il y a 18 minutes, po589 a dit :

ou pas, l'article 555.1.5 qui fait le distingo usage domestique avec prises conformes à la NFC61-314 vs usage industriel avec prises type P17 (NF EN 60309)  ainsi que l'article 555.1.8 qui pose la règle générale de l'obturateur sur les prises <=32A était déjà présent en 2005 à l'identique aux dernières versions de la norme.

 

Justement, ce que je trouve foireux, c'est que le décret termine par ce dernier alinéa qui dit en gros "on s'en fiche, si c'est de l'occasionnel". Tu vois venir le gros raccourci "CRO = Cable de Recharge Occasionnelle = j'ai pas besoin de respecter type E ou type 2, je mets ce que je veux" ?

 

il y a 18 minutes, po589 a dit :

Fin bref c'est tellement sans intérêt de mettre une P17 que je comprends même pas l'acharnement à vouloir en mettre.

 

Je comprends ton point de vue et je le partage, mais je lis aussi le forum. Et visiblement, y a des tas de forumeurs qui trouvent un certain interêt (au hasard, financier ?) à poser de la P17 chez eux... 

 

il y a 13 minutes, Pahtath a dit :

Justement, ce que je trouve foireux, c'est que le décret termine par ce dernier alinéa qui dit en gros "on s'en fiche, si c'est de l'occasionnel". Tu vois venir le gros raccourci "CRO = Cable de Recharge Occasionnelle = j'ai pas besoin de respecter type E ou type 2, je mets ce que je veux" ?

Si on veut se faire plaisir on peut croire tout e qu'on veut
L'article  dit

Paragraphe 1 : charge normale => T2

Paragraphe 2 : conforme à la NFCC15-100, précise pas laquelle donc dernière version ? mais on s'en cogne parce que dernière version ou pas ça change rien pour nous en habitation => obturateur

paragraphe 3 : tu es en habiation privée et tu ne veux pas de T2 ? => type E conforme à la NFC61-314  et tu limite à 8A, sauf pour les prises qui peuvent faire plus (toujours conforme à la NFC61-314 et attention ça ne veut pas dire 16A pendant 30000ans, ça veut dire dans la limite de ce pour quoi la prise est vendue)

paragraphe 4 : nous concerne pas (encore)

Paragraphe 5, pour une prise lambda qui servira occasionnellement à la recharge de VE on doit avoir une prise capable de supporter la charge de VE, à savoir les 8A évoqués au paragraphe 3 et on doit toujours respecter le paragraphe 2 donc utiliser une prise avec entre autre des obturateurs...donc pas une P17.

Ça me parait limpide en fait (et inchangé par rapport à la version 2017)

il y a 35 minutes, po589 a dit :

Fin bref c'est tellement sans intérêt de mettre une P17 que je comprends même pas l'acharnement à vouloir en mettre.

C’est vrai que brancher un CRO chinois 16 A sur un "socle de type E" c’est tellement plus safe.... 

 

Ces normes sont très bien : il est sage d’interdire l’installation de P17 sur la plinthe en bois du séjour. 

Brancher de fortes puissances sur des "socles de type E" dans le garage,  fut-il "l’annexe d’un local privatif", est franchement dangereux. 

 

Nous attendons toujours une jurisprudence montrant qu’une Compagnie d’assurance aurait été autorisée à réduire une indemnisation pour cause de P17 dans un garage.  

il y a 46 minutes, Gégé a dit :

Nous attendons toujours une jurisprudence montrant qu’une Compagnie d’assurance aurait été autorisée à réduire une indemnisation pour cause de P17 dans un garage.  

Sauf que la P17 n'est pas interdite pour le risque de feu mais parce que pas d'obturateur et donc risque de choc électrique.

Quand on a un estropié ou un mort dans la famille on s'en cogne de ce que raconte l'assurance, on est dévasté. Suffit de regarder les stat d'accidents domestique et d'accidents électriques pour constater sans peine qu'il y eu quelques progrès majeurs.
 

Et pour le CRO chinois c'est le problème de l'utilisateur après. Le maitre d'ouvrage a responsabilité de ne pas laisser des serpents qui trainent, l'utilisateur à celle de ne pas acheter n'importe quoi ou de l'utiliser n'importe comment.

