La production électrique en France.

[Aphilas]

Le 20/12/2022 à 18:15, MrFurieux a dit :

menacés de fissures", çàd qu'ils estiment que même si tout va bien en apparence il faut quand même changer les tuyaux, non ?

Ce sont des micro-fissures qui se développent à l’intérieur de la tuyauterie. Extérieurement, la tuyauterie est nickel. Ce genre de fissure ne se détectent que par utilisation de machine à ultrasons ou a rayon X qui vont permettre visualiser l’état intérieur de la tuyauterie. Mais dans le cas de la corrosion sous contrainte, c’est dans l’enceinte du réacteur. Donc pour le faire, faut arrêter le réacteur.
 

Ils ont du comprendre les raisons de l’apparition des fissures via modélisations et simulations et les résultats de Penly ont du confirmer malheureusement cela. Donc plutôt que de perdre du temps à faire l’analyse ils planifient directement un remplacement a l’avance, sans perdre de temps à tester.

 

Si les probabilités que les fissures soient présentes sont élevées, autant planifier directement les réparations à l’avance, surtout vu la rareté de la ressource en soudeur.

Modifié décembre 21, 2022 par Aphilas

[Gégé]

Toutafé, on est dans une logique industrielle : il y a un defaut de conception avéré, on remplace la pièce mal conçue.  

[thomas73]

Le 21/12/2022 à 07:49, Aphilas a dit :

la rareté de la ressource en soudeur

Marrant, je me souviens très bien d'une réflexion qu'un locataire de la maison de mes parents me faisait en tant qu'ado, il y a 30 ans,  soudeur qualifié bossant alors à Dampierre : "si tu veux un boulot d'avenir, fais mon travail"... 30 ans...

[MrFurieux]

Le 21/12/2022 à 09:58, thomas73 a dit :

Marrant, je me souviens très bien d'une réflexion qu'un locataire de la maison de mes parents me faisait en tant qu'ado, il y a 30 ans,  soudeur qualifié bossant alors à Dampierre : "si tu veux un boulot d'avenir, fais mon travail"... 30 ans...

Chaudronnier aussi. Mais comme en France l'enseignement professionnel est traité comme la poubelle de l'enseignement général et que les métiers "manuels" sont dévalués, faut pas s'étonner de manquer dans ces secteurs. Ça me fait penser aux réflexions d'Elon Musk sur son futur robot qui va rendre les travaux "pénibles" et pas "intéressants" optionnels, ce qui révèle une division et une hiérarchie implicite dans son esprit entre le travail physique et  le travail intellectuel - et il est très représentatif sur ce point de la culture en France et (je pense) aux USA, entre autres. Bcp moins en Allemagne où l'industrie marche bien mieux.

[Rozlou]

Le 20/12/2022 à 11:34, MrFurieux a dit :

Que quelqu'un corrige si je me trompe, mais il me semble que le prix est fixé pour tout le monde, indépendamment de quoi appartient à qui, donc même si le charbon appartient à qq'un d'autre, EDF (et tous les autres) vont quand même vendre plus cher. Et si le charbon produit, c'est qu'il a été appelé (en dernier donc d'après toi). De fait les prix spot restent très élevés (jusqu'à 300 € / MWh).

Bonjour,

Voici comment fonctionne le marché européen journalier de l’électricité (qu’on appelle « spot »), et sa déclinaison en France.

Tous les jours avant midi (jour J-1), dans chaque pays européen, chaque acteur de marché (producteur, fournisseur, trader) envoie à sa bourse nationale ses intentions d’achat et de vente pour chaque heure du lendemain (jour J), sous la forme de courbes de volumes en fonction des prix. Pour la production, les prix proposés sont logiquement très proches des coûts variables de production (soit essentiellement les coûts de combustible pour les centrales thermiques à flamme).

A midi (J-1), l’algorithme de calcul des prix pour J est lancé. Il consiste à croiser pour chaque heure les courbes d’achat-vente dans chaque pays et à calculer les échanges profitables entre pays en tenant compte des capacités d’échange maximales (import et export via les interconnexions par couple de pays) communiquées par les gestionnaires des réseaux de transport.

