La production électrique en France.

[gilbert43]

Le 18/12/2023 à 09:43, rv45 a dit :

48GW cela faisait un bout de temps que notre nucléaire n’était pas revenu à ce niveau. Bon il y a encore de la marge beaucoup de réacteurs sur la Loire sont encore à l’arrêt. L’évaporation de l’eau du fleuve sera pas mal venu dans cette période hivernal où l’eau du fleuve royale commence à monter. 🫣

Un reacteur refroidi par une TAR "evapore" en moyenne 0.5 m3/s. Si tous les reacteurs francais etaient au bord de la loire, ca boufferait 27 m3/s, pas suffisant pour ecreter une crue...

[rv45]

Le 18/12/2023 à 12:54, gilbert43 a dit :

Un reacteur refroidi par une TAR "evapore" en moyenne 0.5 m3/s. Si tous les reacteurs francais etaient au bord de la loire, ca boufferait 27 m3/s, pas suffisant pour ecreter une crue...

Oui d’autant plus que pour Dampière c’est une boucle fermer. Mais 27m3/S c’était le débit de la loire il y a encore quelques semaines. 

 

oui le nucléaire est un gros problème en été pour nos fleuves et une bonne solution pour la production électrique l’hiver, mais pas une solution pour éviter une inondation de la loire par exemple.
 

« De même, c’est en fonctionnant en circuit « fermé » que les centrales consomment le plus pour compenser l’eau qui s’évapore dans les tours de refroidissement. Ce système n’est donc pas la solution économe en consommation d’eau contrairement aux affirmations du président de la République (1). »

Deux systèmes de refroidissement selon les sites …

Une centrale nucléaire est une centrale thermique, dans laquelle le générateur d’électricité est actionné par de la vapeur d’eau. La source chaude est constituée par l’eau du circuit primaire chauffée par l’énergie de fission. Elle transmet son énergie thermique au circuit secondaire, qui génère de la vapeur utilisée pour entraîner la turbine avant de s’échapper vers le condenseur où elle est refroidie. Le circuit assurant le refroidissement (circuit tertiaire) constitue la source froide dont la température varie entre 0 °C et 30 °C.

La source froide permet de dissiper la part de la puissance thermique issue du réacteur qui ne peut être transformée en énergie électrique.

Deux systèmes de refroidissement, à circuit ouvert ou fermé, sont employés en France, avec chacun leurs avantages et inconvénients en périodes de sécheresse.

• Les réacteurs en circuit ouvert, soient 14 en bord de mer et 12 en bord de fleuve, pompent l’eau et la renvoient. Les prélèvements sont donc très importants, mais la consommation nette d’eau est très faible.
• En circuit fermé, ce qui concerne 30 réacteurs en bord de fleuve, les centrales vont prélever beaucoup moins d’eau grâce aux aéroréfrigérants, mais elles ne vont pas tout restituer en raison d’une évaporation qui était en moyenne de 23 % en 2020 et 24 % en 2021 et nécessite pour la compenser un appoint-rejet fait en permanence entre celui-ci et le fleuve (voir le schéma qui suit).
• En tout, l’ensemble du parc nucléaire (circuit ouvert + circuit fermé) prélève 15,3 milliards de m3 par an. 0,5 milliard de m3 sont consommés, selon les derniers chiffres du Service des données et études statistiques (SDES) du ministère de la Transition écologique.

 

 

 

[triphase]

Finalement ça tombe assez bien que les réacteurs en bord de Loire (ou Rhône ou Rhin Seine ou Gironde) soient plutôt en maintenance l'été quand la demande d'électricité est plus faible, cela évite de trop vider ou chauffer le cours d'eau en étiage.

[gilbert43]

Le 18/12/2023 à 15:12, rv45 a dit :

Oui d’autant plus que pour Dampière c’est une boucle fermer. Mais 27m3/S c’était le débit de la loire il y a encore quelques semaines. 

 

oui le nucléaire est un gros problème en été pour nos fleuves et une bonne solution pour la production électrique l’hiver, mais pas une solution pour éviter une inondation de la loire par exemple.

Sauf  qu'il n'y a pas 54 reacteurs au bord de la loire mais 12. 

Non, le nucleaire n'est pas "un gros probleme" en été, c'est une mystification courante des anti-nucleaires qui nous expliquent "qu'on ne peut pas refroidir des centrales avec de l'eau chaude", ben si!

