La recharge à domicile des Tesla (merci de lire le 1er post avant de poser une question)

[Stives]

Le 11/08/2024 à 17:32, Thierry.P a dit :

elle pourra et le fera. 

A toi de prouver que cela a été réalisé dans les règles, par un professionnel. 

Et là, tu seras en galère et tu es parti pour des années de procédures. 

Une P17, c'est un risque et il n'est pas recommandé de laisser à croire que c'est la bonne solution

L'installation d'une P17 dans les locaux d'habitation n'est pas autorisée par la NF C 15-100 et je n'ai jamais dit le contraire (je n'ai d'ailleurs pas de P17 chez moi).
Ceci dit, il ne faut pas pour autant raconter n'importe quoi sur la responsabilité et il suffit de lire la jurisprudence mais plus généralement :
1) Lorsqu’une exclusion de garantie est invoquée par l’assureur, la charge de la preuve lui incombe, conformément aux principes du droit commun (C. civ., art. 1353). C’est donc à l’assureur de prouver la validité de l’exclusion pour qu’elle puisse s’appliquer. Cette règle repose sur des bases solides et garantit que l’assureur ne puisse pas simplement exclure sa responsabilité sans preuve tangible.

2) Selon l'un des principes fondamentaux applicables en droit de la responsabilité, une faute n’entraîne la responsabilité de son auteur que si elle est la cause du dommage (Cass. Civ. 2, 2 mars 1956, D. 1956, 341).

En résumé, en cas d'incendie, de la maison, l'assurance ne pourra pas se désengager en se basant sur le fait que la P17 est non conforme à la NF C 15-100 (cette non conformité ne concernant pas la protection des biens mais des personnes) ; si la P17 est à l'origine de l'incendie, c'est à l'assureur de démontrer que l'installation relative à la protection des biens n'était pas conforme aux règles applicables.

[Ghyl]

L'installation d'une P17 dans les locaux d'habitation n'est pas autorisée par la NF C 15-100 et je n'ai jamais dit le contraire (je n'ai d'ailleurs pas de P17 chez moi).
Ceci dit, il ne faut pas pour autant raconter n'importe quoi sur la responsabilité et il suffit de lire la jurisprudence mais plus généralement :
1) Lorsqu’une exclusion de garantie est invoquée par l’assureur, la charge de la preuve lui incombe, conformément aux principes du droit commun (C. civ., art. 1353). C’est donc à l’assureur de prouver la validité de l’exclusion pour qu’elle puisse s’appliquer. Cette règle repose sur des bases solides et garantit que l’assureur ne puisse pas simplement exclure sa responsabilité sans preuve tangible.

2) Selon l'un des principes fondamentaux applicables en droit de la responsabilité, une faute n’entraîne la responsabilité de son auteur que si elle est la cause du dommage (Cass. Civ. 2, 2 mars 1956, D. 1956, 341).

En résumé, en cas d'incendie, de la maison, l'assurance ne pourra pas se désengager en se basant sur le fait que la P17 est non conforme à la NF C 15-100 (cette non conformité ne concernant pas la protection des biens mais des personnes) ; si la P17 est à l'origine de l'incendie, c'est à l'assureur de démontrer que l'installation relative à la protection des biens n'était pas conforme aux règles applicables.

Retour intéressant. Je capture de mon côté ne serait ce que pour avoir les références des jurisprudence (au cas où)

[lostOzone]

En résumé, en cas d'incendie, de la maison, l'assurance ne pourra pas se désengager en se basant sur le fait que la P17 est non conforme à la NF C 15-100 (cette non conformité ne concernant pas la protection des biens mais des personnes) ; si la P17 est à l'origine de l'incendie, c'est à l'assureur de démontrer que l'installation relative à la protection des biens n'était pas conforme aux règles applicables.

Tout ce qui IRVE est définis comme circuit spécialisé sur la F22. Si le bon équipement n’est pas installé évidemment qu’il y a exclusion. La P17 n’est pas dans ces équipements.