Ainsi en début d’après-midi J-1 les prix horaires du jour J de chacun des pays européens sont fixés, en même temps que les échanges horaires (imports, exports) par couple de pays.

A noter que les acteurs ne sont pas tenus de proposer tous leurs volumes d’achat et de vente à la bourse, ils peuvent également faire des transactions à l’intérieur de leur pays hors bourse (transactions bilatérales), et aussi auto-compenser en interne ventes et achats quand ils sont à la fois producteurs et fournisseurs. La pratique pour les acteurs consiste à proposer à la bourse les volumes qu’ils comptent exporter ou importer (la bourse a l’exclusivité de ces transactions inter-frontières) et une frange de production dont les coûts se situent très proches des prix horaires anticipés par les acteurs, avec un volume d’achat équivalent à la consommation correspondante (les acteurs reportent en quelque sorte à la bourse la décision fine de couvrir leur consommation marginale avec de la production propre ou des achats sur le marché).

En milieu d’après-midi J-1, les acteurs de chaque pays envoient à leur gestionnaire de réseau de transport leur plan de marche pour chaque demi-heure du lendemain (jour J), à savoir leur plan de production centrale par centrale, leur soutirage global, et les transactions bilatérales conclues, sachant que les bourses communiquent les transactions retenues passées par elles. Le bilan du plan de marche de chaque acteur est réputé équilibré pour chaque demi-heure du lendemain. Si ce n’est pas le cas en temps réel, l’acteur sera assujetti au règlement des écarts dont le prix est déterminé par le marché d’ajustement qui est opéré dans chacun des pays. A noter qu’entre l’après-midi J-1 et le temps réel existent d’autres instances de marché (marchés infra-journaliers) permettant aux acteurs d’ajuster à la marge leurs positions en fonction des aléas survenus entretemps (pannes de centrales, ou changements significatifs dans les prévisions de vent ou de température/consommation).

Donc dans les principes, ce ne sont pas les gestionnaires de réseau qui « appellent » les centrales, mais chaque acteur qui, en fonction de ses anticipations et des prix de marché, décide de faire marcher ou non ses centrales.

[MrFurieux]

Le 21/12/2022 à 11:15, Rozlou a dit :

Donc dans les principes, ce ne sont pas les gestionnaires de réseau qui « appellent » les centrales, mais chaque acteur qui, en fonction de ses anticipations et des prix de marché, décide de faire marcher ou non ses centrales.

Merci pour les précisions sur les rouages du système, mais ce que tu décris parait encore pire qu'un système où le gestionnaire du réseau "appelle" des centrales. Dans la bourse, il n'y a que les producteurs, fournisseurs (souvent les mêmes) et traders, mais pas les consommateurs. Les consommateurs n'ont pas accès à des producteurs avec des prix différents, ils n'ont qu'un prix unique au final (c'est bien ça ?) pour un produit dont ils ne peuvent pas se passer. En face il y a un genre d'OPEP qui a plutôt intérêt à ce que les prix soient les plus élevés possibles - en tout cas c'est à ça que ça ressemble.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi la bourse ne concerne pas que les échanges transfrontaliers mais détermine aussi les prix sur le marché intérieur.

Modifié décembre 21, 2022 par MrFurieux

[Rozlou]

Le 21/12/2022 à 11:38, MrFurieux a dit :

Merci pour les précisions sur les rouages du système, mais ce que tu décris parait encore pire qu'un système où le gestionnaire du réseau "appelle" des centrales. Dans la bourse, il n'y a que les producteurs, fournisseurs (souvent les mêmes) et traders, mais pas les consommateurs. Les consommateurs n'ont pas accès à des producteurs avec des prix différents, ils n'ont qu'un prix unique au final (c'est bien ça ?) pour un produit dont ils ne peuvent pas se passer. En face il y a un genre d'OPEP qui a plutôt intérêt à ce que les prix soient les plus élevés possibles - en tout cas c'est à ça que ça ressemble.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi la bourse ne concerne pas que les échanges transfrontaliers mais détermine aussi les prix sur le marché intérieur.

