La production électrique en France.

[MrFurieux]

Le 16/10/2023 à 21:48, GaelZorro26 a dit :

Oui en gros, et d'autres installations du même type sont prévues d'ici 2025.

Alors le pb c'est davantage les contrats avec les fournisseurs que les investissements

[GaelZorro26]

Alors le pb c'est davantage les contrats avec les fournisseurs que les investissements

Oui, dans ce cas l'investissement c'est le prix du contrat et toute l'infrastructure pour supporter l'installation.

[cornam]

Pour le bateau de re-gazéification, à ma connaissance il y a un contrat pour 5 ans pour rester "accosté" au Havre, qui pourra être renouvelé, à voir selon le contexte (et la rentabilité).

Quant à Nordstream, les analyses de l'explosion et du contexte dans cette partie de la mer baltique, montrent que les deux pistes les plus probables sont la Russie et l'Ukraine. Ce qui ne change pas grand chose pour l'europe centrale et de l'ouest. Ces derniers ne s'approvisionneront plus en Russie mais en GNL pour le court et moyen terme (géopolitiques).

Pour les prochaines installations prévues en 2025, l'europe a démontrer sa résilience économique face au sevrage du gaz russe, et je pense que la Russie (impérialiste) a bien compris son isolement et qu'on a réussi à se passer d'elle malgré l'addiction Allemande.

Donc il n'appartient qu'à nous, citoyens, de nous sevrer le plus vite possible du gaz, afin de limiter nos besoin en GNL et donc de ne pas sur-financer des énergies telles que le gaz (méthane) fossile !!

[rv45]

On se posse souvent la question de la meilleurs approche sur l'énergie. ET bien l'AIE a son idée sur la question: l'action! 

 

"C’est ce dont les réseaux électriques ont désormais besoin pour soutenir l’énergie propre:

 

Une étude inédite de l’ AIE révèle que le monde doit améliorer ou étendre l’équivalent de l’ensemble du réseau électrique mondial existant afin de réaliser la transition énergétique propre.

 

Le rapport identifie un retard croissant de projets d'énergie propre en attente de connexion au réseau, avec un énorme 1 500 gigawatts à des stades de développement avancés. Cela représente cinq fois la quantité de capacité solaire et éolienne ajoutée dans le monde l’année dernière. Ces goulots d’étranglement entravent la transition vers une énergie propre et constituent également une menace réelle pour atteindre l’objectif de l’Accord de Paris.

 

C'est vrais que les goulots d'étranglement on connait bien en France !

 

https://electrek-co.translate.goog/2023/10/16/electricity-grid-clean-energy-iea/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

[cornam]

Oui et nos députés ont voté un panel de lois d’accélération des renouvelables qui accélèrent autant qu’elle freinent….🥵
Bravo les « anti » alors qu’il fallait être « pro » toutes formes (de production) d’électricité !!

Modifié octobre 17, 2023 par cornam

[cornam]

Alors ce n'est pas précisément de la production au sens propre, mais ça va (re)définir "l'écosystème" dans lequel notre mix nucléarisé va évoluer dans les décennies à venir: 

 

Citation

 

Les Vingt-Sept ont trouvé un compromis sur une réforme du marché européen de l'électricité

Les Vingt-Sept ont arraché mardi un compromis sur une réforme du marché européen de l'électricité, s'accordant notamment sur l'encadrement du soutien public au nucléaire, objet d'âpres tractations entre Paris et Berlin.

L'objectif de cette réforme, proposée par Bruxelles pour faire baisser les factures et encourager l'investissement, ne faisait guère débat, mais la querelle franco-allemande sur l'atome a longtemps bloqué les négociations et ravivé l'inquiétude sur la compétivité industrielle. L'accord, conclu par les ministres de l'Énergie à Luxembourg, sera désormais négocié à partir de jeudi avec les eurodéputés.

Après l'envolée des prix de l'électricité l'an dernier, la réforme entend modérer les factures des ménages et entreprises grâce à des contrats de long terme qui permettent de lisser l'impact de la volatilité des cours du gaz.

Le texte approuvé doit aussi offrir davantage de prévisibilité aux investisseurs en rendant obligatoire le recours à des « contrats pour la différence » (CFD) à prix garanti par l'État pour tout soutien public à des investissements dans de nouvelles installations de production d'électricité décarbonée (renouvelables, nucléaire).

