Le 14/05/2024 à 10:23, suseng a dit :

Mais moi aussi je constate bien cette histoire de compétition qui ne nous mène nulle part.

Mais je crois que ce n'est pas inscrit dans la "nature humaine". Et même si c'était le cas (comme le goût pour le sucré, les pulsions sexuelles, ou les accès de colère et de violence, etc.) nous sommes doués de raison, et donc capables de nous en éloigner.

Non c'est inscrit dans la Nature de manière générale. Les micro-organismes sont en compétition et ça vaut aussi pour tous les animaux... et les plantes bien sûr (et aussi au sein d'une même espèce). Le fait qu'on ne les voit pas se mettre pas dessus tout le temps veut juste dire que le risque de perdre est trop grand par rapport au possible gain. Ou que ce sont des guerres discrètes mais néanmoins réelles.

 

Nous sommes doués de raison, mais avons aussi des besoins et sommes capables de s'éloigner de la compétition... jusqu'à un certain point. De plus, nous sommes "conditionnés" comme tel, l'école, le travail et les sports de manière générale sont des compétitions, plus ou moins acharnés. Et tant qu'il y aura un petit Poutine pour estimer qu'il peut se servir chez les autres sans demander, il faudra rester en mode compétition plutôt que pleine et entière coopération. Sans parler bien sûr du simple fait que nous nous trouvons sur une planète aux ressources finies et que celui qui y a accès a quand même un avantage par rapport aux autres, et tout le monde sait bien cela.

 

En tout cas, j'observe que des personnes / groupes de personnes (trop peu ?), vivent de manière très épanouie sans céder à la tentation du "toujours plus".

Les papous ? Si on a un téléphone portable, n'est ce pas déjà trop ? Où situez vous exactement le "bon" ratio ? Avons nous vraiment besoin d'une voiture pour rester dans le thème du forum ?

Et toutes les études sociologiques l'ont prouvé, moins veut dire plus. Quand tout le monde aura une voiture électrique avec des capacités suffisantes (et si les prix de l'électricité restent les mêmes), le nombre de trajets longs du week-end exploseront. Car c'est pas cher et puis en plus, on roule à l'électrique donc c'est écologique donc pourquoi se priver ? L'isolation des maisons s'est améliorée et donc on chauffe plus que recommandé (https://www.quelleenergie.fr/magazine/19-degre-temperature-chauffe-difficile-respecter) et les exemples de ce genre sont nombreux.

L'inverse relève de l'anecdote montré en exemple... mais qui ne tient que peu de temps.

Le 14/05/2024 à 14:47, SavanFlou a dit :

Non c'est inscrit dans la Nature de manière générale. Les micro-organismes sont en compétition et ça vaut aussi pour tous les animaux... et les plantes bien sûr (et aussi au sein d'une même espèce). Le fait qu'on ne les voit pas se mettre pas dessus tout le temps veut juste dire que le risque de perdre est trop grand par rapport au possible gain. Ou que ce sont des guerres discrètes mais néanmoins réelles.

 

Nous sommes doués de raison, mais avons aussi des besoins et sommes capables de s'éloigner de la compétition... jusqu'à un certain point. De plus, nous sommes "conditionnés" comme tel, l'école, le travail et les sports de manière générale sont des compétitions, plus ou moins acharnés. Et tant qu'il y aura un petit Poutine pour estimer qu'il peut se servir chez les autres sans demander, il faudra rester en mode compétition plutôt que pleine et entière coopération. Sans parler bien sûr du simple fait que nous nous trouvons sur une planète aux ressources finies et que celui qui y a accès a quand même un avantage par rapport aux autres, et tout le monde sait bien cela.

 

Les papous ? Si on a un téléphone portable, n'est ce pas déjà trop ? Où situez vous exactement le "bon" ratio ? Avons nous vraiment besoin d'une voiture pour rester dans le thème du forum ?

Et toutes les études sociologiques l'ont prouvé, moins veut dire plus. Quand tout le monde aura une voiture électrique avec des capacités suffisantes (et si les prix de l'électricité restent les mêmes), le nombre de trajets longs du week-end exploseront. Car c'est pas cher et puis en plus, on roule à l'électrique donc c'est écologique donc pourquoi se priver ? L'isolation des maisons s'est améliorée et donc on chauffe plus que recommandé (https://www.quelleenergie.fr/magazine/19-degre-temperature-chauffe-difficile-respecter) et les exemples de ce genre sont nombreux.