Les centrales en circuit fermé ne sont pas refroidies par les rivieres mais par l'air, le principe d'une tour aerorefrigérante est de transmettre à l'air la chaleur par un principe tres simple: la condensation de la vapeur d'eau, c'est un principe de themodynamique simple qu'on apprend au college (pour ceux que ca interesse, c'est le même principe thermodynamique qui fait fonctionner les frigos et les pompes a chaleur).
Pour celles en circuit ouvert, meme si l'eau du fleuve atteint 50° ce n'est pas techniquement un probleme c'est le même principe sauf que la vapeur d'eau réchauffe de l'eau au lieu de l'air. On peut condenser de la vapeur d'eau avec une source froide à 50° sans aucun probleme. (D'ailleurs, le jour ou les fleuves atteindront 50° ca voudra dire qu'on est tous morts, donc le refroidissement des centrales ne sera plus un sujet)
On a 12 reacteurs en circuit fermé sur la loire qui prélevent au maximum 6m3/s, 6 reacteurs en circuit fermé sur le Rhone qui prelevent maximum 3m3/s, 4 sur la moselle, 2 sur la seine, 2 sur la Vienne et 2 sur la Garonne.
Il existe bien une problématique de débit pour les reacteurs en circuit ouvert du Rhone (2 au Bugey, 2 a St Alban et 4 à Tricastin) qui necessitent beaucoup de débit pour dissiper la chaleur. On peut facilement (mais contre finance) les passer en circuit fermé ce qui donnerait un prélévement total de 7m3/s sur le Rhone (les pires prévisions d'etiage pour 2050 tablent sur 30m3/s à la sortie du Leman) Si on prend en compte les aménagements de soutien d'étiage il n'existe absolument aucune démonstration scientifique basée sur les prévisions les plus pessimistes du GIEC qui prouve que la secheresse risque d'incapaciter ne serait-ce que 20 % de la production nucleaire Francaise en été.

Reste la question environnementale. Les centrales en circuit fermé rejettent quand même de l'eau chaude pour la purge du systeme de refroidissment et les centrales en circuit ouvert rejettent d'énormes quantités de chaleur. Le fait d'augmenter la tempéraure de l'eau fait baisser le taux d'oxygene et est donc nefaste pour les poissons, augmente de risque de prolifération d'algues et de bacteries. La temperature maximale des rejets est généralement limitée à 28° mais il y a quasi systematiquement des dérogations. 
Evidemment, tout ceci est étudié et scruté, à la fois par l'exploitant (EDF), l'OFB (une agence dont aucun antinucleaire ne connait l'existence) qui est l'office Francais de la biodiversité et evidemment par des ONG. Il n'y a aucune preuve scientifique établie a ce jour montrant un impact négatif des rejets thermiques des centrales sur la biodiversité des cours d'eau Francais. 

Il faut bien comprendre que si d'aventure, on venait a avoir des debits de cours d'eau insuffisants pour le fonctionnement des centrales nucleaires, ca le sera aussi pour l'agriculture et la fourniture d'eau potable, en gros, quand ca arrivera, ca voudra dire que la France sera devenue invivable...
 

Modifié décembre 19, 2023 par gilbert43

[MrFurieux]

Le 19/12/2023 à 10:29, gilbert43 a dit :

Non, le nucleaire n'est pas "un gros probleme" en été, c'est une mystification courante des anti-nucleaires qui nous expliquent "qu'on ne peut pas refroidir des centrales avec de l'eau chaude", ben si!

Les centrales en circuit fermé ne sont pas refroidies par les rivieres mais par l'air, le principe d'une tour aerorefrigérante est de transmettre à l'air la chaleur par un principe tres simple: la condensation de la vapeur d'eau, c'est un principe de themodynamique simple qu'on apprend au college (pour ceux que ca interesse, c'est le même principe thermodynamique qui fait fonctionner les frigos et les pompes a chaleur).

Il ne faut pas non plus mystifier dans l'autre sens: les centrales en circuit fermé ne sont pas refroidies par l'air mais par l'eau (l'indice est dans le terme "vapeur d'eau"). Si le débit du cours d'eau est trop faible il n'y a que deux mauvaises options: recracher de l'eau chaude si circuit ouvert (mauvais pour les poissons) ou prélever de l'eau si circuit fermé (réduit encore le débit). Certes les prélèvements sont relativement limités mais le panache blanc au dessus des tours c'est pas de la barbapapa, c'est l'eau de la rivière qui s'en va.

Il ne faut pas non plus confondre un problème national et un problème local, c'est pas parce qu'un cours d'eau a un problème à cause d'une centrale (ou plusieurs) que toute le France est "invivable".

[gilbert43]

Le 19/12/2023 à 13:46, MrFurieux a dit :

Il ne faut pas non plus mystifier dans l'autre sens: les centrales en circuit fermé ne sont pas refroidies par l'air mais par l'eau (l'indice est dans le terme "vapeur d'eau"). Si le débit du cours d'eau est trop faible il n'y a que deux mauvaises options: recracher de l'eau chaude si circuit ouvert (mauvais pour les poissons) ou prélever de l'eau si circuit fermé (réduit encore le débit). Certes les prélèvements sont relativement limités mais le panache blanc au dessus des tours c'est pas de la barbapapa, c'est l'eau de la rivière qui s'en va.

Il ne faut pas non plus confondre un problème national et un problème local, c'est pas parce qu'un cours d'eau a un problème à cause d'une centrale (ou plusieurs) que toute le France est "invivable".

La chaleur est dissipée dans l'atmosphere, pas dans l'eau. D'ailleurs on appelle bien le gros machin qui fait de la vapeur d'eau une tour AEROréfrigérante. L'eau prélevée ne sert qu'a condenser la vapeur d'eau. Apres, c'est un terme technique à ma sauce, il est peut être impropre d'appeller ca un refroidissement par air j'avoue ne pas avoir de certitudes quant à l'appellation. Oui, ca consomme de l'eau et dans les faits ca nécessite un débit minimal d'une source d'eau pas loin, ca peut etre une riviere ou des eaux usées comme à Palo Verde. 