Dans ce mécanisme, si le cours du marché de gros est supérieur au prix fixé, le producteur doit reverser les revenus supplémentaires engrangés à l'État, qui peut les redistribuer aux consommateurs. Si le cours est en deçà, l'État lui verse une compensation.

Paris et Berlin se sont longuement opposés sur les conditions requises pour appliquer également ces CFD aux investissements destinés à prolonger l'existence des centrales nucléaires existantes.

L'Allemagne, sortie de l'atome et sevrée du gaz russe dont elle a longtemps été dépendante, redoutait la concurrence, selon elle déloyale, d'une électricité française rendue plus compétitive grâce à un soutien public massif. Elle s'alarmait de la redistribution généreuse de recettes issues des CFD aux industriels hexagonaux.

A l'inverse, la France y voyait un cadre commode pour financer la réfection de son parc nucléaire vieillissant et maintenir des prix bas, atout majeur pour ses entreprises.

Un débat crucial à l'heure où les industriels européens s'inquiètent pour leur compétitivité, entre envolée des prix énergétiques et subventions massives des industries vertes aux États-Unis.

« Juge de paix »

Finalement, dans le cas des centrales existantes, les CFD ne seront pas obligatoires, mais restent une possibilité, selon l'accord. Ils pourraient donc s'appliquer à tout le parc nucléaire français.

Mais si des pays font ce choix, « ils devront se soumettre aux règles de l'UE sur les aides d'État, et la Commission veillera à ce que de tels instruments soient adéquatement conçus, sans générer de distorsions de concurrence indésirables et de rupture d'équité sur le marché intérieur », a résumé la commissaire à l'Énergie Kadri Simson.

« La Commission sera le juge de la sincérité du prix fixé (...), nos partenaires allemands avaient besoin de ré-assurances sur le fonctionnement du marché français, cela leur donne un certain nombre de garanties », a observé l'Élysée.

Berlin a longtemps réclamé un encadrement drastique des CFD appliqués au nucléaire existant, proposant par exemple un plafonnement des volumes d'électricité couverts. De telles contraintes ne figurent pas dans l'accord final.

L'Élysée a salué « une belle victoire française et européenne », satisfait que le texte ne distingue pas atome et renouvelables.

« On ne peut pas discriminer le nucléaire », énergie décarbonée « qui équilibre le système (face à l'intermittence des renouvelables), sécurise l'approvisionnement des Européens et fait baisser leurs factures », avait insisté mardi la ministre française Agnès Pannier-Runacher.

« L'accord améliore l'accès pour les consommateurs et l'industrie des prix de l'électricité bon marché dans toute l'Europe », a commenté pour sa part le ministre allemand de l'Économie Robert Habeck.

Le texte prévoit par ailleurs, en cas de nouvelle envolée durable des prix, le déclenchement d'une situation de crise au niveau européen permettant aux États d'adopter des mesures de type bouclier tarifaire pour protéger ménages vulnérables et entreprises.

Un autre sujet faisait débat: les « mécanismes de capacité » qui permettent aux États de rémunérer les capacités inutilisées des centrales pour garantir leur maintien en activité et éviter des pénuries futures d'électricité.

Plusieurs pays souhaitaient être exemptés des contraintes écologiques prévues (limites d'émissions de CO2), notamment la Pologne, désireuse d'appliquer cet outil à ses centrales à charbon. Finalement, l'accord prévoit de possibles dérogations, mais dans des conditions strictes et seulement jusqu'à fin 2028.

 

source : https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/10/électricité-leurope-trouve-un-accord-pour-maintenir-des-prix-bas.html

Et petite aparté sur la Pologne, bête noire (jeu de mot avec la noirceur du charbon😇) en Europe, elle devra se bouger pour décarbonner son mix qui est à la traîne... car les quotas ne seront possibles que jusqu'à fin 2028. 

 

Moralité : face à la nécessaire la transition, plus on prend du retard plus l'étape d'après est difficile... L'être humain et les politiques étant doués pour la procrastination, on voit bien où ça mène : toujours plus proche du précipice...

La transition pour la génération future risque d'être socialement chaotique comme l'a été le passage du charbon au pétrole...

Modifié octobre 18, 2023 par cornam

[rv45]

Ce n’est pas une utopie car c’est le coût proposé par EDF en Israël. Pourquoi ce coût de l’électricité photovoltaïque va se généraliser à 2 centimes le kWh et 4 centime avec stockage.