L'inverse relève de l'anecdote montré en exemple... mais qui ne tient que peu de temps.

Constat plutôt pessimiste, qui ne correspond pas au monde dans lequel j'évolue. Donc j'insiste, tout le monde ne rêve pas de voiture, de compétition, ou de consommation.

 

Mais je veux bien admettre que ta description colle à la réalité d'une grande partie de la société.

Est-ce qu'on doit en tirer des enseignement sur l'attitude à adopter ?

Doit-on foncer tête baissée dans une attitude d'hyperconsommation et de compétition ?

Le 14/05/2024 à 12:26, suseng a dit :

C'est un site commercial, qui gagne de l'argent grâce à la pub, en particulier pour des voitures, et dont les articles sont à la limite du publi-reportage. Il faut que ça clique et que ça vende !

Le gens veulent de l'écologie ? Il faut absolument convaincre que LA solution écologique est la voiture, comma ça on peut vendre l'écologie !

 

Bienvenue dans le monde merveilleux des cyniques...

Et donc, je réitère ma question : compte tenu du constat que tu fais, à savoir qu'Automobile propre est un " affreux" site commercial, à la limite du publi reportage, toi l'adepte revendiqué, ce qui est PARFAITEMENT TON DROIT( parfaitement légitime), de la décroissance, , que fais tu sur ce site, vendeur de " fausse écologie" ???? 

Le 14/05/2024 à 15:18, futur a dit :

Et donc, je réitère ma question : compte tenu du constat que tu fais, à savoir qu'Automobile propre est un " affreux" site commercial, à la limite du publi reportage, toi l'adepte revendiqué, ce qui est PARFAITEMENT TON DROIT( parfaitement légitime), de la décroissance, , que fais tu sur ce site, vendeur de " fausse écologie" ???? 

La première fois, ce n'était pas une question.

Là tu as bien mis 4 points d'interrogation, donc je comprends que c'est une question.

La manière dont elle est formulée me donne des inquiétudes sur ton état émotionnel.

 

En ce qui me concerne, je me contenterai de te renvoyer à mes interventions antérieures, où le sujet a déjà été abordé, je pense qu'il n'a pas sa place dans cette discussion.

Le 14/05/2024 à 10:27, cornam a dit :

AUCUN processus de fusion n'a encore produit plus d'énergie que ce qu'il a engloutit pour la réaction. Sans parler de l'énergie consommé pour construire le réacteur à fusion... Et ça a pris 30 ans pour approcher le Q=1. Tout ça c'est de la recherche pour l'instant, et qui n'est pas plus avancé que le cycle fermé dont tu parlais. Je pèse mes mots, basé sur des faits scientifiques :

Q : c'est le rapport de gain énergétique du plasma, sans parler du fait qu'on est en deutérium-deutérieum (sans tritium) pour éviter la radioactivité, et sans parler non plus des pertes de conversion de la chaleur en énergie électrique... La rentabilité ne serait atteinte qu'à un Q de 30 ou 40 environ... On en est très très très loin... Donc ITER c'est loin d'être gagné ... Surtout que son coût de réalisation n'était absorbable par un seul état, d'où son financement international. Alors qui rêve ?

Bref on continue la recherche mais c'est toujours de l'utopie jusqu'au jour où. Mais on ne peut pas forger aujourd'hui notre avenir, même à moyen/long terme, sur quelque chose d'irréel à ce jour...

 

Pour le coût de développement du réseau selon le taux d'EnR dans le mix électrique, je ne reviendrai pas sur le rapport RTE, dont voici un résumé des 77 pages d'analyses économiques : https://youtu.be/XbrcUz0pu80

coûts de production : 

 

Entre le M23 et le N2 c'est 75 et 65 milliards (<10 Md'€) respectivement soit +15% si on voulait se passer de nucléaire en 2060 (100%EnR en 2060). C'est ce chiffre (15%) que j'ai toujours utilisé ici dans ce fil. Ces chiffres ont été calculés avec des hypothèses FORTES (intervalles de pari/confiance). Ne pas installer d'EnR pour répondre aux besoins (d'aujourd'hui=d'hier) de la transition s'avèrerait beaucoup plus couteux !!

cout globaux du réseau selon le scénario :

Rappel : la nature des scénarios enfin les descriptions de l'avenir à choisir entre M23, N1, N2 :

https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=1140

 

Ça tombe bien j'ai dit que la fusion en était a un stade expérimental donc on est d'accord là dessus. 