Dans les faits, on a jamais arrêté la moindre centrale en France faute de débit disponible on est toujours restés tres au dessus du minimum technique. Les arrêts ont toujours été fait pour raison environnementale (chaleur des rejets sueprieur a 28°) et d'ailleurs des que ca pose un probleme de production, l'ASN donne systematiquement des dérogations, cela n'a jamais asseché un cours d'eau ni fait crever tous les poissons...

[MrFurieux]

Le 19/12/2023 à 14:18, gilbert43 a dit :

La chaleur est dissipée dans l'atmosphere, pas dans l'eau. D'ailleurs on appelle bien le gros machin qui fait de la vapeur d'eau une tour AEROréfrigérante. L'eau prélevée ne sert qu'a condenser la vapeur d'eau. Apres, c'est un terme technique à ma sauce, il est peut être impropre d'appeller ca un refroidissement par air j'avoue ne pas avoir de certitudes quant à l'appellation. Oui, ca consomme de l'eau et dans les faits ca nécessite un débit minimal d'une source d'eau pas loin, ca peut etre une riviere ou des eaux usées comme à Palo Verde. 

La chaleur est dissipée par la condensation de l'eau, autrement dit le passage de l'eau vapeur à l'eau liquide. Le panache blanc c'est des petites gouttes d'eau liquide en suspension, comme les nuages. Faut pas renvoyer les gens au collège quand on ne maîtrise pas soi-même le sujet...

 

Le 19/12/2023 à 14:18, gilbert43 a dit :

Dans les faits, on a jamais arrêté la moindre centrale en France faute de débit disponible on est toujours restés tres au dessus du minimum technique. Les arrêts ont toujours été fait pour raison environnementale (chaleur des rejets sueprieur a 28°) et d'ailleurs des que ca pose un probleme de production, l'ASN donne systematiquement des dérogations, cela n'a jamais asseché un cours d'eau ni fait crever tous les poissons...

Pas fait crever tous les poissons, non effectivement il en reste toujours qquns. Tu ne mets pas la barre très haut.

[gilbert43]

Le 19/12/2023 à 14:31, MrFurieux a dit :

La chaleur est dissipée par la condensation de l'eau, autrement dit le passage de l'eau vapeur à l'eau liquide. Le panache blanc c'est des petites gouttes d'eau liquide en suspension, comme les nuages. Faut pas renvoyer les gens au collège quand on ne maîtrise pas soi-même le sujet...

On ne va pas mégoter 107 ans sur ce point de détail. 
Un reacteur en circuit ouvert dissipe la chaleur dans l'eau (mer, riviere ou lac) un racteur en circuit fermé dissipe la chaleur dans l'air au moyen d'une tour aéroréfrigerante (vous pouvez trouver toutes les définitions que vous voulez, une TAR est un échangeur de chaleur air/eau) qui utilise une faible quantité d'eau puisée dans la riviere ou le lac adjacent pour condenser la vapeur du circuit de refroidissement. 

 

Citation

Pas fait crever tous les poissons, non effectivement il en reste toujours qquns. Tu ne mets pas la barre très haut.

Aucune etude n'a montré la moindre surmortalité de poissons due aux rejets d'eau chaude des centrales, on trouve plein de rapports sur le site de l'OFB et même les ONG antinucleaires n'ont jamais reussi à le prouver...

[MrFurieux]

Le 19/12/2023 à 17:26, gilbert43 a dit :

On ne va pas mégoter 107 ans sur ce point de détail. 
Un reacteur en circuit ouvert dissipe la chaleur dans l'eau (mer, riviere ou lac) un racteur en circuit fermé dissipe la chaleur dans l'air au moyen d'une tour aéroréfrigerante (vous pouvez trouver toutes les définitions que vous voulez, une TAR est un échangeur de chaleur air/eau) qui utilise une faible quantité d'eau puisée dans la riviere ou le lac adjacent pour condenser la vapeur du circuit de refroidissement. 
 

Aucune etude n'a montré la moindre surmortalité de poissons due aux rejets d'eau chaude des centrales, on trouve plein de rapports sur le site de l'OFB et même les ONG antinucleaires n'ont jamais reussi à le prouver...

C'est toi qui explique (je résume) qu'en été les centrales ne posent pas de problèmes parce que

- elles peuvent techniquement se refroidir avec de l'eau à 50°C

- en circuit fermé il n'y a pas de pb de prélèvement parce que "les réacteurs sont refroidis par l'air"

En fait dans les deux cas (ouvert ou fermé), si le débit de la rivière est très bas, oui il y a bien un problème, et ont sent bien que le sort des poissons n'est pas ton souci n°1.

Et pour les rejets, il y a une réglementation qui est censé éviter la surmortalité, donc je ne sais pas trop ce qu'il y a à prouver à part que la réglementation et l'arrêt des réacteurs l'été évite pour le moment les dégâts sur la faune.

C'est pas en répétant que le nucléaire est totalement propre et sûr qu'on arrive à convaincre les gens qui se méfient. Au contraire les gens sentent bien quand on les prend pour des truffes. Sans même parler de risque environnemental, rien que le risque financier présent et futur est très réel et très important pour EDF (et donc nous tous).