 

0,02 € le kilowattheure : voici le futur prix de l’électricité solaire

 

Alors forcément cela bouleverse le mixte énergétique mondiale, mais attention toutefois si on peut autoconsommer son électricité photovoltaïque une bonne partie de l’année il reste bien 90 jours dans l’année où cela restera insuffisant pour vous reposer totalement dessus. Mais défacto, tôt où tard il y aura une adaptation des tarifs de votre opérateur d’un tarif jour nuit on aura probablement un tarif été hiver. Mas une autre certitude beaucoup fabriquerons eux même le carburant électrique de leur voiture.
 

https://www.revolution-energetique.com/002-e-le-kilowattheure-voici-le-futur-prix-de-lelectricite-solaire/

 

https://www.pv-magazine.fr/2023/07/24/edf-met-en-service-40-mw-denergie-solaire-en-israel-pour-un-prix-de-lelectricite-de-0020-e-kwh/

 

Modifié octobre 19, 2023 par rv45

[rv45]

Le PV est en train de remplacer l'éolien comme source d'énergie la moins chère et sa domination devrait être complète dans toutes les régions du monde (sauf la Scandinavie) dès 2030. Ce sont là les résultats d'une étude publiée dans Nature Communications. Le prix du PV inclut des frais reliés, comme la connexion au réseau et le stockage. 
 

https://www.nature.com/articles/s41467-023-41971-7

 

 

[rv45]

Le 19/10/2023 à 09:47, rv45 a dit :

Le PV est en train de remplacer l'éolien comme source d'énergie la moins chère et sa domination devrait être complète dans toutes les régions du monde (sauf la Scandinavie) dès 2030. Ce sont là les résultats d'une étude publiée dans Nature Communications. Le prix du PV inclut des frais reliés, comme la connexion au réseau et le stockage. 
 

https://www.nature.com/articles/s41467-023-41971-7

 

 

Toutes les informations concordes sans aucune exception. Mais la France a pris du retard et elle n est toujours pas sur le bon tempo vu les entraves exercées sur les investisseurs Français petits où grands.

 

Le solaire, première source d’énergie au monde en 2050 ?

 

bon c’est une évidence dès que l’on a le courage de regarder la réalité en face. Mais cela va mieux en le disant. Un mixte est souvent dans nos pays européens nécessaire.

https://www.goodplanet.info/2023/10/20/le-solaire-premiere-source-denergie-au-monde-en-2050/?idU=1

 

Modifié octobre 21, 2023 par rv45

[rv45]

C’est l’autoconsommation photovoltaïque qui fait la différence en France merci à eux, pour leur part plus que croissante pour les nouvelles capacités de production photovoltaïque. Une part invisible mais qui se développent fortement. Ayons la sagesse de le comprendre et de ne plus commander autant de gaz stupidement pour le brûler en plein été alors que l’on en a pas besoin.

 

Marché PV 🇫🇷 2023 : de janvier à sept, 2 214 MW de photovoltaïque ont été raccordés en France, dont 820 MW en autoconsommation au périmètre Enedis. Le marché résidentiel est toujours en croissance, locomotive de l'autoconsoPV avec près de 250 MW raccordés ce 3e trimestre. Vers une année record à + de 3 GW de PV, qui nous met dans la foulée de l'accélération de la transition ☀️ à poursuivre, 👍  Cc 

 

Modifié octobre 23, 2023 par rv45

[rv45]

Conf_rence_les_flexibilit_s_de_consommation_lectrique__1698386929.pdf

 

flexibilités de la consommation électrique.

Modifié octobre 27, 2023 par rv45

[rv45]

Quand les entreprises seront de plus en plus résiliantes vis à vis du réseau juste avant une tempête en France cela donne à réfléchir🤔.

 

Pour faire face à l’effondrement climatique il faut savoir anticiper pour ne pas subir!

 

 

[ManuTaden]

Le 17/10/2023 à 00:11, cornam a dit :

 

Pour les prochaines installations prévues en 2025, l'europe a démontrer sa résilience économique face au sevrage du gaz russe, et je pense que la Russie (impérialiste) a bien compris son isolement et qu'on a réussi à se passer d'elle malgré l'addiction Allemande.