Si ça peut te rassurer, sache que les marchés européens de l'électricité européens sont très surveillés à la fois par les autorités de concurrence (nationales et européenne) et les autorités de régulation du secteur de l'énergie (là aussi nationales et européenne). En effet, comme tu le soulignes, l'aspect "quasi indispensable" de l'électricité et son caractère difficilement stockable en ferait une proie facile à une manipulation de marché, notamment lors des situations tendues, et dans les pays où il y a le nombre d'acteurs est faible (suivez mon regard...). Les prix de gros issus des bourses sont considérés comme représentatifs de la valeur du produit électricité sur les marchés géographiques considérés, et ils s'imposent de fait comme une référence pour toutes les transactions de gros.

 

L'organisation décrite est celle qui a été progressivement installée pour le marché de gros de court terme depuis 25 ans environ dans les différents pays européens, avec divers ajustements intégrés au fur et à mesure en fonction des retours d'expérience, des accords politiques et des développements techniques. Telle qu'elle est, la plupart des observateurs reconnaissent que cette organisation est assez efficace économiquement, elle permet d'optimiser l'utilisation des moyens de production existants, à la fois temporellement et spatialement (on évite ainsi de faire fonctionner des moyens chers alors que d'autres moins chers sont disponibles et accessibles via un réseau non saturé).

 

En revanche le marché de détail (celui qui lie fournisseurs et consommateurs finaux) a un fonctionnement jugé assez insatisfaisant, et il est de fait l'objet d'interventions réglementaires assez fréquentes. Une des raisons du mauvais fonctionnement est la difficulté à rendre la demande réactive au prix, d'une façon économiquement pertinente et socialement acceptable. Une autre raison est la nature éminemment politique du prix payé par le consommateur final (qu'il soit un industriel, un commerçant, un artisan, une collectivité territoriale, ou un résidentiel). De fait il y a des interventions continuelles des autorités politiques qui viennent découpler d'une certaine façon marchés de gros et marchés de détail (ARENH et boucliers tarifaires en France, plafonnements divers et subventions ailleurs).

 

Comment tout cela va évoluer dans la période à venir ? Il y a du travail, pour mieux intégrer les productions renouvelables, les effacements de consommation, le stockage, mieux assurer le lien avec les considérations de sécurité d'approvisionnement, les politiques climatiques, énergétiques et industrielles qui concernent les moyen et long termes. L'intervention des pouvoirs publics va sans doute croître, on va entrer dans une ère de concurrence administrée, assumée cette fois et non vécue comme provisoire en attendant que le marché remédie lui-même aux manques.

 

En tout cas il faudra éviter de casser ce qui marche le mieux actuellement, c'est-à-dire le marché de gros court terme et l'optimisation globale qu'il permet dans l'utilisation des moyens de production existants.

Modifié décembre 22, 2022 par Rozlou

[cornam]

Clairement l'absence (quasi compète) de stockage de l'électricité en fait un marché énergétique à part. Dans le marché de l'électricité il coexistent beaucoup de marchés différents aux tarifs différents alors que ça passe par une mise dans un pot commun pour des raisons de distribution et d'absence de stockage.

Même le gaz (stockable même si moins aisé que les pétroles) n'est pas sujet à des contraintes aussi fortes ni aussi complexes que l'électricité.

L'aire de la libéralisation du marché bute aujourd'hui sur d'autres impératifs ; et on va voir comment l'exception nucléaire française va s'intégrer dans un marché européen qui se réoriente vers un peu plus de régulation du marché de l'électricité.

On peut parler aussi des fournisseurs d'EnR ayant développé des fermes/installations avant 2016 qui n'avaient pas de clause de sortie de CRE alors qu'ils ont bénéficié d'aides / subventions (EDF OA / PPA)...

https://www.pv-magazine.fr/2022/12/21/bilan-2022-sortir-ou-non-de-maniere-anticipee-des-contrats-cre-le-dilemme-des-producteurs/

ça c'est aussi un sujet très délicat.

Modifié décembre 21, 2022 par cornam

[MrFurieux]

Le 21/12/2022 à 13:16, Rozlou a dit :

En tout cas il faudra éviter de casser ce qui marche le mieux actuellement, c'est-à-dire le marché de gros court terme et l'optimisation globale qu'il permet dans l'utilisation des moyens de production existants.

Tout ce que tu expliques concernant le marché de gros concerne uniquement le marché court-terme (spot), c'est bien ça ?

