La production électrique en France.

[trankil]

Le 09/05/2024 à 20:05, rv45 a dit :

Oui sauf que la marche arrière où le reset ne marche pas pour le réchauffement climatique on peut réduire sa croissance au mieux, mais pour revenir en arrière c’est plusieurs milliers d’années et sans les humains où si peu! 

Vous dites que la marche arrière ne marche pas pour le réchauffement climatique. Je suis pour une fois d'accord avec vous . 

 

Mais vous me semblez ignorer que la marche arrière ne marche pas non plus pour l'humanité, qui n'a cessé d'aller de l'avant et de capitaliser sur ses "innovations successives". 

A aucun moment de l'histoire, l'humanité n'a accepté volontairement de faire marche arrière et de s'asseoir sur son confort. 

Les régressions que l'humanité a vécu ont toujours été causées par des phénomènes non souhaités et imprévisibles (événements climatiques, guerres, etc ....) 

 

Donc penser que l'humanité acceptera d'elle même de revenir à la période des seules énergies renouvelables (l'eau, le soleil et le vent), sans aucune énergie fossiles (ou pire encore, la vilaine énergie nucléaire) contredit les centaines de milliers d'années nous séparant de l'apparition de notre ancêtre commun et illustre, amha, la candeur et la naiveté de l'idéologie "100% ENR". (sauf à prouver à mes concitoyens qu'il est possible de "vivre au moins aussi confortablement qu'avant" avec le seul apport des ENR. Mais rien que sur le domaine de la santé, vous aurez il me semble bien du mal à argumenter la non régression apportée par le fonctionnement aléatoire et intermittent des équipements médicaux) 

 

Modifié mai 9, 2024 par trankil

[suseng]

Le 09/05/2024 à 20:37, trankil a dit :

Mais rien que sur le domaine de la santé, vous aurez il me semble bien du mal à argumenter la non régression apportée par le fonctionnement aléatoire et intermittent des équipements médicaux

Exact, personne n'argumentera ça.

Tout le monde sait que lorsqu'on risque d'avoir des problèmes d'intermittence électrique, les équipements médicaux sont prioritaires, sinon c'est groupe électrogène. Ça se passe comme ça aujourd'hui dans tous les pays où le réseau électrique est instable.

[trankil]

Le 09/05/2024 à 20:59, suseng a dit :

Exact, personne n'argumentera ça.

Tout le monde sait que lorsqu'on risque d'avoir des problèmes d'intermittence électrique, les équipements médicaux sont prioritaires, sinon c'est groupe électrogène. Ça se passe comme ça aujourd'hui dans tous les pays où le réseau électrique est instable.

Sans énergie fossiles, il n'y aura plus de groupes électrogènes. 

Pas plus qu'il n'y aura de batterie car il n'y aura pas assez d'énergie (si 100% ENR) pour les produire (ou extraire, acheminer, et raffiner les métaux nécessaires).

 

J'aimerais vraiment beaucoup que les idéologues du 100% ENR aient au moins l'honnêteté d'associer leur discours idéologique avec celui du retour à la vie il y a plus de 400 ans (avant d'utiliser le charbon donc ) , sans omettre de préciser quelle était la densité de population, l'espérence de vie, ou bien encore la répartition des rôles Homme/Femme dans les foyers ....    

 

[ManuTaden]

Le 09/05/2024 à 12:54, gilbert43 a dit :

Tout ça dépend de ce qu'on veut faire.

 

Soit on continue dans la désindustrialisation en s'en remettant aux importations pour toutes les industries énergivores,

Mais que reste t il comme industries grosses consommatrices d'énergie sur le territoire pouvant fonctionner à l'énergie électrique ?

 

 

Citation

 

Je note que la dessus, on reste a fond dans la désinformation. Ce qui m'a fait le plus rire, c'est les 6 ans de délai entre chaque démarrage de chantier et le fait que tous les réacteurs français mettront 25 ans a être construit quand les Coréens, russes et chinois construisent tous en moins de 8 ans aujourd'hui. 

Si tu veux juger de la rapidité des ENRi pour decarbonnér, alors regarde l'exemple Allemand ou Chinois, en 20 ans les résultats sont très inférieurs aux 20 ans de développement nucléaire Français ou Américains pour decarbonnér la production électrique...

 

REP Flamanville => début des années 70, le site est pressenti pour accueillir 1 centrale dotée de 4 coeurs - consultation du public en 1975 - enquête publique en 1977 - début du terrassement en 1978 - début de la construction du premier réacteur en 1979 - connexion au réseau en décembre 1979 => 4 ans de travaux entre consultation du public et allumage du réacteur

EPR Flamanville => EDF demande l'autorisation de construire l'EPR en 2002 - l'accord du gouvernement c'est 2004 - les travaux démarrent en 2006 - en 2007 le décret autorisant la construction donne 10 ans à EDF pour construire l'EPR => déjà 5 ans de passé depuis la demande d'EDF

D'après les dernières infos disponibles, l'EPR devrait être raccordé au réseau au cours du dernier trimestre 2024, soit 18 ans après le démarrage des travaux, et 22 ans après l'accord de principe !