Modifié décembre 19, 2023 par MrFurieux

[gilbert43]

Le 19/12/2023 à 19:48, MrFurieux a dit :

C'est toi qui explique (je résume) qu'en été les centrales ne posent pas de problèmes parce que

- elles peuvent techniquement se refroidir avec de l'eau à 50°C

- en circuit fermé il n'y a pas de pb de prélèvement parce que "les réacteurs sont refroidis par l'air"

En fait dans les deux cas (ouvert ou fermé), si le débit de la rivière est très bas, oui il y a bien un problème, et ont sent bien que le sort des poissons n'est pas ton souci n°1.

Et pour les rejets, il y a une réglementation qui est censé éviter la surmortalité, donc je ne sais pas trop ce qu'il y a à prouver à part que la réglementation et l'arrêt des réacteurs l'été évite pour le moment les dégâts sur la faune.

C'est pas répétant que le nucléaire est totalement propre et sûr qu'on arrive à convaincre les gens qui se méfient. Au contraire les gens sentent bien quand on les prend pour des truffes. Sans même parler de risque environnemental, rien que le risque financier présent et futur est très réel et très important pour EDF (et donc nous tous).

Je n'ai jamais écrit ecrit "qu'il n'y a pas de problème de prélèvement" sur les réacteurs en circuit fermé, j'ai même donné les valeurs de prélèvement...J'ai également écrit que les étiages posaient un souci aux reacteurs en circuit ouvert...

Quand on parle d'une problématique écologique scrutée comme le lait sur le feu par des organismes scientifiques sérieux, ce n'est pas difficile de démontrer, etudes scientifiques à l'appui que le réchauffement de l'eau par les centrales thermiques pose un souci de surmortalité des poissons. Y compris lorque les rejets dépassent les températures reglementaires.
Cette démonstration n'a jamais eu lieu...

En France, le nucleaire est une activité tres surveillée, à la fois par des organismes gouvernementaux et des ONG, et la démonstration par A+B est que c'est extrèmement sûr et d'une incidence faible sur l'environnement (une energie propre n'existe pas, pas plus qu'un automobile propre). 

Ce qui est assez amusant sur ce forum, c'est que beaucoup ne se concentrent que sur le CO2 et balaient d'un revers de la main les autres conséquences ecologiques du VE, mais font l'exact inverse quand on parle du nucleaire...


Quant au risque financier du nucleaire, il est réel, mais c'est une problématique que je ne maitrise pas du tout. 

[MrFurieux]

Le 19/12/2023 à 20:24, gilbert43 a dit :

Je n'ai jamais écrit ecrit "qu'il n'y a pas de problème de prélèvement" sur les réacteurs en circuit fermé, j'ai même donné les valeurs de prélèvement....

Si, tu as fait un calcul qui démontre que les centrales pouvaient continuer à être alimentées même en cas de sécheresse, dont sur le Rhône à condition de les passer en circuit fermé. Mais c'est uniquement le point de vue de la centrale, ça ignore le fait qu'en cas de pénurie ça réduirait la disponibilité du peu d'eau disponible pour les autres usages et pour le milieu. Quand tu passes à "la question environnementale" tu écris

Citation

Reste la question environnementale. Les centrales en circuit fermé rejettent quand même de l'eau chaude pour la purge du systeme de refroidissment et les centrales en circuit ouvert rejettent d'énormes quantités de chaleur.

...donc pas de problème environnemental lié au prélèvement en circuit fermé, si on te suis bien, juste un peu d'eau chaude. Comme tu dis, c'est un "point de détail", mais si tu veux convaincre, tout ce qui laisser penser à un biais dans la présentation des faits ne donne pas confiance.

 

Le 19/12/2023 à 20:24, gilbert43 a dit :

Quant au risque financier du nucleaire, il est réel, mais c'est une problématique que je ne maitrise pas du tout. 

Pas grave moi non plus, mais ce qui est plus grave c'est qu'EDF (d'après eux-mêmes) ne maîtrisent pas complètement. Il faut se souvenir de la démission du DAF d'EDF au moment du lancement du projet Hinkley Point, et ils sont loin d'être sortis des ronces au Royaume-Uni. Et EDF c'est nous tous (enfin juste pour payer, pour décider c'est une poignée d'anciens de l'X).

Modifié décembre 19, 2023 par MrFurieux

[rv45]

La bonne solution pour maîtriser la courbe du canard, c’est encore le stockage « sur Batterie »

 

Et le canard aime notre Loire en été aussi quand il y a de l’eau dedans sans se « bruler » les pattes.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/12/19/california-solar-duck-curve-gets-bigger/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

[cornam]

Le 19/12/2023 à 21:57, MrFurieux a dit :

Pas grave moi non plus, mais ce qui est plus grave c'est qu'EDF (d'après eux-mêmes) ne maîtrisent pas complètement. Il faut se souvenir de la démission du DAF d'EDF au moment du lancement du projet Hinkley Point, et ils sont loin d'être sortis des ronces au Royaume-Uni. Et EDF c'est nous tous (enfin juste pour payer, pour décider c'est une poignée d'anciens de l'X).