Mais pour ce qui fait très mal en ce moment, çàd les renouvellements de contrat pour les entreprises et collectivité, c'est le marché de gros à terme qui fait les prix, non ?

Dans sa présentation en septembre dernier, RTE s'alarmait de la décorrélation entre les prix de marché et les coûts réels de production à cause d'un effet spéculatif sur des problèmes futurs, il y a bien qqchose de cassé à cet endroit, et vu que les contrats sont sur 1 an ou plus, c'est un problème qui va durer et pour lequel rien de substantiel n'a été fait. L'Allemagne a sorti le carnet de chèques pour sa propre économie, les autres pays qui ont des sous vont s'en sortir, mais la France, le RU, l'Italie, etc, sont bien dans la m*rde. C'est pas dans deux ans qu'il faut réagir, c'est maintenant - voire c'est déjà trop tard...

[triphase]

Merci pour toutes ces explications! Reste plus qu'à en faire un résumé compréhensible par Madame Michu....😇

 

Bon là, j'avoue, je dois être un peu Monsieur Michu... 🙄

[thomas73]

À l'instant exports et interconnexions au taquet pour l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie, la Suisse (on est son premier producteur), la Belgique (presque à égalité avec leur nucléaire), c'est beau... (Un de ces pays est couvert par l'Espagne exportatrice nette mais peu connectée). Réacteurs abaissés à 38GW, cet export est couvert par l'éolien et le solaire.

 

Mais on préfèrerait de la neige et non de la pluie dans les Alpes 😢 Au moins les barrages seront fin prêts pour janvier... Clairement on n'aura pas de coupures cet hiver en l'état du nucléaire et prévisions de ré-ouverture.

 

Modifié décembre 23, 2022 par thomas73

[MrFurieux]

Le 23/12/2022 à 13:55, thomas73 a dit :

À l'instant exports et interconnexions au taquet pour l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie, la Suisse (on est son premier producteur), la Belgique (presque à égalité avec leur nucléaire), c'est beau... (Un de ces pays est couvert par l'Espagne exportatrice nette mais peu connectée). Réacteurs abaissés à 38GW, cet export est couvert par l'éolien et le solaire.

 

Mais on préfèrerait de la neige et non de la pluie dans les Alpes 😢 Au moins les barrages seront fin prêts pour janvier... Clairement on n'aura pas de coupures cet hiver en l'état du nucléaire et prévisions de ré-ouverture.

Oui la météo est fantastique cette semaine, pourvu que ça dure. Curieusement 3 réacteurs ont été fermés du 23 au 26 décembre alors que ce n'était pas prévu dans le planning, vacances pour Noël ? D'autres démarrages ont été retardés aussi. Dommage ne pas pouvoir  en profiter pour réduire la conso de gaz. C'est probablement un ajustement à la situation météo, mais "on n'aura pas de coupures cet hiver" c'est un peu tôt pour dire. Les prévisions EDF ne sont pas spécialement fiables.

Modifié décembre 23, 2022 par MrFurieux

[Remy]

Le 23/12/2022 à 15:05, MrFurieux a dit :

"on n'aura pas de coupures cet hiver" c'est un peu tôt pour dire. Les prévisions EDF ne sont pas spécialement fiables.

Et celles de Meteo France ne sont pas assez longues.

On n'est pas encore à l'abri d'une forte et longue vague de froid en janvier / février.

[MrFurieux]

Le 23/12/2022 à 15:12, Remy a dit :

Et celles de Meteo France ne sont pas assez longues.

On n'est pas encore à l'abri d'une forte et longue vague de froid en janvier / février.

Avec 50 GW de production nucléaire on doit pouvoir passer une vague de froid en janvier sans coupures. C'est la prévision actuelle d'EDF, mais à part juste avant la 1ere alerte ecowatt où un paquet de centrales ont été relancées un peu inopinément, la réalité est toujours en retard sur le planning. Je ne voudrais pas avoir l'air de faire du mauvais esprit mais par moment on a l'impression de voir un élève capable mais feignant qui se met à bosser seulement quand c'est absolument nécessaire, par ex juste avant les examens.