 

Donc il n'appartient qu'à nous, citoyens, de nous sevrer le plus vite possible du gaz, afin de limiter nos besoin en GNL et donc de ne pas sur-financer des énergies telles que le gaz (méthane) fossile !!

une bombe climatique mise en place avec l'aide d'une entreprise française :

 

 

un projet de méthaniseur "agricole" en Normandie nécessite de détruire 400 hectares de vergers de pommiers :

article de la PQR ici.

un résumé rapide :

Le géant de l’agroalimentaire Agrial ne veut plus de ses pommiers. Sur près de 400 hectares, dans la région dieppoise, des centaines d’arbres ont déjà été coupés au grand dam des élus locaux qui craignent des inondations et du ruissellement dans leur village

=> aucune autorisation demandée pour l'arrachage des pommiers, des haies, un alignement de peupliers de 882 mètres ...

A la demande de la Préfecture, Agrial a donc présenté un dossier et son souhait de voir 400 hectares de vergers cidricoles reconvertis en terres agricoles de grandes cultures ou de cultures à vocation énergétique

 

Donc, oui,je suis entièrement d'accord, il faut cesser l'usage du gaz. Sauf qu'en 2022, il est encore possible de livrer des appartements de 25 m2 destinés à des jeunes travailleurs ou des étudiants, vendus avec une défiscalisation, pourtant équipé d'un chauffage + ECS individuel à l'aide d'une chaudière fonctionnant au gaz 😱

[futur]

Le 31/10/2023 à 11:13, ManuTaden a dit :

une bombe climatique mise en place avec l'aide d'une entreprise française :

 

 

un projet de méthaniseur "agricole" en Normandie nécessite de détruire 400 hectares de vergers de pommiers :

article de la PQR ici.

un résumé rapide :

Le géant de l’agroalimentaire Agrial ne veut plus de ses pommiers. Sur près de 400 hectares, dans la région dieppoise, des centaines d’arbres ont déjà été coupés au grand dam des élus locaux qui craignent des inondations et du ruissellement dans leur village

=> aucune autorisation demandée pour l'arrachage des pommiers, des haies, un alignement de peupliers de 882 mètres ...

A la demande de la Préfecture, Agrial a donc présenté un dossier et son souhait de voir 400 hectares de vergers cidricoles reconvertis en terres agricoles de grandes cultures ou de cultures à vocation énergétique

 

Donc, oui,je suis entièrement d'accord, il faut cesser l'usage du gaz. Sauf qu'en 2022, il est encore possible de livrer des appartements de 25 m2 destinés à des jeunes travailleurs ou des étudiants, vendus avec une défiscalisation, pourtant équipé d'un chauffage + ECS individuel à l'aide d'une chaudière fonctionnant au gaz 😱

T'as entièrement raison , sauf que pour l'intermittence des enr, il y aura de fortes chances , qu'on fasse appel au gaz, soit disant "bio" (...), afin d'éviter le gaz russe ou de schiste américain, et d'autant plus , si on t'écoute et qu'on arrête le nuke, avec d'autant plus d'enr et ...d'intermittence à laquelle il faudra bien faire face !!!  (je suis un peu taquin...) !!!

[cornam]

et encore en 2024 je dirai même... sur projet en (moyenne) montagne alors qu'il n'y a pas de gaz de ville mais ils vont enterrer une énorme citerne de taille adaptée à cette immense bâtiment de tourisme... Ça ne manque pas d'ironie quand on sait que l'hiver alpin va mourir petit à petit à cause de la dérive climatique non controlée... Comment une mairie peut-elle accorder un tel permis de construire? La course économique à court terme la plus suicidaire.

@futurce n'est pas être taquin c'est une attaque gratuite représentant ton opinion. Je me permet de te sugérer  d'étayer ton opinon sur les estimations des besoins en biogaz pour le mix électrique. Et rappeller que le probleme principal c'est le pétrole qui est à tous les étages dans notre société.

Modifié octobre 31, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Le 31/10/2023 à 12:06, cornam a dit :

et encore en 2024 je dirai même... sur projet en (moyenne) montagne alors qu'il n'y a pas de gaz de ville mais ils vont enterrer une énorme citerne de taille adaptée à cette immense bâtiment de tourisme... Ça ne manque pas d'ironie quand on sait que l'hiver alpin va mourir petit à petit à cause de la dérive climatique non controlée... Comment une mairie peut-elle accorder un tel permis de construire? La course économique à court terme la plus suicidaire.

@futurce n'est pas être taquin c'est une attaque gratuite représentant ton opinion. Je me permet de te sugérer  d'étayer ton opinon sur les estimations des besoins en biogaz pour le mix électrique. Et rappeller que le probleme principal c'est le pétrole qui est à tous les étages dans notre société.

Certaines mairies privilégies l'économique et le court terme au long terme.