[Watson]

Le 11/08/2024 à 18:01, Stives a dit :

En résumé, en cas d'incendie, de la maison, l'assurance ne pourra pas se désengager en se basant sur le fait que la P17 est non conforme à la NF C 15-100 (cette non conformité ne concernant pas la protection des biens mais des personnes) ; si la P17 est à l'origine de l'incendie, c'est à l'assureur de démontrer que l'installation relative à la protection des biens n'était pas conforme aux règles applicables.

En cas d'incendie, on est aujourd'hui capable de déterminer à pratiquement 100% son origine et par conséquent ce qui l'a provoqué.

Donc si un incendie se déclare lors de la charge d'un VE via une prise non conforme/réglementaire à la (re)charge de VE, nul besoin pour l'assurance d'aller plus loin...le rapport des experts en la matière suffira à lui tout seul.

 

Perso, je conseille d'installer soit un prise renforcée soit une borne (pour cette dernière, crédit impôt = 75% du montant TTC des dépenses limité à 500€ pour une installation en 2024).

 

Après, chacun fait ce que bon lui semble chez lui quitte à assumer les conséquences qui en découleront...

[yankee76]

A chaque fois que le sujet dérive sur une P17 ,il est fait mention d'incendie!

Une P17 n'a pas vocation a prendre feu systématiquement, pas plus n'y moins qu'une borne ou une Green up.

La raison majeur de l'interdiction (en France) des P17 est l'absence d'obturateurs.

Modifié dimanche à 19:29 par yankee76

[xaviervp]

Le 11/08/2024 à 17:33, Thierry.P a dit :

alors c'est une borne....  non ? 

Non une prise comme  pour mon four!!!

[Stives]

Le 11/08/2024 à 19:21, Watson a dit :

En cas d'incendie, on est aujourd'hui capable de déterminer à pratiquement 100% son origine et par conséquent ce qui l'a provoqué.

Donc si un incendie se déclare lors de la charge d'un VE via une prise non conforme/réglementaire à la (re)charge de VE, nul besoin pour l'assurance d'aller plus loin...le rapport des experts en la matière suffira à lui tout seul.

 

Perso, je conseille d'installer soit un prise renforcée soit une borne (pour cette dernière, crédit impôt = 75% du montant TTC des dépenses limité à 500€ pour une installation en 2024).

 

Après, chacun fait ce que bon lui semble chez lui quitte à assumer les conséquences qui en découleront...

NON, ce sont des affirmations sans références aux textes réglementaires et à la jurisprudence (la ritournelle non fondée que l'on peut souvent lire sur les réseaux) ; j'ai cité les textes dans un message précédent et la non conformité seule ne permet pas à l'assurance de se désengager ; de plus, dans le cas de la P17, la non conformité à la NF C15-100 n'ayant rien à voir avec la protection des biens mais celle des personnes, elle ne sera pas recevable.

Voici un jugement  de la Cour de Cassation qui porte sur la non conformité d'un tableau électrique à l'origine d'un incendie où on peut lire :
- ".... l'expert et son sapiteur n'ont fait que formuler des hypothèses quant aux causes de cet incendie et que les appelants ne font pas la preuve, qui leur incombe, de ce que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité de l'armoire électrique, "

- " les conclusions de l'expert étaient formulées en termes hypothétiques ou affirmatifs, sans qu'une démonstration ne justifie cette affirmation, et retenu que M. et Mme X..., Mme Z... et la MAIF ne prouvaient pas que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité de l'armoire électrique,...."

-"....et la Maif ne rapportaient pas la preuve leur incombant de ce que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité du tableau électrique, quand elle avait constaté elle-même qu'il était établi que l'incendie trouvait son origine dans ce tableau électrique ....."

Ensuite tu peux croire ce que tu veux mais il est évident qu'en cas de désaccord avec les experts des assurances lors de la procédure à l'amiable, il ne faut pas hésiter à poursuivre devant les tribunaux.
 

[Samsaggace]

Le 12/08/2024 à 08:27, xaviervp a dit :

Non une prise comme  pour mon four!!!

Oui, ce doit être une ancienne grosse prise de four qui existait en monophasé et triphasé.

A ma connaissance, elles ne sont plus utilisées à cet effet.