J'allais justement le rappeler à @gilbert43que Thomas Piquemal a démissionné en tant que DAF (ou CFO en version anglophone) d'un job en or car la santé d'EdF n'était plus garantie et qu'il ne voulait pas, éthiquement, s'en porter le garant et en porter al responsabilité : ça demande du courage qu'il ne faut pas occulter ! La preuve qu'il avait raison en 2016, c'est qu'aujourd'hui pour relancer EdF il a fallut re-nationaliser...

https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/edf-confirme-la-demission-de-son-directeur-financier-1708589#:~:text=Thomas Piquemal a démissionné en,pas confirmé dans son communiqué.

https://www.20minutes.fr/economie/1839955-20160504-edf-demissionne-desespoir-explique-ex-directeur-financier

 

Ca veut donc dire : suite aux déboires des EPR en Europe financés par des sociétés françaises, l'état français (donc nous) se porte garant de tous les déboires financiers et assurera de passer l'éponge le moment voulu (avec nos impôts collectifs ... enfin ceux qui en versent). Tout ceci afin de relancer la décarbonation du mix électrique français. 

 

On ne peut donc pas dire que la gestion stratégique de ces 20-30 dernières années ait été une réussite... (AREVA etc..). C'est ce qu'on appelle une "vautre" d'où les dizaines (centaines?) d'heures d'entretiens à la commission sur la perte de souveraineté nationale énergétique (comprendre électrique car pour le pétrogazier rien n'est fait/discuté).

Bref l'aspect financier c'est bien le PROBLEME NUMERO 1 pour la filière nucléaire. Le reste est en second plan (malheureusement car il contient plein d'autres sujets intéressants, les risques, les déchets, l'eau etc...dont vous débattez ici).

 

En effet la transition énergétique du mix électrique calculé dans les rapports RTE indiquent qu'une base de nucléaire reviendrait une dizaine de % moins cher qu'un objectif 100% EnR pour 2050/2060. MAIS ça c'est SI ET SEULEMENT SI on évite de "merder" dans la stratégie financière de la filière nucléaire pour les 3 prochaines décennies contrairement à ce qui a été fait ses 30 derniers années... Si le nucléaire prend un +10% pour des raisons financières (perte de la note financière d'emprunt de la France de AAA à AA par exemple) alors TOUS les emprunts de la France seront renchéris. Et là, le nucléaire sera une lourde pierre en plus dans la balance financière de la France... Et il faudra bien éponger les erreurs du passé d'une manière où d'une autre (réduction des "couts" de l'équité sociale par exemple?).

 

C'est dommage car la transition énergétique est surtout de sortir des énergies fossiles et pas de savoir si notre mix électrique c'est 50% Nuke et 50% EnR ou plutôt 100% EnR. Comparé à la sortie des énergies fossiles qui sont le VRAI problème de la planète la nature du mix électrique n'est qu'anecdotique... Car les financements nécessaires seront monstrueux pour sortir du fossile, pour une équité sociale, la rénovation énergétique, le BTP pour réorganiser nos sociétés vers moins de transport routier, etc...

 

Bref, on verra en 2050 s'il n'aurait pas été préférable et moins risqué financièrement d'aller LENTEMENT vers un mix 100% EnR pour 2060.

Modifié décembre 20, 2023 par cornam

[gilbert43]

Le 20/12/2023 à 13:08, cornam a dit :

J'allais justement le rappeler à @gilbert43que Thomas Piquemal a démissionné en tant que DAF (ou CFO en version anglophone) d'un job en or car la santé d'EdF n'était plus garantie et qu'il ne voulait pas, éthiquement, s'en porter le garant et en porter al responsabilité : ça demande du courage qu'il ne faut pas occulter ! La preuve qu'il avait raison en 2016, c'est qu'aujourd'hui pour relancer EdF il a fallut re-nationaliser...

https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/edf-confirme-la-demission-de-son-directeur-financier-1708589#:~:text=Thomas Piquemal a démissionné en,pas confirmé dans son communiqué.

https://www.20minutes.fr/economie/1839955-20160504-edf-demissionne-desespoir-explique-ex-directeur-financier

 

Ca veut donc dire : suite aux déboires des EPR en Europe financés par des sociétés françaises, l'état français (donc nous) se porte garant de tous les déboires financiers et assurera de passer l'éponge le moment voulu (avec nos impôts collectifs ... enfin ceux qui en versent). Tout ceci afin de relancer la décarbonation du mix électrique français. 

 

On ne peut donc pas dire que la gestion stratégique de ces 20-30 dernières années ait été une réussite... (AREVA etc..). C'est ce qu'on appelle une "vautre" d'où les dizaines (centaines?) d'heures d'entretiens à la commission sur la perte de souveraineté nationale énergétique (comprendre électrique car pour le pétrogazier rien n'est fait/discuté).

Bref l'aspect financier c'est bien le PROBLEME NUMERO 1 pour la filière nucléaire. Le reste est en second plan (malheureusement car il contient plein d'autres sujets intéressants, les risques, les déchets, l'eau etc...dont vous débattez ici).

 

En effet la transition énergétique du mix électrique calculé dans les rapports RTE indiquent qu'une base de nucléaire reviendrait une dizaine de % moins cher qu'un objectif 100% EnR pour 2050/2060. MAIS ça c'est SI ET SEULEMENT SI on évite de "merder" dans la stratégie financière de la filière nucléaire pour les 3 prochaines décennies contrairement à ce qui a été fait ses 30 derniers années... Si le nucléaire prend un +10% pour des raisons financières (perte de la note financière d'emprunt de la France de AAA à AA par exemple) alors TOUS les emprunts de la France seront renchéris. Et là, le nucléaire sera une lourde pierre en plus dans la balance financière de la France... Et il faudra bien éponger les erreurs du passé d'une manière où d'une autre (réduction des "couts" de l'équité sociale par exemple?).