Je n'ai pas parlé de 25 ans de travaux, mais de 12 ans entre l'accord de construction et le démarrage de la centrale (*). et Si EDF construit ses EPR ils peuvent être soit construits tous en même temps (et dans ce cas je souhaite bien du plaisir à EDF) soit les uns après les autres, et dans ce cas, prévoir un lancement de projet lorsque le précédent est à mi parcours, est un fonctionnement assez habituel dans la construction.

 

Citation

Certes, l'industrie nucléaire française a été mise plus bas que terre par des décisions politiques iniques, bien aidées par la désinformation continue du public sur le nucléaire.

 

Quelles décisions politiques iniques ?

si la France, pendant les années 90 a cessé de construire des centrales nucléaires, ce n'est pas suite à une décision politique, c'était uniquement que le marché était saturé, EDF en était arrivé à subventionner les promoteurs qui installaient des grilles pains comme unique moyen de chauffage dans leurs constructions. Et la décision fut prise d'essayer de vendre des centrales "nouvelle génération" à l'étranger. Ce qui a donné une première commande en 2003 d'un EPR 😱

Ainsi que l'ouverture du marché européen de l'énergie, ouverture fortement voulue par EDF, qui avait des surplus de production "pas chers" à vendre à des pays pas habitués à ces tarifs.

 

 

Citation

On a pas le choix. Les moyens de production intermittents n'auront jamais la capacité de soutenir une production industrielle compétitive sans moyens de production pilotable equivalents. Les Allemands commencent (sans doute trop tard) a s'en rendre compte et sont entrés dans une phase de désindustrialisation tout en foirant lamentablement la decarbonation de leur mix électrique..

c'est pourtant ce qui est en train de se mettre en place. En même temps, la France n'est plus vraiment une terre d'industrie. Jetez un oeil aux lieux d'implantation des plus grosse usines automobiles de nos constructeurs "nationaux" et vous verrez que ce n'est pas sur le territoire national.

 

Citation

Quand le politique décide des bonnes décisions, l'intendance suit naturellement. C'est ce qui s'est passé en France en 1973.

oui, l'intendance suit, le doigt sur la couture du pantalon 🙈

sinon, d'un point de vue plus historique, les premières centrales étaient destinées à procurer de la matière première aux militaires, la production d'électricité c'était en bonus.

Puis il y eut les chocs pétroliers, confirmant la décision prise en 1969 d'abandonner la technologie nationale pour l'américaine du REP et de produire de l'électricité avec l'atome et en complément de ces centrales non intermittentes, puisque vous ne les affublez pas de ce si joli I, il y eu un plan de construction de centrales thermiques à fuel, gaz, et même charbon, ainsi que des centrales hydrauliques.

 

 

(*) L'accord de principe de 6 EPR financés par EDF avec couverture complète de l'Etat c'est juillet 2020. bientôt 4 ans d'écoulés 🤔

Juste pour rappel, sur le rapport de juillet 2020, EDF s'engageait à démarrer Flamanville, au plus tard en 2023, mais surtout sur un coût du MWh issu des futurs EPR à 60€. Au Royaume Uni, c'est 110£ le MWh, et d'après les écolos bien connus de La Cour des Comptes, le point d'équilibre de l'EPR de Flamanville c'est 110€

et l'EPR finlandais était prévu à 70€   lors du lancement du projet en 2002.

Pensez vous vraiment que plus de 20 ans (et même 30 ans en tenant compte du délai de construction) plus tard il soit possible de produire de l'électricité dans un EPR tout neuf 15% moins cher ?

 

[MrFurieux]

Le 09/05/2024 à 10:20, gilbert43 a dit :

Le nucléaire est le seul moyen de production pilotable et decarbonné d'électricité donc oui, on met tout le paquet sur le nucléaire, on électrifie au max les usages du fossile et on aura le meilleur résultat en termes d'émissions et c'est ce qui coûtera le moins cher...

 

Quand a la.conso d'énergie, je suis tout a fait d'accord mais je répondais a un post d'une personne se croyant autosuffisante en termes d'électricité...

Seulement 30% de la.co'so électrique est domestique il

Le sujet c'est bien la production électrique ?

A partir du moment où tu invoques les émissions de CO2, on ne parle plus que de production électrique mais de tout ce qui produit du CO2, sinon ça n'a pas de sens. Qu'est-ce qu'on a à gagner à décarboner 20% de la production d'énergie et moins de 10% du total des émissions de CO2 ? Sachant qu'on ne parle pas d'éliminer le nucléaire en France mais de savoir s'il faut tout miser dessus, donc la différence est encore plus marginale.

En réalité la question de l'électricité en France c'est davantage une question économique qu'écologique, il ne faut pas se raconter d'histoires.

Alors, si on parle de "moins cher", le futur est incertain mais ça ne sert à rien de comparer les chantiers avec d'autres technologies de réacteurs, il faut regarder ce que fait EDF avec les EPR. Personne n'a construit d'EPR en moins de 8 ans, y compris les Chinois (avec EDF et sans Areva). Hinkley Point est parti pour dériver autant que Flamanville (rdv en 2031), et c'est pas le contribuable anglais qui va payer la note, c'est (encore) le contribuable français. Les 1ers EPR2 seront encore des prototypes, la série c'est après (c'est EDF qui le dit). On ne peut que constater que non, l'intendance ne suit pas.