Les fours puissants (comme les plaques à induction) n’ont d’ailleurs plus de prises et les branchements se font dans des boîtiers de jonction adhoc.

Je ne suis pas sûr que ce type de prise soit d’ailleurs plus sûre qu’une P17 surtout si celle-ci est avec clapet et interlock.

On se demande toujours si les normalisateurs ont bien regardé tous les P17 qui existent… avant de bannir le tout.

 

Modifié lundi à 09:48 par Samsaggace

[lostOzone]

NON, ce sont des affirmations sans références aux textes réglementaires et à la jurisprudence (la ritournelle non fondée que l'on peut souvent lire sur les réseaux) ; j'ai cité les textes dans un message précédent et la non conformité seule ne permet pas à l'assurance de se désengager ; de plus, dans le cas de la P17, la non conformité à la NF C15-100 n'ayant rien à voir avec la protection des biens mais celle des personnes, elle ne sera pas recevable.

Voici un jugement  de la Cour de Cassation qui porte sur la non conformité d'un tableau électrique à l'origine d'un incendie où on peut lire :
- ".... l'expert et son sapiteur n'ont fait que formuler des hypothèses quant aux causes de cet incendie et que les appelants ne font pas la preuve, qui leur incombe, de ce que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité de l'armoire électrique, "

- " les conclusions de l'expert étaient formulées en termes hypothétiques ou affirmatifs, sans qu'une démonstration ne justifie cette affirmation, et retenu que M. et Mme X..., Mme Z... et la MAIF ne prouvaient pas que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité de l'armoire électrique,...."

-"....et la Maif ne rapportaient pas la preuve leur incombant de ce que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité du tableau électrique, quand elle avait constaté elle-même qu'il était établi que l'incendie trouvait son origine dans ce tableau électrique ....."

Ensuite tu peux croire ce que tu veux mais il est évident qu'en cas de désaccord avec les experts des assurances lors de la procédure à l'amiable, il ne faut pas hésiter à poursuivre devant les tribunaux.
 

Ça ne me semble pas pertinent comme jurisprudence. C’est l’assureur et ses assurés contre le constructeur à propos de la garantie décennale.
C’est même la démonstration que l’assurance cherche bien un responsable au départ dans le tableau électrique.

Ce qu’il faudrait c’est un cas assuré contre assureur. Ou assureur contre assuré.

Dans tous les cas vu la lenteur des procédures il vaut mieux éviter d’en arriver là. Et avoir un tableau aux normes.

[lostOzone]

On se demande toujours si les normalisateurs ont bien regardé tous les P17 qui existent… avant de bannir le tout.
 

C’est vrai qu’avec interlock ou prisinter la sécurité est équivalente a l’obturateur. Et il y a les produits safe-in chez Scame.

Dans la prochaine version de la C15-100 la recharge sur prises industrielles sera autorisée pour les usages professionnel hors accès du public. Donc rien ne change en résidentiel ni en tertiaire.

[Stives]

Le 12/08/2024 à 12:18, lostOzone a dit :

Ça ne me semble pas pertinent comme jurisprudence. C’est l’assureur et ses assurés contre le constructeur à propos de la garantie décennale.
C’est même la démonstration que l’assurance cherche bien un responsable au départ dans le tableau électrique.

Ce qu’il faudrait c’est un cas assuré contre assureur. Ou assureur contre assuré.

Dans tous les cas vu la lenteur des procédures il vaut mieux éviter d’en arriver là. Et avoir un tableau aux normes.

C’est pertinent dans le sens où il démontre que la seule non conformité à une norme n’est une condition suffisante pour que l’assureur refuse la prise en charge.

[EnVoitureSimone]

Le 12/08/2024 à 13:39, Stives a dit :

C’est pertinent dans le sens où il démontre que la seule non conformité à une norme n’est une condition suffisante pour que l’assureur refuse la prise en charge.

C'est mal connaître la mauvaise foi des assureurs. Et qui a envie, en plus d'avoir les conséquences d'un incendie sur les bras, de gérer une procédure judiciaire interminable qui bloque l'éventuelle indemnisation ?