 

C'est dommage car la transition énergétique est surtout de sortir des énergies fossiles et pas de savoir si notre mix électrique c'est 50% Nuke et 50% EnR ou plutôt 100% EnR. Comparé à la sortie des énergies fossiles qui sont le VRAI problème de la planète la nature du mix électrique n'est qu'anecdotique... Car les financements nécessaires seront monstrueux pour sortir du fossile, pour une équité sociale, la rénovation énergétique, le BTP pour réorganiser nos sociétés vers moins de transport routier, etc...

 

Bref, on verra en 2050 s'il n'aurait pas été préférable et moins risqué financièrement d'aller LENTEMENT vers un mix 100% EnR pour 2060.

Bon, il faut rappeler que les scénarios énergétiques sont des scénarios et pas des démonstrations scientifiques, donc le 100%ENR en France, on oublie. On a pas assez de base pilotable ENR pour que ça fonctionne et aucune démonstration scientifique ne laisse entrevoir la moindre capacité de stockage intersaisonnier capable de rendre les ENRi gérables a l'échelle d'un réseau. 

Si tu es joueur, je suis prêt a parier toutes les maigres économies qu'aucun pays ne réussira le 100%Enr sans avoir au minimum une base de production pilotable de 50%.en 2050. Si ça te tente, on se parle en MP et on va coucher ça devant notaire.

 

Pour le financier, la c'est intéressant. Le nucléaire a en effet un désavantage considérable comparé aux ENR et aux centrales a gaz. 

Le solaire n'a quasiment aucun coût financier, on paye les panneaux au moment où ça produits, il y a un peu plus de décalage avec éolien mais globalement, il se passe très peu de temps entre le moment où on paye et celui où ça produit avec en prime, des contrats de rachat de long terme a tarif garanti qui font que si on ne se plante pas sur les prévisions de production, on prend très peu de risques a financer leur installation.

 

Le gaz c'est très rapide aussi entre 18 et 24 mois mais ça nécessite déjà plus de capitaux mais le CAPEX est très faible comparé au nucléaire. 

 

Le nucléaire c'est entre 6 a 8 ans (référence: construction actuelle des réacteurs chinois, coréens et Russes). Et une cagade comme Flamanville3 entraîne un dérapage des coûts qui est stratosphérique.

 

Donc tant qu'on restera dans un marché libéralisé où les états n'ont pas le droit de financer, ni de prêter a des taux hors marché aux producteurs d'électricité, fussent ils publics, le nucléaire n'aura aucune chance de se développer sereinement. 

D'ailleurs les nouveaux réacteurs annoncés par le pouvoir dont la construction est censée démarrer en 2027 ne sont pas financés a l'heure actuelle. 

 

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est que la libéralisation du marché de l'électricité est avant tout défendue par la gauche en France, par antinuclearisme alors que les libéraux se montrent plutôt régaliens vu qu'ils défendent plus volontiers le nucléaire. En tout cas, les ENR ont été le cheval de Troie de la libéralisation du marché de l'électricité pendant deux décennies

puisque la structuration actuelle du marché leur est ultra favorable et permet leur développement rapide par une multitude d'opérateurs qui n'ont pas besoin d'avoir un gros capital de départ ni une bonne santé financière. 

Si on va voir son banquier avec un chiffre d'affaires et un bénéfice garanti pour 15ou 20ans, il prête sans réfléchir.

Avec les règles actuelles, la France n'aurait jamais pu construire ni son parc electrohydraulique, ni son parc nucléaire. Si on ne construit quasiment pas de STEP dans l'UE, c'est aussi a cause de ces règles.

 

 

 

 

 

Modifié décembre 20, 2023 par gilbert43

[cornam]

Le 20/12/2023 à 14:04, gilbert43 a dit :

Bon, il faut rappeler que les scénarios énergétiques sont des scénarios et pas des démonstrations scientifiques, donc le 100%ENR en France, on oublie.

Bah non en fait on oublie pas. C'est pas des scénarios du tout. Ce sont des projections fines selon les capacités industrielles. Donc revois la page d'entête du scénario pour voir les sociétés ayant travailler avec RTE pour leur indiquer leur propre capacité à monter en puissance. Et d'ailleurs EdF avait drastiquement réduit à la baisse les capacités de nouveau nucléaire (et c'est écrit dans le rapport). 

Donc vérifies tes sources avant d'écarter sommairement sans autre argument, il parait que c'est la base de toute raisonnement scientifique  

 

Le 20/12/2023 à 14:04, gilbert43 a dit :

Si tu es joueur, je suis prêt a parier toutes les maigres économies qu'aucun pays ne réussira le 100%Enr sans avoir au minimum une base de production pilotable de 50%.en 2050. Si ça te tente, on se parle en MP et on va coucher ça devant notaire.