Autre désastre financier, les dizaines de milliards transférés aux énergéticiens (sauf EDF) en 2022 pour cause de défaillance du parc nucléaire, désastre qui aurait été en partie évité si la guerilla juridique anti-éolienne n'avait pas été aussi efficace.

Le nucléaire a pas mal d'avantages, mais il faut rester lucide et se souvenir que les inconvénients sont invisibles, contrairement aux ENR:

- mines délocalisées (plus de mine d'uranium en France)

- risques (par définition) invisibles

- coûts sous-estimés au départ et ensuite noyés dans les factures globales de conso et de réseau

 

Le scénario 100% ENR (difficile mais possible) a été écarté par le gouvernement suite à un grand débat national, on peut arrêter d'en faire un épouvantail. La vraie raison d'avoir peur est de constater le décalage entre les plans initiaux d'EDF et la réalité, et le retard pris sur les productions complémentaires.

Ah et j'oubliais, pour pimenter la sauce, il y a aussi le partenariat-qui-colle-aux-doigts avec la Russie pour les turbines et le combustible, bonne chance pour débrouiller ça sans casse.

 

Modifié mai 9, 2024 par MrFurieux

[suseng]

Sans énergie fossiles, il n'y aura plus de groupes électrogènes. 
Pas plus qu'il n'y aura de batterie car il n'y aura pas assez d'énergie (si 100% ENR) pour les produire (ou extraire, acheminer, et raffiner les métaux nécessaires).

C'est faux.

[MrFurieux]

Le 09/05/2024 à 20:37, trankil a dit :

A aucun moment de l'histoire, l'humanité n'a accepté volontairement de faire marche arrière et de s'asseoir sur son confort. 

Les régressions que l'humanité a vécu ont toujours été causées par des phénomènes non souhaités et imprévisibles (événements climatiques, guerres, etc ....) 

 

Donc penser que l'humanité acceptera d'elle même de revenir à la période des seules énergies renouvelables (l'eau, le soleil et le vent), sans aucune énergie fossiles (ou pire encore, la vilaine énergie nucléaire) contredit les centaines de milliers d'années nous séparant de l'apparition de notre ancêtre commun et illustre, amha, la candeur et la naiveté de l'idéologie "100% ENR".

Si tu remontes à la nuit des temps, l'apparition du confort comme critère important est très récente, jusqu'à ces deux dernier siècles les priorités étaient dans l'ordre:

1) survivre

2) avoir des enfants

3) garder les enfants en vie

Et c'est encore comme ça dans pas mal d'endroits dans le monde.

Si on commence à avoir de nouveau de vrais problèmes en Europe de l'ouest (ex: une guerre comme au bon vieux temps), tu vas voir que le confort va d'un coup retrouver sa place de préoccupation secondaire 🙂

[cornam]

Le 09/05/2024 à 17:38, gatouille a dit :

Parce que la France est située dans une zone géographique au climat tempéré et va le rester (le pays est dans la bande la moins impactée par le changement climatique, impactée tout de même bien entendu).

Justement… NON. les températures montent plus vite en Europe quand dans le reste du monde. 
cf Copernicus : 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/05/05/climat-pourquoi-la-france-et-l-europe-se-rechauffent-plus-vite-que-la-moyenne_6231631_3244.html#:~:text=L'Europe subit de plein,C pour la moyenne mondiale.

 

et puis même si ça se réchaufferait moins vite en france/EU qu’est-ce que ça change ? 

De part ailleurs, il y a plus d'un millénaire (2?) qu’on (la France et même l'Europe) n’est plus autonome et que l’on dépend du reste du monde pour tout plein de choses : nourriture, ressources, industrie etc… 

Si un seul continent augmente de 3/4 degrés, c’est tout le monde qui va en baver (plus ou moins certes) mais tout le monde sera dans le même bateau. 
Donc il n’existe aucune raison de ne pas agir le plus vite possible pour se protéger soi-même et aussi toute la terre entière. Et en disserter au niveau de la société, nous fait perdre du temps et aggrave la dérive déjà initiée il y a un (demi-)siècle.

Modifié mai 10, 2024 par cornam

[gatouille]

Le 10/05/2024 à 00:49, cornam a dit :

Justement… NON. les températures montent plus vite en Europe quand dans le reste du monde. 
cf Copernicus : 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/05/05/climat-pourquoi-la-france-et-l-europe-se-rechauffent-plus-vite-que-la-moyenne_6231631_3244.html#:~:text=L'Europe subit de plein,C pour la moyenne mondiale.

 

et puis même si ça se réchaufferait moins vite en france/EU qu’est-ce que ça change ? Il y a des millénaires qu’on n’est plus autonome et que l’on dépend du reste du monde pour tout : nourriture, ressources, industrie etc… 

‘si un seul continent auge r de 3/4 degrés c’est tout le monde qui va en baver (plus ou moins certes) mais tout le monde sera dans le même bateau. Point barre. 
Donc il n’existe aucune raison de ne pas agir le plus vite possible pour se protéger soi même et aussi toute la terre entière 

La France est bien dans une zone de climat tempéré.

Wikipédia : "Positionnée entre les latitudes 41° 19' N et 51° 04'N, la France métropolitaine est actuellement dans la zone tempérée, se caractérisant par des étés chauds et des hivers froids mais de façon modérée."