Il y a 1 heure, po589 a dit :

Quand on a un estropié ou un mort dans la famille on s'en cogne de ce que raconte l'assurance, on est dévasté. Suffit de regarder les stat d'accidents domestique et d'accidents électriques pour constater sans peine qu'il y eu quelques progrès majeurs.

C’est vrai que nombreux sont ceux qui laissent des gamins de 2 ans jouer, seuls, dans le garage.

 

Citation

Sauf que la P17 n'est pas interdite pour le risque de feu mais parce que pas d'obturateur et donc risque de choc électrique.

 CQFD.

J’imagine d’ici la rigolade, dans le prétoire, avec un expert qui soutiendrait : "le feu a pris pour cause d’absence d’obturateurs dans la P17".

 

Citation

Et pour le CRO chinois c'est le problème de l'utilisateur après.

Ces CRO sont en vente libre et de nombreux foromeurs en ont acheté.

Vaut-il mieux qu’ils les branchent sur des P17 ou sur des "socles de type E" ??

Il me semble que certaines coréennes ont des CRO réglables : personne n’est à l’abri d’une erreur de sélection.

Tesla aussi propose un adaptateur P17 :

 

  

Citation

Le maitre d'ouvrage a responsabilité de ne pas laisser des serpents qui trainent, l'utilisateur à celle de ne pas acheter n'importe quoi ou de l'utiliser n'importe comment.

+1

Modifié mai 6, 20215 a par Gégé

La fiche d'impact du décret n° 2021-546 du 4 mai 2021 portant modification du décret n° 2017-26 du 12 janvier 2017 est dispo ici: https://www.legifrance.gouv.fr/contenu/Media/Files/autour-de-la-loi/legislatif-et-reglementaire/fiches-d-impact/fiches-d-impact-decrets/2021/trer2017587d.pdf

 

Pour la modification de l'article 3 elle explique:

Modifié mai 6, 20215 a par Woka

et voila, pas de changement d'obligation

J’adore ce genre de texte, qui fait le miel des juristes :

 "Remplacement de l’obligation de disposer d’obturateurs de sécurité par l’obligation de satisfaire aux exigences de sécurité de la norme NF-C15-100."

Certains nous expliquent ici, depuis des mois, que la NF-C trucmuche impose les obturateurs pour satisfaire aux exigences de sécurité.

Voilà donc un texte qui proposerait de remplacer une obligation....par la même obligation 🤣

Si quelqu’un a le décodage ?? 

que c’était foareux et qu'il l'ont corrigé
et maintenant c'est moins fouareux mais encore moins de gens comprennent puisque rare sont ceux qui lisent la NFC15-100 et il n'y a plus le point précis de la NFC15-100 dont il est question dans les fondements de l'obligation.
 

c'est pô simple

il y a 28 minutes, Gégé a dit :

Si quelqu’un a le décodage ?? 

Voici mon décodage. Préparation à la possibilité de faire sauter l'obligation des T2S en permettant de nouveau d'avoir des bornes de recharges avec câble attaché en France. Il suffit ensuite que la NF C15-100 émette une exception sur les bornes de recharges (à ne pas confondre dans mon écrit avec un point de recharge)

 

Et je sais @po589 que tu ne seras pas forcément d'accord avec ma lecture. Mais ça recoupe fondamentalement ma discussion d'il y a deux mois avec un fabricant de bornes qui m'expliquait qu'un lobby de plusieurs fabricants s'était mis en place pour faire sauter ça en France, seul pays au monde à imposer cette bêtise de T2S, et accessoirement empêchant les constructeurs de proposer le même produit partout en Europe.

Modifié mai 6, 20215 a par Rikium

il y a 7 minutes, Rikium a dit :

Et je sais @po589 que tu ne seras pas forcément d'accord avec ma lecture. Mais ça recoupe fondamentalement ma discussion d'il y a deux mois avec un fabricant de bornes qui m'expliquait qu'un lobby de plusieurs fabricants s'était mis en place pour faire sauter ça en France, seul pays au monde à imposer cette bêtise de T2S, et accessoirement empêchant les constructeurs de proposer le même produit partout en Europe.