Je me base sur des publications très sérieuses et tu fais des paris. D'ailleurs 50% de pilotable ne veut rien dire : la Norvège a déjà plus de pilotable  (hydro), le Danemark est très défavorisé géographiquement. Alors que la France est favorisée. Donc non la France n'aurait pas besoin de 50% de pilotable pour un 100% EnR (cf RTE encore). J'arrêterai donc là ma publication car il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Modifié décembre 21, 2023 par cornam

[GaelZorro26]

Le 20/12/2023 à 14:04, gilbert43 a dit :

Donc tant qu'on restera dans un marché libéralisé où les états n'ont pas le droit de financer, ni de prêter a des taux hors marché aux producteurs d'électricité, fussent ils publics, le nucléaire n'aura aucune chance de se développer sereinement. 

D'ailleurs les nouveaux réacteurs annoncés par le pouvoir dont la construction est censée démarrer en 2027 ne sont pas financés a l'heure actuelle. 

 

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est que la libéralisation du marché de l'électricité est avant tout défendue par la gauche en France, par antinuclearisme alors que les libéraux se montrent plutôt régaliens vu qu'ils défendent plus volontiers le nucléaire. En tout cas, les ENR ont été le cheval de Troie de la libéralisation du marché de l'électricité pendant deux décennies

puisque la structuration actuelle du marché leur est ultra favorable et permet leur développement rapide par une multitude d'opérateurs qui n'ont pas besoin d'avoir un gros capital de départ ni une bonne santé financière. 

Si on va voir son banquier avec un chiffre d'affaires et un bénéfice garanti pour 15ou 20ans, il prête sans réfléchir.

Avec les règles actuelles, la France n'aurait jamais pu construire ni son parc electrohydraulique, ni son parc nucléaire. Si on ne construit quasiment pas de STEP dans l'UE, c'est aussi a cause de ces règles.

Donc en reformulant, le libéralisme du bénéfice à court terme a eu la peau des investissements à long terme, aux dépends du bien être collectif, est ce qu'on peut le dire comme ça?

[triphase]

Cela semble être le cas. Il n'y a qu'à voir les pays "pauvres" qui sont aux prises avec un ultralibéralisme doublé d'une anarchie liée à la quasi absence d'état régalien, ils fonctionnent tous sur groupes électrogènes diesel domestiques ou de quartier juteusement exploités par des entreprises ad'hoc. C'est une cata environnementale et financière pour les consommateurs. Mais c'est facile à mettre en place et ça marche "bien"...

[MrFurieux]

Le 20/12/2023 à 14:04, gilbert43 a dit :

Si tu es joueur, je suis prêt a parier toutes les maigres économies qu'aucun pays ne réussira le 100%Enr sans avoir au minimum une base de production pilotable de 50%.en 2050. Si ça te tente, on se parle en MP et on va coucher ça devant notaire.

Tu prends des risques. Plusieurs pays sont déjà à près de 100% d'ENR pour leur production d'électricité. Pour le critère "base pilotable", il faut que tu croises les doigts pour qu'il n'y ait pas de référendum d'indépendance d'ici 2050 en Ecosse, car en 2020 ils étaient à 97% de renouvelable dont 80% éolien + énergie marine.

[MrFurieux]

Le 20/12/2023 à 14:04, gilbert43 a dit :

Ce qui est d'ailleurs amusant, c'est que la libéralisation du marché de l'électricité est avant tout défendue par la gauche en France, par antinuclearisme alors que les libéraux se montrent plutôt régaliens vu qu'ils défendent plus volontiers le nucléaire. En tout cas, les ENR ont été le cheval de Troie de la libéralisation du marché de l'électricité pendant deux décennies

puisque la structuration actuelle du marché leur est ultra favorable et permet leur développement rapide par une multitude d'opérateurs qui n'ont pas besoin d'avoir un gros capital de départ ni une bonne santé financière. 

Si on va voir son banquier avec un chiffre d'affaires et un bénéfice garanti pour 15ou 20ans, il prête sans réfléchir.

Avec les règles actuelles, la France n'aurait jamais pu construire ni son parc electrohydraulique, ni son parc nucléaire. Si on ne construit quasiment pas de STEP dans l'UE, c'est aussi a cause de ces règles.

Il y a effectivement des aspects politiques attachés au nucléaire plus que pour les autres sources d'énergie, mais c'est pas vraiment un clivage gauche / libéraux. C'est plutôt libéral (au sens économique) contre étatique (que tu appelles régalien).

En France il y a des partis de gauche historiquement étatiques (le PCF et le PS à certains moments) ou libéraux (une partie du centre-gauche social-démocrate). A droite pareil, historiquement il y avait des gaullistes ou assimilés étatiques et des libéraux (UDF et ses descendants).

Les partis étatiques veulent un Etat fort, et le nucléaire va bien dans cet esprit centralisateur. Les libéraux aiment la concurrence et moins la centralisation, surtout si c'est dans les mains de l'Etat.

Modifié décembre 20, 2023 par MrFurieux

[gilbert43]

Le 20/12/2023 à 19:44, MrFurieux a dit :

Tu prends des risques. Plusieurs pays sont déjà à près de 100% d'ENR pour leur production d'électricité. Pour le critère "base pilotable", il faut que tu croises les doigts pour qu'il n'y ait pas de référendum d'indépendance d'ici 2050 en Ecosse, car en 2020 ils étaient à 97% de renouvelable dont 80% éolien + énergie marine.