 

Et pour le futur elle est dans un zone de faible changement par rapport à bon nombre d'autres pays. Mieux vaut être tout de même dans le nord.

Par exemple : https://www.nature.com/articles/sdata2018214/figures/3

Il y a une multitude de paramètre à regarder : température, pluviométrie, durées et fréquences des phénomènes météo, montée des eaux, ...

https://sedac.ciesin.columbia.edu/mva/ccv/maps.html

En cherchant "vulnerability to climate change" on trouve plein de cartes... avec des variations.

 

Ce que cela change c'est que l'on est dans une zone qui va attirer du monde. Il y a une nette probabilité qu'il y ait plus de bonhommes au mètre carré. C'est une contrainte.

 

Que cela ne soit pas une bonne raison pour ne pas agir, je suis 100% d'accord.

Très franchement, je doute que l'Homme se mette à agir de manière à limiter fortement et rapidement le réchauffement climatique. En 1 mot : je suis pessimiste. Par contre l'Homme survivra.

Modifié mai 10, 2024 par gatouille

[gatouille]

Le 09/05/2024 à 20:05, rv45 a dit :

Oui sauf que la marche arrière où le reset ne marche pas pour le réchauffement climatique on peut réduire sa croissance au mieux, mais pour revenir en arrière c’est plusieurs milliers d’années et sans les humains où si peu! 

Oui, il y a un mot que je trouve très approprié qu'utilise J.M.J. : "dérive" climatique.

On ne reviendra pas en arrière de sitôt, c'est certain.

 

Un être humain, après avoir grandi, est en quelque sorte en dérive permanente. C'est naturel, biologique, d'être en dérive. On a pas un bouton "reset" pour rajeunir de x années, ni de bouton "pause". Peut-être que l'on applique inconsciemment une logique de fatalisme et d'adaptation face à quelque chose de grandement naturel : le climat, même si le caractère anthropique du changement n'est plus à prouver.

[gatouille]

Le 09/05/2024 à 21:28, trankil a dit :

Sans énergie fossiles, il n'y aura plus de groupes électrogènes. 

Pas plus qu'il n'y aura de batterie car il n'y aura pas assez d'énergie (si 100% ENR) pour les produire (ou extraire, acheminer, et raffiner les métaux nécessaires).

 

J'aimerais vraiment beaucoup que les idéologues du 100% ENR aient au moins l'honnêteté d'associer leur discours idéologique avec celui du retour à la vie il y a plus de 400 ans (avant d'utiliser le charbon donc ) , sans omettre de préciser quelle était la densité de population, l'espérence de vie, ou bien encore la répartition des rôles Homme/Femme dans les foyers ....    

 

Cela me fait penser encore et toujours à J.M.J. , lorsque il dit que l'Homme fonctionnait dans le passé aux EnR (bateaux à voiles, moulins à vent et à eau, ...).

Il ne dit pas non plus que l'on va retourner dans les conditions de cette époque avec le même nombre de bonhommes, la même espérance de vie, etc...

Par contre il est clair qu'il ne croit pas du tout que le passage de fossiles à EnR va se faire sans casse. C'est là où beaucoup ont une vision différente, à tort ou à raison, d'un futur aussi confortable qu'aujourd'hui mais avec EnR au lieu de fossiles, grâce probablement à la technologie.

J'en profite pour dire que lorsque il parle du nucléaire il parle de "parachute ventral", donc pour amortir la chute, pas comme un grand parachute qui permets de se poser en douceur.

Donc pour le futur de la France : nucléaire à faire durer + EnR à développer.

Du nucléaire de 4ème génération aurait été une bonne idée mais c'est mal engagé.

Modifié mai 10, 2024 par gatouille

[cornam]

Le 10/05/2024 à 04:55, gatouille a dit :

La France est bien dans une zone de climat tempéré.

tu parlais du réchauffement. Et l'Europe se réchauffe plus vite. Les mots précis ont leur importance. (cf récentes données publiées par Copernicus).

Et d'ailleurs le climat tempéré que tu décris le sera donc de moins en moins. C'est pour ça que les climatologues disent qu'à +4°C en France ça va devenir la cata !

Le 10/05/2024 à 05:10, gatouille a dit :

Oui, il y a un mot que je trouve très approprié qu'utilise J.M.J. : "dérive" climatique.

Mais ce n'est pas lui qui l'a inventé   je crois que ce sont les climatologues du GIEC (enfin la première fois que je l'ai entendu c'était Valérie Masson-Delmotte qui l'utilisait).

Le 10/05/2024 à 05:23, gatouille a dit :

Cela me fait penser encore et toujours à J.M.J. (...)  il est clair qu'il ne croit pas du tout que le passage de fossiles à EnR va se faire sans casse. C'est là où beaucoup ont une vision différente, à tort ou à raison, d'un futur aussi confortable qu'aujourd'hui mais avec EnR au lieu de fossiles, grâce probablement à la technologie.

J'en profite pour dire que lorsque il parle du nucléaire il parle de "parachute ventral", donc pour amortir la chute, pas comme un grand parachute qui permets de se poser en douceur.

Donc pour le futur de la France : nucléaire à faire durer + EnR à développer.

Du nucléaire de 4ème génération aurait été une bonne idée mais c'est mal engagé.