 

Par contre en Suisse il doit y avoir un climat différent de la celui de la France, parce qu'il y a des entreprises qui conçoivent et construisent des bâtiments sans système de chauffage nécessitant un apport d'énergie autre que le soleil. Pas de centrale nucléaire pour alimenter une PAC, pas de fuel ou de gaz pour une chaudière, ni même de bois déchiqueté ou de granulés pour l'ECS et le chauffage :

 

 

le principe : des panneaux solaires thermiques sur le toit, une conception bioclimatique du bâtiment, une très forte isolation, et un très gros stockage d'eau au centre du bâtiment : les futs rouges visibles sur ces bâtiments en cours de construction :

 

et le premier chantier c'était au début des années 90, pas il y a 6 mois.

😰

Modifié octobre 31, 2023 par ManuTaden

[futur]

Le 31/10/2023 à 12:06, cornam a dit :

et encore en 2024 je dirai même... sur projet en (moyenne) montagne alors qu'il n'y a pas de gaz de ville mais ils vont enterrer une énorme citerne de taille adaptée à cette immense bâtiment de tourisme... Ça ne manque pas d'ironie quand on sait que l'hiver alpin va mourir petit à petit à cause de la dérive climatique non controlée... Comment une mairie peut-elle accorder un tel permis de construire? La course économique à court terme la plus suicidaire.

@futurce n'est pas être taquin c'est une attaque gratuite représentant ton opinion. Je me permet de te sugérer  d'étayer ton opinon sur les estimations des besoins en biogaz pour le mix électrique. Et rappeller que le probleme principal c'est le pétrole qui est à tous les étages dans notre société.

Aucune attaque gratuite de ma part, et l'opinion de Manu  (avec lequel j'ai de nombreux points d'accord par ailleurs) est connu en ce qui concerne le nuke, '  .

Maintenant , justement , en ce qui concerne les besoins en gaz dans le mixt énergétique, ce n'est pas de moi,  l'idée maintes et maintes fois donnée, de la mise en place de centrale à gaz, pour faire face aux besoins d'électricité, lors des jours sans vent et sans soleil ( et même lors  des pointes hivernales). Il n'y arien de nouveau sur ce plan là, c'est une conséquence de l'intermittence, que certains s'acharnent à nier, ou à donner des réponses qui n'en sont pas !!!

Maintenant, si dans le même temps, on veut se détacher du gaz naturel, épuisable ( et carboné), à commencer par le Russe, et continuer par la gaz de schiste Américain, il faudra bien, au moins en partie, utiliser le "biogaz" ce qui me semble une hérésie,  ce dernier devant être de mon point de vue , réservé aux seuls besoins industriels, où il reste difficilement remplaçable , plutôt qu'en combustion pour produire de l'élec, qu'on sait produire par ailleurs de façon décarbonée ET PILOTABLE ( le nuke...) , et donc sans utiliser le pétrole ou le charbon, et surtout sans CO2 . 

Modifié octobre 31, 2023 par futur

[Remy]

Le 31/10/2023 à 13:43, ManuTaden a dit :

Par contre en Suisse il doit y avoir un climat différent de la celui de la France, parce qu'il y a des entreprises qui conçoivent et construisent des bâtiments sans système de chauffage nécessitant un apport d'énergie autre que le soleil.

Et c'est exactement la même problématique que pour le VE.

 

Le surcoût à la construction (et à l'entretien du système) est compensé par les économies d'énergie, mais au départ, l'acheteur doit débourser nettement plus (sans parler de la réfection tous les 30, 40 ou 50 ans ?).

 

Ca peut s'entendre dans un pays où le pouvoir d'achat est élevé (quoique les Suisses ont quand même de gros problèmes pour se loger), mais c'est difficile dans un pays où on atteint rapidement le plafond d'emprunt.

[ManuTaden]

Le 31/10/2023 à 15:35, futur a dit :

Aucune attaque gratuite de ma part, et l'opinion de Manu  (avec lequel j'ai de nombreux points d'accord par ailleurs) est connu en ce qui concerne le nuke, '  .

J'ai du trop souvent écouter mon père qui bossait dans le nucléaire, et j'ai aussi bossé à la Hague comme boulot étudiant, l'été.

C'est comme mes 12 mois de service militaire, ça m'a mis d'accord avec Georges Clémenceau qui a dit : La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires.

 

Le Nucléaire, c'est pareil, c'est bien trop sérieux pour être laissé dans les mains d'ingénieurs, sans contrôles sérieux.