[triphase]

Le 23/12/2022 à 18:02, MrFurieux a dit :

 un élève capable mais feignant qui se met à bosser seulement quand c'est absolument nécessaire, par ex juste avant les examens.

C'était un peu moi à une époque... 😅

 

Le problème, c'est qu'une vague de froid, c'est pas du tout une vague (du mouvement), mais plutôt un anticyclone tranquille qui laisse toutes les éoliennes à l'arrêt.🙄 Alors pour les pics du midi (elle est bonne!) il y aura du PV mais pour le reste, il faudra brûler du gaz et du charbon, quel que soit le pays.

[cornam]

Pas forcément : pour le pic du soir il peut y avoir un petit peu de batteries pour certains particuliers "privilégiés", un peu de STEP (qui seront rechargés la nuit ?), de l'anticipation du nucléaire sur la dernière heure qui prévoit la décroissance du PV... Etc 

La régulation du réseau au niveau national est complexe. J'imagine même pas le nommer de paramètres qu'ils doivent prendre en compte

Donc c'est pas si simple que ça

[thomas73]

Le 23/12/2022 à 15:12, Remy a dit :

On n'est pas encore à l'abri d'une forte et longue vague de froid en janvier / février.

Vous êtes bien pessimistes !

Je viens de lire que même RTE a annoncé que le risque de coupure était passée à "moyen"... Annonce peut-être discrète pour ne pas arrêter les beaux efforts de sobriété.

Les prévisions météo à court et moyen terme sont bien trop douces 😳😥*, les réacteurs sortent de maintenance presque comme prévu et ont été abaissés à 31GW cette nuit, le soleil va remonter de plus en plus haut on sort donc progressivement de la période des "nuages bas" lors des anticyclones, le PV va prendre le relais en journée, etc.

Donc la grosse vague de froid en février, elle passera facile, avec des stocks de charbon (pour les allemands) et de gaz au plus haut... si on a utilisé notre eau en janvier sans grosses pluies...

 

(*J'habite en Savoie et tiens à la neige...)

 

Sur ce... Joyeux Noël 😊🎄

[rv45]

Bonnes fêtes à tous, que l’on va passez sans coupure. Pour 2023 si la météo est clémente pas de problème, mais là on ne méprise rien, il suffit de voir le phénomène météo en Amérique du Nord pour lesquelles nous ne sommes pas à l’abris. Nous allons devoir devenir moins insouciant pour les semaines, les mois, et années à venir. Avoir des capacités de réserves de production ne sera pas un luxe et surtout d’être capable d’être résilient.

Modifié décembre 24, 2022 par rv45

[triphase]

La côte Est des USA/Canada a l'habitude des descentes d'air boréal qui glacent tout... En Europe, on n'a pas de côte Est! Et nos côtes "ouest" sont un peu comparable à la côte ouest des USA/Canada, plus doux et humide en hiver que la côte est. Tous ça c'est la faute à l'accélération de Coriolis qui oriente les vents!

[thomas73]

C'est la fête 🥳

 

 

[cornam]

@all

Chantons ensemble : "Vive le vent, vive le vent, vive le vent d'hiver..." 😆

*esprit de Noël* 😇

Modifié décembre 29, 2022 par cornam

[triphase]

Oui, le prix de l'électricité est devenu nul voire un peu négatif ce matin en France, Allemagne, et surtout UK. De nouveau positif cet après midi, mais pas cher quand-même. EDF a été obligé d'arrêter des réacteurs dans la nuit pour ne pas devoir payer pour exporter!

[gims49]

Certains vont avoir le moral en "Bern"😉

[MrFurieux]

Le 29/12/2022 à 11:57, cornam a dit :

@all

Chantons ensemble : "Vive le vent, vive le vent, vive le vent d'hiver..." 😆

*esprit de Noël* 😇

En l'honneur du Japon (qui flip-floppe sur le nucléaire bien plus que la France) je vous propose un petit haiku:

Dans le jeune hiver

La dépression atlantique

Comme dix réacteurs

[triphase]

Plus surprenant, la production éolienne française a baissé brutalement de 2,5GW vers 2h du matin, pour remonter d'autant vers 6h. Un peu comme si l'on avait temporairement déconnecté ou mis en drapeau quelques parcs éoliens pour ne pas surproduire....