1) JMJ était par le passé plutôt anti-EnR, et il reste pro nucléaire. Mais il a pondéré son discours en reconnaissant l'intérêt des EnR. Il est loin d'être bête l'ancien "Poly" de Carbone4  [même si dans sa BD des erreurs grossières persiste et ça aurait mérité une relecture ...mais bon ce n'est qu'un BD !]

2) le passage des fossiles vers tout EnR ne se fera pas sans casse tout comme le passage tout fossiles vers Nucléaire (sans EnR).. Pour rappel notre société française (très nucléarisée) ne consomme que 25% de son énergie sous forme électrique... Le nucléaire ne sera pas le parachute qui permettra pas de se poser en douceur !

Dans tous les cas (même avec la meilleure solution Nucléaire+EnR) la transformation sera profonde et douloureuse. Tout comme le passage du charbon au pétrole l'avait été ... (Germinal !). Donc pour les états démocratiques ayant une dimensions sociale, ça sera chaotique c'est certain ! Dans les autres pays ça sera anarchique ou dictatorial.

 

Mais dans la classe politique et des pro nucléaires, il existe en France une utopie très prégnante que le nucléaire sera notre planche de salut et bien plus efficace que les EnR . ça reste une idéologie donc à démontrer, et je ne voudrai pas être "planté" par cette idéologie rassurante qui consiste à se dire "oui mais dans 15 ans tout ira mieux, ça sera plus facile" grâce aux [hypothétiques futures] centrales EPR "2". Je pense que plus on écoute de scientifiques plus on comprend que le nucléaire ne sera pas la planche de salut tant espérée qui EST techno-solutionniste tout autant que le tout EnR (ce dont tu parles). Les deux sont des technologies de notre époque.

 

Donc là est tout le problème : on a vu que le plan d'accélération des EnR n'a rien accéléré du tout. Donc on est en train d'hypotéquer notre avenir en espérant le Messie "EPR 2". D'une part car on retarde la décarbonation en faisant confiance aveugle au plan de relance de la filière nucléaire, d'autre part car pendant ce temps là il y a énormément d'efforts à faire pour décarboner les 84% de notre économie qui n'est pas du transport (agriculture tiens tiens !!).

 

#Bref @gatouillenous sommes d'accord sur les constats et l'objectif, mais la perception de certains détails diffère 

Modifié mai 10, 2024 par cornam

[gilbert43]

Le 09/05/2024 à 23:58, MrFurieux a dit :

A partir du moment où tu invoques les émissions de CO2, on ne parle plus que de production électrique mais de tout ce qui produit du CO2, sinon ça n'a pas de sens. Qu'est-ce qu'on a à gagner à décarboner 20% de la production d'énergie et moins de 10% du total des émissions de CO2 ? Sachant qu'on ne parle pas d'éliminer le nucléaire en France mais de savoir s'il faut tout miser dessus, donc la différence est encore plus marginale.

En réalité la question de l'électricité en France c'est davantage une question économique qu'écologique, il ne faut pas se raconter d'histoires.

Alors, si on parle de "moins cher", le futur est incertain mais ça ne sert à rien de comparer les chantiers avec d'autres technologies de réacteurs, il faut regarder ce que fait EDF avec les EPR. Personne n'a construit d'EPR en moins de 8 ans, y compris les Chinois (avec EDF et sans Areva). Hinkley Point est parti pour dériver autant que Flamanville (rdv en 2031), et c'est pas le contribuable anglais qui va payer la note, c'est (encore) le contribuable français. Les 1ers EPR2 seront encore des prototypes, la série c'est après (c'est EDF qui le dit). On ne peut que constater que non, l'intendance ne suit pas.

Autre désastre financier, les dizaines de milliards transférés aux énergéticiens (sauf EDF) en 2022 pour cause de défaillance du parc nucléaire, désastre qui aurait été en partie évité si la guerilla juridique anti-éolienne n'avait pas été aussi efficace.

Le nucléaire a pas mal d'avantages, mais il faut rester lucide et se souvenir que les inconvénients sont invisibles, contrairement aux ENR:

- mines délocalisées (plus de mine d'uranium en France)

- risques (par définition) invisibles

- coûts sous-estimés au départ et ensuite noyés dans les factures globales de conso et de réseau

 

Le scénario 100% ENR (difficile mais possible) a été écarté par le gouvernement suite à un grand débat national, on peut arrêter d'en faire un épouvantail. La vraie raison d'avoir peur est de constater le décalage entre les plans initiaux d'EDF et la réalité, et le retard pris sur les productions complémentaires.

Ah et j'oubliais, pour pimenter la sauce, il y a aussi le partenariat-qui-colle-aux-doigts avec la Russie pour les turbines et le combustible, bonne chance pour débrouiller ça sans casse.

 

Les EPR2 ne sont pas des EPR; AREVA a bien participé au chantier de Taishan, AREVA a designé l'EPR, pas EDF (ca rentre pas ca...)
 

Pour le reste, on a pas non plus les ressources pour fabriquer les eoliennes et des panneaux en France et il en faut beaucoup plus que d'uranium pour produire la meme quantité de kWh.

[gilbert43]

Le 09/05/2024 à 23:58, suseng a dit :

 

C'est faux.

Dans les faits, aujourd'hui personne ne fabrique de batteries, d'eoliennes ou de panneaux PV sans fossiles, absolument personne.