Même si le nucléaire peut parfois rendre service 😇

 

 

 

 

[gilbert43]

Le 31/10/2023 à 16:45, ManuTaden a dit :

J'ai du trop souvent écouter mon père qui bossait dans le nucléaire, et j'ai aussi bossé à la Hague comme boulot étudiant, l'été.

C'est comme mes 12 mois de service militaire, ça m'a mis d'accord avec Georges Clémenceau qui a dit : La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires.

 

Le Nucléaire, c'est pareil, c'est bien trop sérieux pour être laissé dans les mains d'ingénieurs, sans contrôles sérieux.

Même si le nucléaire peut parfois rendre service 😇

 

 

 

 

Bonjour
C'est interessant comme raisonnement car je pense, pour ma part, exactement l'inverse. Mais je n'ai pas ton experience dans ce domaine.

Quand on regarde l'histoire du developpement de la bombe atomique, il se dit que ce sont précisément les ingenieurs qui auraient laissé fuiter volontairement les secrets de la bombe A et H à l'union soviétique pour eviter une hegémonie militaire américaine complètement déséquilibrée. Jamais un politicien n'aurait fait ça. 

Quand on regarde l'histoire plus récente du nucleaire en France, les ingenieures politiciennes comme Lauvergeon et Borne (deux personallités extremement brillantes pourtant, Lauvergeon a été agrégée de physique a 21 ans) ont fait n'importe quoi. 

L'EPR n'est pas un choix d'ingenieurs mais de politiques (programme enclenché par Mitterrand et Kohl pour creer un "airbus" du nucleaire) dans une optique de redorer l'image du nucleaire civil en europe apres Tchernobyl, on a vu le resultat. 

Pour ma part, je pense que pour que le nucleaire civil fonctionne bien, il faut des hommes d'etat qui définissent des objectifs de planification sur le long terme, et ensuite foutre la paix aux ingénieurs. 

Le programme nucleaire Francais des REP a été mis en place par un doctorant en droit (donc pas un ingénieur), Pierre Messmer, chapeauté par des ingenieurs de grande qualité comme Marcel Boiteux à traversé 2 alternances politiques (Giscard et Mitterrand) et a été une reussite industrielle et économique. 

A partir du moment ou les politiques ont décidé de mettre le nez dans le travail des ingenieurs (ca a commencé avec Segolene Royal qui commencé le travail de sape de superphoenix), c'est la que les choses ont commencé a se gâter. 

Du coup, ton avis m'interesse beaucoup vu que tu as connu le secteur de l'interieur si on peut dire. 



 

[MrFurieux]

Le 01/11/2023 à 08:22, gilbert43 a dit :

Quand on regarde l'histoire du developpement de la bombe atomique, il se dit que ce sont précisément les ingenieurs qui auraient laissé fuiter volontairement les secrets de la bombe A et H à l'union soviétique pour eviter une hegémonie militaire américaine complètement déséquilibrée. Jamais un politicien n'aurait fait ça. 

<...>
A partir du moment ou les politiques ont décidé de mettre le nez dans le travail des ingenieurs (ca a commencé avec Segolene Royal qui commencé le travail de sape de superphoenix), c'est la que les choses ont commencé a se gâter. 

Je sais pas si les exemples que tu donnes vont vraiment dans ce sens. Pour les secrets de la bombe les "ingénieurs" (plutôt scientifiques en fait) se sont comportés en tant que citoyens et pas en tant que techniciens et ont (auraient) fait un choix politique. Et dans ta liste de politique il y a les bons (Messmer, Giscard, Mitterrand) et les mauvais (Ségo).

L'exemple d'Anne Lauvergeon est révélateur aussi, l'agrégation de physique ne prépare pas spécialement à diriger une entreprise comme EDF.

En fait il s'agit d'une variation d'un problème bien connu: quel que soit la brillance d'une personne, son domaine de compétence a un périmètre limité, et les problèmes commencent au delà de ce périmètre. Dans le cas particulier des gens très brillants, le paradoxe est que leur réussite les handicape quand il s'agit de détecter le franchissement du seuil d'incompétence.

La solution est elle aussi bien connue, c'est d'avoir des organismes de contrôle extérieurs et des contres-pouvoirs qui limitent l'entre-soi et l'auto-validation, que ce soit entre politiques ou entre ingénieurs, ou dans n'importe quelle autre corporation. D'où l'existence en France de l'ASN et de l'IRSN, ou de la Cour des Comptes. Après, il y a aussi des escrocs, mais ça c'est insoluble.

