulse/ qui risque de ne pas décarboner grand-chose, même si la propulsion distribuée est techniquement intéressante.

Si on veut décarboner l'aviation, difficile de ne pas taxer le kéro de toutes façons (et en plus c'est bon pour le budget).

[vince300kms]

Un autre avion hybride : https://www.aerovfr.com/2024/12/100-heures-de-vol-pour-lecopulse/ qui risque de ne pas décarboner grand-chose, même si la propulsion distribuée est techniquement intéressante.
Si on veut décarboner l'aviation, difficile de ne pas taxer le kéro de toutes façons (et en plus c'est bon pour le budget).

Sans consensus avec nos voisins européens, c’est au contraire mauvais pour le budget et surtout mauvais pour la planète.

En effet si on taxe plus fortement le kérosène alors les compagnies vont charger leurs avions à l’étranger pour ne pas faire le plein en France et donc surconsommer.
Bilan : plus de consommation de kérosène au total et moins de kérosène (et donc de taxes) en France.
La bonne solution : ….. heu ben moi pas savoir !!!!

[triphase]

Le 11/12/2024 à 11:41, vince300kms a dit :

Sans consensus avec nos voisins européens, c’est au contraire mauvais pour le budget et surtout mauvais pour la planète.

En effet si on taxe plus fortement le kérosène alors les compagnies vont charger leurs avions à l’étranger pour ne pas faire le plein en France et donc surconsommer.
Bilan : plus de consommation de kérosène au total et moins de kérosène (et donc de taxes) en France.
La bonne solution : ….. heu ben moi pas savoir !!!!

La bonne solution à tout s'appelle harmonisation fiscale. Facile à dire, pas à faire. Ce sont les différences de fiscalité sur tout et n'importe quoi qui provoquent les magouilles, contrebandes, évasion, optimisation, etc qui parfois nourrissent le crime organisé. Et dans tout les cas profitent aux grosses entreprises et personnes à gros revenus, et marginalement au trésor public de petits "paradis", au détriment de la grande majorité des habitants de la planète.

[Maxoo]

Le 11/12/2024 à 11:41, vince300kms a dit :

En effet si on taxe plus fortement le kérosène alors les compagnies vont charger leurs avions à l’étranger pour ne pas faire le plein en France et donc surconsommer.

Ça ressemble furieusement au discours de chantage martelé à longueur de temps les plateaux télé des milliardaires, par les milliardaires ou leur cour : "augmentez les impôts, et vous allez faire fuir les riches".

Non seulement les faits leur donnent tort (non pas que l'évasion fiscale n'existe pas, bien au contraitre, mais elle n'évolue pas significativement selon le niveau d'imposition des fortunes), mais j'irai un cran plus loin dans le ton de la réponse à donner : vous voulez partir ? Bon débarras.

 

Pour en revenir à la taxation du kérosène, rappelons que, faute de régulation dans le domaine, ce sont, aujourd'hui, les compagnies aériennes, et en particulier les compagnies dites "low cost", qui mettent en concurrence les aéroports pour servir des destinations, et non l'inverse. Et elles ne s'en privent pas, en se permettant au passage d'imposer leurs conditions (y compris tarifaires) aux aéroports, et leurs pleurnicheries sur l'injustice fiscale aux gouvernements et à l'opinion publique.

Même réponse, donc : vous voulez partir ? Bon débarras. On verra alors combien de compagnies mettront réellement leurs menaces à exécution.