Pourquoi voudrais tu que je ne sois pas d'accord ? Je rêve de tout cœur que ça se passe comme ça et techniquement l'obturateur sur la T2 est débile (99% des utilisateurs on un câble attaché dessus en permanence).
Mais j'en doute quand même car ce n'est pas dans l'intéret des grands constructeurs français qui ont ainsi chasse gardée alors qu'ils ont déjà fait tous les investissements.

il y a 18 minutes, po589 a dit :

Mais j'en doute quand même car ce n'est pas dans l'intéret des grands constructeurs français qui ont ainsi chasse gardée alors qu'ils ont déjà fait tous les investissements.

Sachant que le brevet T2S c'est ni Schneider, ni Hager et qu'ils ne fabriquent pas eux même le connecteur T2S je ne suis pas si sur qu'ils y trouvent vraiment un intérêt. De plus ils ont un atout que les autres bornes n'ont pas. Ils peuvent pousser pour pour la labelisation ZE Ready et l'utilisation de la bobine à émission. ça ils peuvent le vendre et tous les autres fabricants de bornes devront alors proposer à minima un de leur produit (bobine à émission) qui va généralement de pair avec disjoncteur et Interdiff. 

Oui je sais je suis machiavélique. 

 

il y a 18 minutes, po589 a dit :

Pourquoi voudrais tu que je ne sois pas d'accord ?

Par rapport à ma lecture de la MAJ du décret, je sais qu'on partage la même vision pour la T2S 😉

Bobine à minimum de tension pour le ZEready me semble t-il. C'est de la crotte presque sans intéret la bobine à émission.

mais oui ça c'est vachement bien.
@BRETON38nous expliquait je sais plus ou que un contacteur pouvait garantir des choses tout seul selon je ne sais plus quels critères.
Si ça aussi pouvait être une piste pour sortir du marché les trucs basé sur des relais dont la datasheet ne parle que de courant continu...

il y a 24 minutes, po589 a dit :

Bobine à minimum de tension pour le ZEready me semble t-il. C'est de la crotte presque sans intéret la bobine à émission.

mais oui ça c'est vachement bien.

J'ai pas l'expertise technique pour faire le distinguo entre bobine à minimum de tension (solution Schneider) et bobine à émission (solution Hager). Mais je veux bien apprendre si tu veux bien m'expliquer la différence.

Mais tu m'as compris dans le principe, asservissement des protections de la ligne dédiée afin de couper le jus en cas de contacts collés.

 

ça c'est un extrait de la nouvelle borne Hager :

@Rikium

Bobine a émission (Mx) la bobine déclenche quand tu lui envois du jus. Quand tout va bien il n'y a pas de jus. Problème : s'il y a problème sur la commande elle ne déclenche pas (souris qui bouffe le câble, câble pas câblé, relais HS et j'en passe), dit autrement ça sert à rien si tu ne prévois pas des essais régulièrement pour détecter qu'un truc ne va pas...donc ça sert à rien.

 

Bobine à minimum de tension (Mn) la bobine doit être alimentée pour tenir et dés qu'elle ne l'est plus elle tombe. Sécurité OK mais inconvénient c'est infernal à l'usage parce que pour remonter le disjoncteur qu'elle commande il faut qu'elle soit déjà alimentée. Si elle doit être alimentée par le circuit protégé par elle c'est la misère.

 

Il y a une Mnx qui existe qui est top, sécurité comme la Mn mais sans son défaut d’être galère quand on coupe le jus, elle ne saute pas si coupure normale du jus.

 

en bref
Mx : sert à rien
Mn : sécuritaire mais infernale car sans arrêt besoin de la relever
Mnx : sécuritaire et coupe que quand son circuit de commande coupe.

il y a 9 minutes, po589 a dit :

Il y a une Mnx qui existe qui est top, sécurité comme la Mn mais sans son défaut d’être galère quand on coupe le jus, elle ne saute pas si coupure normale du jus.

OK, c'est plus clair, d'ailleurs Schneider c'est un déclencheur MNx (A9A26969) qu'ils proposent dans leurs recommandations de protections. Donc fondamentalement un gros différenciant par rapport à la MZ203 de chez Hager.

Et donc dernière question, la techno de cette protection est dépendante de l'implémentation faite dans la borne. Par exemple, on ne peut pas mettre une MNx en lieu et place d'une Mx puisque dans le premiers cas, une tension est appliquée en continue alors que dans le deuxième cas une tension est appliquée seulement lorsque besoin de déclenchement. 