[Gégé]

Le 09/05/2024 à 16:35, suseng a dit :

Si tu ne veux pas qu'ils viennent (ça semble te chagriner),

Ce qui me désole, c’est de voir des gens risquer leur vie (et leurs maigres économies) pour échapper à la misère.

 

Le 09/05/2024 à 16:35, suseng a dit :

il suffit que nos niveaux de vie convergent...

... et donc, qu’ils commencent à émettre : c’est très précisément ce que j’ai écrit.

Le Vietnam n’est qu’un exemple (on peut s’amuser à compter les vélos circa 2012) :

 

 

 

Le 09/05/2024 à 16:35, suseng a dit :

Tu constateras qu'il n'y a pas de migrations importantes entre pays de même niveau de vie.

Avec le même niveau de vie (et d’émissions), plus personne ne tenterait sa chance sur d’improbables embarcations.

CQFD.

Modifié mai 10, 2024 par Gégé

[gilbert43]

Le 09/05/2024 à 23:34, ManuTaden a dit :

Mais que reste t il comme industries grosses consommatrices d'énergie sur le territoire pouvant fonctionner à l'énergie électrique ?

Plus grand chose, justement, l'idée est de les relocaliser en France et d'essayer d'en décarbonner un max comme la siderurgie.

 

Le 09/05/2024 à 23:34, ManuTaden a dit :

Quelles décisions politiques iniques ?

si la France, pendant les années 90 a cessé de construire des centrales nucléaires, ce n'est pas suite à une décision politique, c'était uniquement que le marché était saturé, EDF en était arrivé à subventionner les promoteurs qui installaient des grilles pains comme unique moyen de chauffage dans leurs constructions. Et la décision fut prise d'essayer de vendre des centrales "nouvelle génération" à l'étranger. Ce qui a donné une première commande en 2003 d'un EPR 😱

Ainsi que l'ouverture du marché européen de l'énergie, ouverture fortement voulue par EDF, qui avait des surplus de production "pas chers" à vendre à des pays pas habitués à ces tarifs.

La fermeture de Superphoenix? Laisser AREVA designer des reacteurs et lui en commander? Ramener le nucleaire a 50% du mix? Fermer Fessenheim en grande pompe? Arrêter ASTRID? Tes pas au courant?

 

Le 09/05/2024 à 23:34, ManuTaden a dit :

c'est pourtant ce qui est en train de se mettre en place. En même temps, la France n'est plus vraiment une terre d'industrie. Jetez un oeil aux lieux d'implantation des plus grosse usines automobiles de nos constructeurs "nationaux" et vous verrez que ce n'est pas sur le territoire national.

Oui donc on continue comme ca en fait, désindustrialisons a mort, comme ca on pourra s'amuser a essayer le 100% ENR, c'est ca le plus important...

 

Le 09/05/2024 à 23:34, ManuTaden a dit :

(*) L'accord de principe de 6 EPR financés par EDF avec couverture complète de l'Etat c'est juillet 2020. bientôt 4 ans d'écoulés 🤔

Juste pour rappel, sur le rapport de juillet 2020, EDF s'engageait à démarrer Flamanville, au plus tard en 2023, mais surtout sur un coût du MWh issu des futurs EPR à 60€. Au Royaume Uni, c'est 110£ le MWh, et d'après les écolos bien connus de La Cour des Comptes, le point d'équilibre de l'EPR de Flamanville c'est 110€

et l'EPR finlandais était prévu à 70€   lors du lancement du projet en 2002.

Pensez vous vraiment que plus de 20 ans (et même 30 ans en tenant compte du délai de construction) plus tard il soit possible de produire de l'électricité dans un EPR tout neuf 15% moins cher ?

Sachant que les EPR2 n'ont plus rien a voir avec les EPR d'AREVA, oui. 

Ca a été tres *** d'appeller ca EPR2 car les antinukes reussissent visiblement tres bien à distiller l'idée que les EPR2 sont identiques aux EPR d'AREVA, en tout cas la confusion est a plein tubes chez les antinucleaires de ce forum.

Modifié mai 10, 2024 par gilbert43

[suseng]

Le 10/05/2024 à 09:57, Gégé a dit :

Le 09/05/2024 à 16:35, suseng a dit :

il suffit que nos niveaux de vie convergent...

... et donc, qu’ils commencent à émettre : c’est très précisément ce que j’ai écrit.

Donc nous devons baisser nos émissions pour qu'ils puissent augmenter les leurs.

Après si leur niveau de vie augmente, et le nôtre aussi, ils auront toujours "un train de retard" et le problème restera le même.

[gilbert43]

Le 10/05/2024 à 08:17, cornam a dit :

 

 

Mais dans la classe politique et des pro nucléaires, il existe en France une utopie très prégnante que le nucléaire sera notre planche de salut et bien plus efficace que les EnR . ça reste une idéologie donc à démontrer, et je ne voudrai pas être "planté" par cette idéologie rassurante qui consiste à se dire "oui mais dans 15 ans tout ira mieux, ça sera plus facile" grâce aux [hypothétiques futures] centrales EPR "2". Je pense que plus on écoute de scientifiques plus on comprend que le nucléaire ne sera pas la planche de salut tant espérée qui EST techno-solutionniste tout autant que le tout EnR (ce dont tu parles). Les deux sont des technologies de notre époque.