[futur]

Le 01/11/2023 à 15:12, MrFurieux a dit :

Je sais pas si les exemples que tu donnes vont vraiment dans ce sens. Pour les secrets de la bombe les "ingénieurs" (plutôt scientifiques en fait) se sont comportés en tant que citoyens et pas en tant que techniciens et ont (auraient) fait un choix politique. Et dans ta liste de politique il y a les bons (Messmer, Giscard, Mitterrand) et les mauvais (Ségo).

L'exemple d'Anne Lauvergeon est révélateur aussi, l'agrégation de physique ne prépare pas spécialement à diriger une entreprise comme EDF.

En fait il s'agit d'une variation d'un problème bien connu: quel que soit la brillance d'une personne, son domaine de compétence a un périmètre limité, et les problèmes commencent au delà de ce périmètre. Dans le cas particulier des gens très brillants, le paradoxe est que leur réussite les handicape quand il s'agit de détecter le franchissement du seuil d'incompétence.

La solution est elle aussi bien connue, c'est d'avoir des organismes de contrôle extérieurs et des contres-pouvoirs qui limitent l'entre-soi et l'auto-validation, que ce soit entre politiques ou entre ingénieurs, ou dans n'importe quelle autre corporation. D'où l'existence en France de l'ASN et de l'IRSN, ou de la Cour des Comptes. Après, il y a aussi des escrocs, mais ça c'est insoluble.

Pour ce qui est de l'ASQN et de l'IRSN, il y a un moment  qu'il y a eu  une dérive, pour  ces organismes, qui ont été investis par des gens dont le soucis, n'est plus la bon fonctionnement de notre parc et son contrôle, mais plutôt un repère de personnes, dont une proportion croissante, par idéologie clairement anti nuke, essaie de retarder, voir même de bloquer, le fonctionnement normal de notre parc, imposer des conditions irréalistes à la prolongation de la vie du parc existant, et retarder autant que faire ce peu, la mise en place des nouveaux EPR, par des demandes toujours nouvelles de compléments en tous genres, avec pour conséquence,  des délais incroyablement différents entre celui construit en France, et les mêmes construits en Chine ...

Bref, des organismes pourtant nécessaires à la base (  contrôle de la sécurité), mais qui aujourd'hui s'avèrent  être devenus des lobbies anti nukes ...

Quant à Anne Lauvergeon, elle n'a jamais dirigé EDF, mais ORANO ...

[gilbert43]

Le 01/11/2023 à 15:12, MrFurieux a dit :

Je sais pas si les exemples que tu donnes vont vraiment dans ce sens. Pour les secrets de la bombe les "ingénieurs" (plutôt scientifiques en fait) se sont comportés en tant que citoyens et pas en tant que techniciens et ont (auraient) fait un choix politique. Et dans ta liste de politique il y a les bons (Messmer, Giscard, Mitterrand) et les mauvais (Ségo).

L'exemple d'Anne Lauvergeon est révélateur aussi, l'agrégation de physique ne prépare pas spécialement à diriger une entreprise comme EDF.

En fait il s'agit d'une variation d'un problème bien connu: quel que soit la brillance d'une personne, son domaine de compétence a un périmètre limité, et les problèmes commencent au delà de ce périmètre. Dans le cas particulier des gens très brillants, le paradoxe est que leur réussite les handicape quand il s'agit de détecter le franchissement du seuil d'incompétence.

La solution est elle aussi bien connue, c'est d'avoir des organismes de contrôle extérieurs et des contres-pouvoirs qui limitent l'entre-soi et l'auto-validation, que ce soit entre politiques ou entre ingénieurs, ou dans n'importe quelle autre corporation. D'où l'existence en France de l'ASN et de l'IRSN, ou de la Cour des Comptes. Après, il y a aussi des escrocs, mais ça c'est insoluble.

Si tu veux des "mauvais", la liste est longue. J'a pas mal regardé les auditions de la comission d'enquète sur la perte d'indépendance energetique de la france, il faut saluer au passage l'excellent travail des députés Schellenberger (président) et Armand (rapporteur), et les auditions des politiques ont été edifiantes surtout quand on compare a des ingenieurs comme Yves Brechet ou des dirigeants comme Proglio (je conseille vivement de regarder cette audition, elle vaut son pesant d'or).