En d'autres termes, on ne peut pas appliquer la solution Schneider sur une borne Hager. 

il y a 3 minutes, Rikium a dit :

En d'autres termes, on ne peut pas appliquer la solution Schneider sur une borne Hager. 

A regarder : s'il y a juste un contact sec avec le contact NO et le contact NC accessibles alors tu peux câbler les 2, sinon ça parait compromis.

 

Il y a 10 heures, po589 a dit :

A regarder : s'il y a juste un contact sec avec le contact NO et le contact NC accessibles alors tu peux câbler les 2, sinon ça parait compromis.

 

Pour avoir une Schneider et connaître un peu la Hager, ça me paraît très compliqué de passer sur une MNx car y juste le contact NO sur le relais.

Ma Hager il me semble que sont bit est de coupé l'alimentation si la borne detect une tension après le relais alors qu'il 'e devrait pas y en avoir. Elle est non alimenté en permanence et donc pas de problème a la mise sous tension.

Voilà la MNx fournie avec ma borne : 

https://www.se.com/fr/fr/product/A9N26969/déclencheur-pour-bp-à-ouverture-mnx-230vca-3a-415vca---6a-240vca/

 

Et voici les schémas de cablage des bobines Schneider, donc la MNx :

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Instruction+sheet&p_File_Name=S1A85527.pdf&p_Doc_Ref=S1A8552701

 

Quand une tension est appliquée entre ses bornes L et N, alors cela actionne un mouvement mécanique d'abaissement qui vient entrainer l'interrupteur différentiel 30mA (exceptionnellement situé à droite donc)

 

En espérant que ca aide à comparer avec les Hager...

il y a 18 minutes, Pahtath a dit :

Quand une tension est appliquée entre ses bornes L et N, alors cela actionne un mouvement mécanique d'abaissement qui vient entrainer l'interrupteur différentiel 30mA (exceptionnellement situé à droite donc)

C'est l'inverse, ça fait tomber le différentiel quand il n'y a plus de jus (contact ouvert entre E1 E2).
L'avantage de la Mnx étant que s'il n'y a plus de jus également sur L et N elle ne tombe pas, évitant ainsi la nécessité de la réarmer à la moindre coupure de jus, truc franchement infernal avec une Mn.

La MnX est en gros une Mn immunisée contre les trucs pas dangereux.
 

Modifié mai 7, 20215 a par po589

Ça devient trop technique par ici...

Il y a 20 heures, po589 a dit :

Quand on a un estropié ou un mort dans la famille on s'en cogne de ce que raconte l'assurance, on est dévasté. Suffit de regarder les stat d'accidents domestique et d'accidents électriques pour constater sans peine qu'il y eu quelques progrès majeurs.

Bof, pour les chocs électriques il y a le diff.

Il y a 17 heures, Gégé a dit :

Voilà donc un texte qui proposerait de remplacer une obligation....par la même obligation 🤣

Si quelqu’un a le décodage ?? 

AHMA, il devrait logiquement y avoir quelque chose du genre:

 

- soit obturateurs au sens de la 15-100

- soit avoir 2 mesures de protection, en respectant la sécurite des machines (2006/42/EC ou normes associées)

 

si l'un de ces 2 mécanismes est un interlock, il doit donc avoir une considération de sécurité fonctionnelle (typiquement Performance level, avec les redondances ou autres mesures associées).

Après ceci est ma spéculation personelle, respectant la logique des normes EU. (Sachant que la réglementation Francaise et la logique en général sont assez éloignés)

Modifié mai 7, 20215 a par f4eru

il y a 32 minutes, f4eru a dit :

Bof, pour les chocs électriques il y a le diff.

Le diff n’empêche pas tous les dommages corporel

Tout ce qui est <30mA il protège pas (et un gamin qui reste collé ou tombe a cause de ca il va morfler)
 

Et le diff ne protège pas non plus  des chocs importants, typiquement >500mA pour un adulte, ce qui sera le cas en milieu mouillé ou sur un être de petite taille.

Le diff c'est génial mais c'est loin d’être magique.
Pourquoi donc mettre des obturateurs et coffrets autour des pièces sous tension à vous écouter.