[Stives]

Le 12/08/2024 à 13:59, EnVoitureSimone a dit :

C'est mal connaître la mauvaise foi des assureurs. Et qui a envie, en plus d'avoir les conséquences d'un incendie sur les bras, de gérer une procédure judiciaire interminable qui bloque l'éventuelle indemnisation ?

Évidemment que les assureurs vont le plus souvent utiliser des arguments fallacieux pour éviter l’indemnisation ; je suis d’ailleurs en procédure actuellement. 
Lors de la première expertise  0 % de prise en charge des travaux , j’ai pris un expert c’était 50 % de prise en charge puis un avocat ils sont montés à 80 % de prise en charge. Je continue la procédure et le tribunal vient de désigner l’expert judiciaire mais la probabilité des 100 % est grande avec en plus le versement de dommages et intérêts.

[Watson]

Le 12/08/2024 à 11:06, Stives a dit :

Ensuite tu peux croire ce que tu veux mais il est évident qu'en cas de désaccord avec les experts des assurances lors de la procédure à l'amiable, il ne faut pas hésiter à poursuivre devant les tribunaux.
 

Désolé, mais je pense que tu n'as pas compris mon post.

Je ne parle pas d'hypothèses "farfelues" fournies par un quelconque expert...

 

Dans ton post, tu écris "- " les conclusions de l'expert étaient formulées en termes hypothétiques ou affirmatifs, sans qu'une démonstration ne justifie cette affirmation, et retenu que M. et Mme X..., Mme Z... et la MAIF ne prouvaient pas que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité de l'armoire électrique,...." alors que j'indique que s'il est déterminé/prouvé par des experts, ce qui est aujourd'hui à 100% possible, qu'un incendie provient d'une prise non conforme à la (re)charge d'un véhicule, l'assurance ne prendra rien en charge! Je ne parle pas "d'hypothétique démonstration" mais de faits !

 

Perso, je trouve bizarre de se payer un VE à plus de 30k€ et de "pinailler" pour payer l'installation d'un prise renforcée (au max 300€) ou d'une borne (1200-1500€ dont 75% restitué en crédit d'impôt). 

 

Une chose est sure, après un incendie et quel que soit le niveau d'indemnisation, il y aura toujours des choses qui seront perdues à jamais. Des choses que l'argent ne pourra jamais remplacer. 

 

Après, chacun fait comme bon lui semble...

[lostOzone]

Le 11/08/2024 à 18:01, Stives a dit :

En résumé, en cas d'incendie, de la maison, l'assurance ne pourra pas se désengager en se basant sur le fait que la P17 est non conforme à la NF C 15-100 (cette non conformité ne concernant pas la protection des biens mais des personnes) ; si la P17 est à l'origine de l'incendie, c'est à l'assureur de démontrer que l'installation relative à la protection des biens n'était pas conforme aux règles applicables.

Je ne suis pas électricien ni professionnel du droit mais par extension la protection des biens c'est aussi la protection des personnes. L'incendie est un risque pour les personnes. Puisque le respect de la norme va empêcher l'incendie. Logiquement la norme dans sa globalité protège les personnes du feu des chocs électriques et que sais je. Donc à mon avis la distinction n'a pas lieu d'être.

Le décret rappelle bien ça. Et ne précise pas quelle partie de la C15-100 est à appliquer mais "Dans le cas où le point de recharge est rattaché au point de livraison électrique d'un bâtiment, ce socle de prise ou ce connecteur satisfait aux exigences de sécurité de la NF-C15-100. ". Clairement l'assurance se réfèrera à cette partie du décret. Ça ne peut pas tout faire mais ça fait déjà un manquement de l'installateur.

Tout motive à respecter le C15-100. Même si dans sa prochaine mouture les prises industrielles sont explicitement citées comme utilisables en environnement professionnel. Comme je ne travaille pas dans l'industrie je ne sais pas s'il y a une formation à leur utilisation "correcte". Mais je crois qu'il y a un contrôle annuel de l'installation là ou en résidentiel il n'y a pas.

 

Le 12/08/2024 à 13:39, Stives a dit :

C’est pertinent dans le sens où il démontre que la seule non conformité à une norme n’est une condition suffisante pour que l’assureur refuse la prise en charge.