Ce que je veux dire concernant Lauvergeon ou Borne, c'est qu'elles se sont comportées plutot en politiciennes qu'en ingénieurs. On peut faire la même remarque concernant Merkel, ancienne physicienne qui savait tres bien que l'enegiewende etait une connerie, mais elle l'a fait par calcul politique. 
 

[gilbert43]

Le 01/11/2023 à 18:34, futur a dit :

Pour ce qui est de l'ASQN et de l'IRSN, il y a un moment  qu'il y a eu  une dérive, pour  ces organismes, qui ont été investis par des gens dont le soucis, n'est plus la bon fonctionnement de notre parc et son contrôle, mais plutôt un repère de personnes, dont une proportion croissante, par idéologie clairement anti nuke, essaie de retarder, voir même de bloquer, le fonctionnement normal de notre parc, imposer des conditions irréalistes à la prolongation de la vie du parc existant, et retarder autant que faire ce peu, la mise en place des nouveaux EPR, par des demandes toujours nouvelles de compléments en tous genres, avec pour conséquence,  des délais incroyablement différents entre celui construit en France, et les mêmes construits en Chine ...

Bref, des organismes pourtant nécessaires à la base (  contrôle de la sécurité), mais qui aujourd'hui s'avèrent  être devenus des lobbies anti nukes ...

Quant à Anne Lauvergeon, elle n'a jamais dirigé EDF, mais ORANO ...

C'est vrai que sur la question des CSC, la position jusqu'au boutiste de l'ASN est fortement questionnée dans le monde de l'ingénierie nucleaire. La majorité des emmerdements sur l'EPR de flamanville et notamment le couvercle de la cuve du reacteur concernent des ecarts aux normes du constructeurs mais pas du tout des soucis de sécurité. 

Et pour etre plus précis sur Lauvergeon, elle a ete nommée a la tete de la COGEMA qu'elle a transformé en Areva. C'est devenu ORANO apres son départ et la faillite d'AREVA...

[MrFurieux]

Le 01/11/2023 à 19:16, gilbert43 a dit :

Si tu veux des "mauvais", la liste est longue. J'a pas mal regardé les auditions de la comission d'enquète sur la perte d'indépendance energetique de la france, il faut saluer au passage l'excellent travail des députés Schellenberger (président) et Armand (rapporteur), et les auditions des politiques ont été edifiantes surtout quand on compare a des ingenieurs comme Yves Brechet ou des dirigeants comme Proglio (je conseille vivement de regarder cette audition, elle vaut son pesant d'or).

Ce que je veux dire concernant Lauvergeon ou Borne, c'est qu'elles se sont comportées plutot en politiciennes qu'en ingénieurs. On peut faire la même remarque concernant Merkel, ancienne physicienne qui savait tres bien que l'enegiewende etait une connerie, mais elle l'a fait par calcul politique. 

OK, donc quand les gens prennent les mauvaises décisions on leur colle l'étiquette "politique" et sinon ce sont des "ingénieurs" (qqsoit leur formation). Vous seriez pas des ingénieurs tous les deux ?

 

Le 01/11/2023 à 19:21, gilbert43 a dit :

C'est vrai que sur la question des CSC, la position jusqu'au boutiste de l'ASN est fortement questionnée dans le monde de l'ingénierie nucleaire. La majorité des emmerdements sur l'EPR de flamanville et notamment le couvercle de la cuve du reacteur concernent des ecarts aux normes du constructeurs mais pas du tout des soucis de sécurité. 

Toi et @futur daubez sur l'ASN, mais l'exemple du couvercle est plutôt un pb du côté d'EDF et d'AREVA qui ont attendu 7 ans et le montage du fameux couvercle du Creusot pour constater les non-conformités. Si l'ASN trace une ligne et que l'opérateur la traverse sans conséquence, jusqu'où ça peut aller ? Par ailleurs l'ASN a autorisé le démarrage malgré les défauts avec un changement de couvercle à la 1ere maintenance (aux dernières nouvelles, avec les derniers retards je ne sais pas où ça en est).

 

Le 01/11/2023 à 19:21, gilbert43 a dit :

Et pour etre plus précis sur Lauvergeon, elle a ete nommée a la tete de la COGEMA qu'elle a transformé en Areva. C'est devenu ORANO apres son départ et la faillite d'AREVA...

Oui exact, mais l'argument est le même que ce soit pour EDF ou AREVA (qui pilotait à l'époque la construction de l'EPR Finlandais dans une concurrence malsaine avec EDF)