En revanche les réacteurs de 4 e génération, on en a déjà construit 3 en 40 ans...

 

Merci pour le document je regarderai ça à tête reposée.

Le 13/05/2024 à 23:51, MrFurieux a dit :

Il a déjà répondu à la page précédente: les autres on s'en fout.

C'est un point de vue en fait assez commun, et même majoritaire (donc le Nuremberg du suicide collectif s'annonce compliqué).

C'est ce qui rend difficile les scénarios de baisse de conso énergétique dans les pays industrialisés qui consomment le plus: on pourrait en théorie très bien consommer 2x moins d'énergie en France sans vivre plus mal, mais derrière on se ferait rouler dessus par les pays qui continuent à consommer autant qu'avant, et donc en pratique ça irait assez mal.

Ça n'est pas un point de vue, c'est la réalité, ce qui explique que les très écologistes allemands continuent a taper dans leur stock de lignite sans vergogne. 

Les pays qui possèdent les ressources tireront leur épingle du jeu et les autres verront bien. 

A ce petit jeu, La France est dans la mouise quels que soient nos choix énergétiques : nous n'avons pas les ressources sur notre sol pour fabriquer les éoliennes, panneaux PV, centrales nucléaires, voitures électriques, etc...

Le 14/05/2024 à 16:40, gilbert43 a dit :

expérimental

C’est de la recherche. Ce n’est pas encore au stade expérimental. Le stade d’avant. 
si je m’étais senti en accord avec toi je n’aurai pas réagit en expliquant pourquoi c’est aussi peu réaliste et toujours utopique. Ça ne résoudra pas les problèmes énergétiques de la transition. À faire avant 2060. Et c’est bien la le sujet et notre désaccord sur « les faits ».
 

Le 14/05/2024 à 18:51, cornam a dit :

C’est de la recherche. Ce n’est pas encore au stade expérimental. Le stade d’avant. 
si je m’étais senti en accord avec toi je n’aurai pas réagit en expliquant pourquoi c’est aussi peu réaliste et toujours utopique. Ça ne résoudra pas les problèmes énergétiques de la transition. À faire avant 2060. Et c’est bien la le sujet et notre désaccord sur « les faits ».
 

J'ai peut être mal formulé mais il me semble que quand on fait tourner des réacteurs (avec le TRE négatif que tu cites fort justement) on est bien au stade expérimental, mais ce n'est pas le sujet vu que je ne crois pas une seule seconde au succès de la fusion...

La vraie filière d'avenir, c'est la 4 ème génération. C'est ce qui devra remplacer nos vieux réacteurs.

Le 14/05/2024 à 19:06, gilbert43 a dit :

La vraie filière d'avenir, c'est la 4 ème génération. C'est ce qui devra remplacer nos vieux réacteurs.

C’est exactement ce que je ne disais pas. Tu formules des espoirs qui restent à démontrer ! (Pour la 4eme génération)

Modifié mai 15, 20242 a par cornam

Le 14/05/2024 à 17:12, gilbert43 a dit :

Ça n'est pas un point de vue, c'est la réalité, ce qui explique que les très écologistes allemands continuent a taper dans leur stock de lignite sans vergogne. 

Les pays qui possèdent les ressources tireront leur épingle du jeu et les autres verront bien. 

Si c'était "la réalité", pourquoi s'embêter avec le CO2 et la "transition" ? Si c'est chacun pour sa pomme, c'est même pas la peine de faire semblant que certains pays vont faire des efforts. On continue à gaspiller, à réchauffer et à polluer et les générations futures se démerderont, c'est pas nous donc on s'en fout aussi. Sans parler des habitants non-humains dont on se double-fout.

 

Le 14/05/2024 à 17:12, gilbert43 a dit :

A ce petit jeu, La France est dans la mouise quels que soient nos choix énergétiques : nous n'avons pas les ressources sur notre sol pour fabriquer les éoliennes, panneaux PV, centrales nucléaires, voitures électriques, etc...

En fait si, on a pas mal de ressources (métaux dont lithium et uranium, géothermie, et même gaz de schiste). Et de l'hydraulique potentiel. C'est juste qu'on n'a plus trop envie de cochonner la nature à domicile. Mais du nickel en Nouvelle Calédonie, là ça va.

Modifié mai 14, 20242 a par MrFurieux

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