"que les constructeurs tenus à la garantie décennale ne peuvent se voir exonérer de leur responsabilité qu'en rapportant la preuve d'une cause étrangère ; qu'en retenant, en l'espèce, que les époux X... et la MAIF ne rapportaient pas la preuve leur incombant de ce que l'incendie serait en lien avec un vice de construction ou une non-conformité du tableau électrique"

Ça ne nous dis que ça dans le cadre de la décennale. Dans un cas inverse ou le départ depuis une prise non conforme serait prouvé y aurait il exonération de responsabilité? De plus on ne voie pas le rapport d'expertise. Tout ça dépendra du ou des experts. Mais je voie mal un expert écrire la prise est à l'origine du feu et n'est pas conforme à la norme mais ça n'a pas d'importance. Le fait que la prise n'est pas conforme sera déjà une certitude. Que le départ de feu soit dû à sa non conformité ou sa défectuosité sera un autre point.

L'assurance mets aussi en cause l’installeur donc quid de l'installation faite par nous même?

 

Le 12/08/2024 à 14:07, Stives a dit :

Évidemment que les assureurs vont le plus souvent utiliser des arguments fallacieux pour éviter l’indemnisation ; je suis d’ailleurs en procédure actuellement. 
Lors de la première expertise  0 % de prise en charge des travaux , j’ai pris un expert c’était 50 % de prise en charge puis un avocat ils sont montés à 80 % de prise en charge. Je continue la procédure et le tribunal vient de désigner l’expert judiciaire mais la probabilité des 100 % est grande avec en plus le versement de dommages et intérêts.

Concernant les assurances ou tout autre type de conflit un accord est quand même toujours souhaitable au niveau délais. Dans ce cas l'incendie date du 7 juillet 2008. La cour de cassation casse la cour d'appel le 4 mai 2016. Presque 8 ans.. Mais je suis d'accord il faut montrer les muscles avec expertises et avocats si nécessaire pour la négociation voire la procédure.

 

Le 12/08/2024 à 19:04, Watson a dit :

Perso, je trouve bizarre de se payer un VE à plus de 30k€ et de "pinailler" pour payer l'installation d'un prise renforcée (au max 300€) ou d'une borne (1200-1500€ dont 75% restitué en crédit d'impôt). 

...

Après, chacun fait comme bon lui semble...

Il ne s'agit pas du prix du véhicule mais du bien immobilier.

C'est vrai que la réticence à faire une installation correcte (au sens C15-100) est assez poussée chez certains. C'est quand même plus simple d'être dans les règles.

Concernant le fait de faire chez soit ce qu'on veux ok mais l'incendie peut se propager au voisin. C'est pas pour rien que la règlementation existe.

Modifié mardi à 14:06 par lostOzone

[etienne31]

Je comprends très bien le débat "légal" NFC15-100, pas NFC15-100 qui a des enjeux purement juridiques.

 

Quelqu'un peut en revanche m'expliquer si il y a une raison technique qui ferait qu'une P17 serait fondamentalement moins sûre qu'une prise renforcée ou une borne ?

Au delà de la question de la présence d'obturateur évidemment.

[Ghyl]

Je comprends très bien le débat "légal" NFC15-100, pas NFC15-100 qui a des enjeux purement juridiques.
 
Quelqu'un peut en revanche m'expliquer si il y a une raison technique qui ferait qu'une P17 serait fondamentalement moins sûre qu'une prise renforcée ou une borne ?
Au delà de la question de la présence d'obturateur évidemment.

L’obturateur c’est justement tout le sujet. Si la prise P17 était dangereuse d’un point de vue installation électrique (départ de feu etc..) elle serait interdite quelque soit le secteur d’activité et il ne serait même pas possible de l’acheter sur le sol français.
La NFC15-100 qui gère les installations domestiques (et qui est obligatoire) ne la permet pas car elle considère que l’accès à la partie conductrice (et donc l’accès au courant) n’est pas assez protégé pour les personnes et donc n’est pas viable pour usage domestique. Voilà c’est factuel. Rien de plus rien de moins.

[etienne31]

Du coup, le risque n'est pas l'incendie, c'est les personnes.