 

Donc là est tout le problème : on a vu que le plan d'accélération des EnR n'a rien accéléré du tout. Donc on est en train d'hypotéquer notre avenir en espérant le Messie "EPR 2". D'une part car on retarde en faisant confiance aveugle au plan de relance de la filière nucléaire, d'autre part car pendant ce temps là il y a énormément d'efforts à faire pour décarboner les 84% de notre économie qui n'est pas du transport (agriculture tiens tiens !!).

 

#Bref @gatouillenous sommes d'accord sur les constats et l'objectif, mais la perception de certains détails diffère 

Il n'y a pas de filière industrielle francaise des ENR. On n'a jamais "developpé" des ENR. Installer des ENR fabriquées a l'etranger n'a jamais été du "développement", pas plus qu'on ne "developpe" le VE en france en important 90% des VE vendus chez nous.

Donc on n'ypotheque rien du tout, il suffit juste de passer commande aupres des fabricants etrangers et t'auras tous les ENR que tu veux...
 

[gilbert43]

Le 10/05/2024 à 00:15, MrFurieux a dit :

Si tu remontes à la nuit des temps, l'apparition du confort comme critère important est très récente, jusqu'à ces deux dernier siècles les priorités étaient dans l'ordre:

1) survivre

2) avoir des enfants

3) garder les enfants en vie

Et c'est encore comme ça dans pas mal d'endroits dans le monde.

Si on commence à avoir de nouveau de vrais problèmes en Europe de l'ouest (ex: une guerre comme au bon vieux temps), tu vas voir que le confort va d'un coup retrouver sa place de préoccupation secondaire 🙂

Ça dépend ce qu'on appelle le confort. 

Si on limite ça a une douche a l'italienne, un bon canapé, une bagnole avec des sièges massants et un salon a 20 degrés avec un joli parement au mur, oui. 

 

Mais le confort c'est aussi au travail, manipuler une machine plutôt que de faucher un champs 10h par jour, avoir des congés payés, un système de santé efficace, un système de retraites, la vie démocratique et associative, la tertiarisation du monde du travail qui a permis aux femmes de s'émanciper etc...

 

Ce confort est un élément structurant absolument capital de notre système économique. Renoncer à tout cela aura des conséquences économiques absolument catastrophiques, d'où l'idée de planifier et de s'y preparer. 

Quand on regarde le bilan des guerres, la population civile souffre plus de cette perte de confort (mortalité infantile faute de chauffage, malnutrition, épuisement, système de santé très ralenti) que de se prendre des bombes sur le coin du nez.

[trankil]

Le 10/05/2024 à 00:15, MrFurieux a dit :

Si tu remontes à la nuit des temps, l'apparition du confort comme critère important est très récente, jusqu'à ces deux dernier siècles les priorités étaient dans l'ordre:

1) survivre

2) avoir des enfants

3) garder les enfants en vie

Et c'est encore comme ça dans pas mal d'endroits dans le monde.

Si on commence à avoir de nouveau de vrais problèmes en Europe de l'ouest (ex: une guerre comme au bon vieux temps), tu vas voir que le confort va d'un coup retrouver sa place de préoccupation secondaire 🙂

Vous prenez le terme "confort" sous un prisme de mon point de vue un peu réducteur.   

J'ai pour ma part utilisé ce terme pour désigner toute amélioration qui a permis à l'être humain de moins se fatiguer. Ce qui va de la suppression des toilettes au fond du jardin aux tractopelles qui évitent de creuser, en passant par gagner de l'argent sans travailler/produire  (chômage, allocations, retraite etc ...). Tout cela n'existe que parce que nous avons trouvé comment utiliser les énergies fossiles. 

 

Souvenez vous plutôt des temps passés sans charbon ni pétrole (ni nucléaire bien sûr) où il n'y avait que des roues à eau, des moulins et des animaux de travail  et vous aurez une idée du seul futur possible apporté par du 100% ENR. 

Et en ce qui me concerne, je prends le pari qu'une très large majorité de mes concitoyens refusera cette vision "100% ENR".  

 

Si vous êtes en phase avec ce "futur", alors c'est parfait. Mais ayez SVP l'honnêteté de le décrire comme tel si vous parlez de 100% ENR à vos concitoyens. 

 

[Gégé]

Le 10/05/2024 à 10:22, suseng a dit :

Après si leur niveau de vie augmente, et le nôtre aussi, ils auront toujours "un train de retard" et le problème restera le même.

+1

 

Le 10/05/2024 à 10:22, suseng a dit :

Donc nous devons baisser nos émissions pour qu'ils puissent augmenter les leurs.

C’est juste une question d’ordre de grandeur.

De combien faudrait-il baisser les émissions des quelques centaines de millions de "gros" émetteurs pour que les milliards de pauvres sortent de la misère ?   

 

Accessoirement, opérer un simple transfert, toutes choses égales par ailleurs, du "Nord" vers le "Sud" ne changerait rien à la problématique de l’excès d’émissions par l’espèce humaine. Le problème resterait le même.  

 

Enfin, le détonateur du développement des pays du sud est l’exportation de leurs produits vers l’Occident.

Ensuite seulement, la consommation intérieure prend le relais  (Cf : Chine).