Perso, la mienne est à 1m80, quand le chargeur n'est pas dedans (et un enfant ne pourrait pas le retirer), le disjoncteur est en bas.

[lostOzone]

Du coup, le risque n'est pas l'incendie, c'est les personnes.
Perso, la mienne est à 1m80, quand le chargeur n'est pas dedans (et un enfant ne pourrait pas le retirer), le disjoncteur est en bas.

Le plus gros risque c’est de ne pas être assuré que ça soit pour une électrocution ou un incendie pour des raison légales.
Pour l’électrocution tu peux utiliser une prise avec interlock, prisinter (Legrand) ou safe-in (chez Scame) qui est un obturateur mais que en 16A.
Au delà de 16A de toute façon c’est électricien IRVE.
Comme écris plus haut l’incendie c’est aussi les personnes.

Pour l’aspect technique je l’ai dit aussi plus haut. Les prises industrielles ont été ajouté sur le nouvelle NFC pour usage professionnel dans les prises IRVE donc leur sureté n’est pas spécialement remise en cause. Mais rien ne change en résidentiel ou tertiaire.

[Stives]

Le 13/08/2024 à 17:35, etienne31 a dit :

Du coup, le risque n'est pas l'incendie, c'est les personnes.

Perso, la mienne est à 1m80, quand le chargeur n'est pas dedans (et un enfant ne pourrait pas le retirer), le disjoncteur est en bas.

Ce n’est pas pour autant que ton installation est conforme à la NF C 15-100 et lors de la revente ce point sera mentionné dans le diagnostic électrique.

[Stives]

Le 13/08/2024 à 17:43, lostOzone a dit :

Le plus gros risque c’est de ne pas être assuré que ça soit pour une électrocution ou un incendie pour des raison légales.

Dans tous les cas le lien de causalité devra être démontré.
J’ai un ami proche dont la maison (type chalet en bois) a été totalement ravagée par un incendie et il n’a pas pu fournir les certificats annuels de ramonage ; d’une part car tous les documents ont été détruits et, d’autre part, car il le faisait lui-même mais pas annuellement.

Il a été complètement indemnisé malgré ce manque car la cheminée n’était pas à l’origine de l’incendie.

[lostOzone]

Dans tous les cas le lien de causalité devra être démontré.
J’ai un ami proche dont la maison (type chalet en bois) a été totalement ravagée par un incendie et il n’a pas pu fournir les certificats annuels de ramonage ; d’une part car tous les documents ont été détruits et, d’autre part, car il le faisait lui-même mais pas annuellement.
Il a été complètement indemnisé malgré ce manque car la cheminée n’était pas à l’origine de l’incendie.

Évidemment si ça n’a pas de liens avec la partie non conforme aucune raison de ne pas être indemnisé.

[Watson]

Le 13/08/2024 à 18:06, Stives a dit :

Dans tous les cas le lien de causalité devra être démontré.

Bien évidemment, s'il y a une P17 dans le garage et qu'un incendie (d'origine électrique) partait d'une autre pièce de la maison, il sera difficile/impossible d'établir dans un tel cas un lien de causalité!

[Ghyl]

Ce n’est pas pour autant que ton installation est conforme à la NF C 15-100 et lors de la revente ce point sera mentionné dans le diagnostic électrique.

Oui au même titre de la douille de l’ampoule du placard sous l’escalier (ou celle de l’escalier qui descend au garage).

Ça apparaît sur le rapport comme non conformité… voilà voilà…

[Watson]

Le 13/08/2024 à 16:01, lostOzone a dit :

Il ne s'agit pas du prix du véhicule mais du bien immobilier.

C'est vrai que la réticence à faire une installation correcte (au sens C15-100) est assez poussée chez certains. C'est quand même plus simple d'être dans les règles.

Concernant le fait de faire chez soit ce qu'on veux ok mais l'incendie peut se propager au voisin. C'est pas pour rien que la règlementation existe.

Tout à fait d'accord avec toi.

Dans un précédent post j'avais écrit "Après, chacun fait ce que bon lui semble chez lui quitte à assumer les conséquences qui en découleront..." mais j'ai voulu éviter une redite!