Quid de ce détonateur si on réduit massivement le niveau de vie des populations du "Nord" ?

 

[suseng]

C’est juste une question d’ordre de grandeur.
De combien faudrait-il baisser les émissions des quelques centaines de millions de "gros" émetteurs pour que les milliards de pauvres sortent de la misère ?   
 
Accessoirement, opérer un simple transfert, toutes choses égales par ailleurs, du "Nord" vers le "Sud" ne changerait rien à la problématique de l’excès d’émissions par l’espèce humaine. Le problème resterait le même.  
 
Enfin, le détonateur du développement des pays du sud est l’exportation de leurs produits vers l’Occident.
Ensuite seulement, la consommation intérieure prend le relais  (Cf : Chine).
Quid de ce détonateur si on réduit massivement le niveau de vie des populations du "Nord" ?

La réponse est très simple :
Nous devons émettre moins de 2 tonnes par habitant et par an en 2050.
Nous n'y sommes pas et nous n'en prenons pas le chemin.
Ceux que tu montres du doigt sont en-dessous des 2 tonnes.

Enfin, il existe des manières de vivre dignement et confortablement en restant sous le seuil de 2 tonnes.

[MrFurieux]

Le 10/05/2024 à 09:56, gilbert43 a dit :

Les EPR2 ne sont pas des EPR; AREVA a bien participé au chantier de Taishan, AREVA a designé l'EPR, pas EDF (ca rentre pas ca...)

Le 10/05/2024 à 10:07, gilbert43 a dit :

Sachant que les EPR2 n'ont plus rien a voir avec les EPR d'AREVA, oui. 

Ca a été tres *** d'appeller ca EPR2 car les antinukes reussissent visiblement tres bien à distiller l'idée que les EPR2 sont identiques aux EPR d'AREVA, en tout cas la confusion est a plein tubes chez les antinucleaires de ce forum.

 

Rien à voir entre EPR et EPR2 ? Faut vite aller corriger la page wikipedia, il ont tout faux:

Citation

L'EPR2, pour Evolutionary Power Reactor 2, aussi initialement appelé EPR-NM (« Nouveau Modèle »), est un projet de réacteur nucléaire à eau pressurisée de génération III+. Ce modèle est une évolution de l'EPR, Evolutionary Power Reactor construit dans les centrales nucléaires de Flamanville (France), de Taïshan (Chine), d'Olkiluoto (Finlande) et d'Hinkley Point C (Angleterre).

Faudrait aussi arrêter avec le petit jeu de pousser toute la m*rde chez AREVA (ça tombe bien ils n'existent plus) pour dédouanner EDF.

AREVA au départ c'était Framatome et c'est redevenu Framatome (et intégré à EDF, donc si c'est des nuls ils vont continuer à sévir), et a toujours été un membre éminent de la petite famille du nucléaire en France.

 

Le 10/05/2024 à 10:07, gilbert43 a dit :

La fermeture de Superphoenix? Laisser AREVA designer des reacteurs et lui en commander? Ramener le nucleaire a 50% du mix? Fermer Fessenheim en grande pompe? Arrêter ASTRID? Tes pas au courant?

Superphoenix / ASTRID font partie des projets qui ont aussi échoué techniquement (trop chers), mais c'est plus facile de se défausser sur les politiques. Ça rappelle le discours de l'état-major allemand après 1918 (on n'a pas perdu la guerre, c'est l'arrière qui nous a trahi).

 

Le 10/05/2024 à 10:07, gilbert43 a dit :

Oui donc on continue comme ca en fait, désindustrialisons a mort, comme ca on pourra s'amuser a essayer le 100% ENR, c'est ca le plus important...

Tu tiens vraiment à rester dans ton petit monde rêvé où le nucléaire est assiégé par les méchants écolos. C'est dommage, la réalité correspond pourtant à tes souhaits, on est davantage parti sur du 100% nucléaire chez EDF que du 100% ENR, je ne sais pas si tu es au courant...

Modifié mai 10, 2024 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 10/05/2024 à 10:26, gilbert43 a dit :

Il n'y a pas de filière industrielle francaise des ENR. On n'a jamais "developpé" des ENR. Installer des ENR fabriquées a l'etranger n'a jamais été du "développement", pas plus qu'on ne "developpe" le VE en france en important 90% des VE vendus chez nous.

Et qu'est-ce qui empêche ? Pour quelle raison la filière industrielle française pourrait construire des turbines nucléaires mais pas des éoliennes, au juste ?

Pareil pour le VE, un VT c'est compliqué aussi mais on y arrive, c'est des choix politico-économiques, pas des problèmes techniques.

[gilbert43]

Le 10/05/2024 à 19:04, MrFurieux a dit :

Et qu'est-ce qui empêche ? Pour quelle raison la filière industrielle française pourrait construire des turbines nucléaires mais pas des éoliennes, au juste ?

Pareil pour le VE, un VT c'est compliqué aussi mais on y arrive, c'est des choix politico-économiques, pas des problèmes techniques.

Ah mais je suis le premier a le déplorer, mais tout le monde s'en fout visiblement. On a "donné" la branche éolienne d'Alstom a GE et on a laissé les fabricants français de PV se prendre la concurrence chinoise en plein dans les dents dans l'indifférence générale des pro ENR...