Du coup, on parie? 
L'ecosse n'est pas un reseau electrique indépendant. C'est tres facile d'isoler une région au sein d'un systeme electrique et d'en déduire qu'elle est 100% ENR ou 100% bas carbone. En l'occurence, l'Ecosse, region venteuse et peu peuplée concentre la majeure partie de l'eolien terrestre britannique et cette production éolienne est destinée à toute la GB. On peut s'amuser a faire le calcul de la production et la rapporter à la consommation de la dite région, ca donne des chiffres spectaculaires, mais qui ne refletent en rien la réalité... On peut dire la même chose de certains Lander Allemands qui n'ont que des éoliennes et aucun moyen de production fossile.

Donc en cas d'indépendance de l'Ecosse, on comptera les importations d'electricité pilotable et les exportation d'electricité ENR et là, on ne sera plus du tout au 97 ou 100% ENR...
Ou dit autrement, si on débranche l'Ecosse du reste du reseau Britannique, le systeme ne fonctionne plus car il n'y a passez de pilotable en écosse pour gérer l'intermittent. 
La 100% ENR, c'est 100% ENR, pas raccrodé en loucedé au pilotable fossile ou nucleaire du voisin...

[MrFurieux]

Le 21/12/2023 à 07:34, gilbert43 a dit :

Du coup, on parie? 

Si tu veux mais avec juste les conditions que tu donnes, vu qu'il y a 194 pays dont pas mal de petites îles, tu as peu de chances de gagner. N'importe quelle petite île riche (St Martin au hasard, c'est deux pays) peut l'année prochaine être 100 ENR avec hydrolien (courants) + éolien + solaire + un peu de batteries.

 

Le 21/12/2023 à 07:34, gilbert43 a dit :

L'ecosse n'est pas un reseau electrique indépendant. 

Très bonne remarque mais qui s'applique à toute l'Europe, qui est un seul réseau en réalité. C'est le réseau la bonne échelle, pas le pays.

Par exemple la Norvège et son réseau hydro est un élément très important de la stratégie de transition Allemande. C'est pour ça qu'il y a une diplomatie de l'électricité en Europe, c'est pas chacun pour soi.

[futur]

Le 20/12/2023 à 23:27, MrFurieux a dit :

Il y a effectivement des aspects politiques attachés au nucléaire plus que pour les autres sources d'énergie, mais c'est pas vraiment un clivage gauche / libéraux. C'est plutôt libéral (au sens économique) contre étatique (que tu appelles régalien).

En France il y a des partis de gauche historiquement étatiques (le PCF et le PS à certains moments) ou libéraux (une partie du centre-gauche social-démocrate). A droite pareil, historiquement il y avait des gaullistes ou assimilés étatiques et des libéraux (UDF et ses descendants).

Les partis étatiques veulent un Etat fort, et le nucléaire va bien dans cet esprit centralisateur. Les libéraux aiment la concurrence et moins la centralisation, surtout si c'est dans les mains de l'Etat.

D'accord avec toi, mais il y a bien longtemps que les " Gaullistes" ont virés à l'ultra libéralisme (Philippe Seguin ayant été le dernier partisan de la maitrise par l'état de l'énergie) , quand à la gauche, y'a belle lurette que les libéraux ( Européennistes) ont pris le pouvoir au ps avec leur "soumission", pour cause d'accord électoral,  aux écolos,  anti edf parce anti-nuke, et seul Chevenement et le pc,  très minoritaires, sont resté "étatistes" , et partisan de l'indépendance nationale ...

Le plus rigolo est d'entendre l'ex n°1 du MEDEF, Roux de Bézieux, nous expliquer que FINALEMENT, LUI, l'ultra libéral assumé, était partisan que la production d'électricité, avec des investissements de long terme,  reste dans le giron de l'état ( et non du privé !!!), pour garantir aux industriels un prix "convenable" !!!!!

[gilbert43]

Le 21/12/2023 à 09:15, MrFurieux a dit :

Si tu veux mais avec juste les conditions que tu donnes, vu qu'il y a 194 pays dont pas mal de petites îles, tu as peu de chances de gagner. N'importe quelle petite île riche (St Martin au hasard, c'est deux pays) peut l'année prochaine être 100 ENR avec hydrolien (courants) + éolien + solaire + un peu de batterie 

Évidemment, il faut préciser que le pays doit être au minimum industrialisé avec un accès universel a l'électricité. Et une population significative... En gros qui montre que la France peut faire pareil. Pour moins de 500 millions, on peut rendre le Niger 100% ENR vu que seulement 13% de la population a accès a l'électricité. Mais c'est vrai que j'ai pas précisé. 

PS: l'hydrolien et prédictible mais pas pilotable et de toute façon peu productif et hors de prix. 

 

Le 21/12/2023 à 09:15, MrFurieux a dit :

Très bonne remarque mais qui s'applique à toute l'Europe, qui est un seul réseau en réalité. C'est le réseau la bonne échelle, pas le pays.

Par exemple la Norvège et son réseau hydro est un élément très important de la stratégie de transition Allemande. C'est pour ça qu'il y a une diplomatie de l'électricité en Europe, c'est pas chacun pour soi

 

Ça c'était l'argument des écolos Belges pour justifier la fermeture du nucléaire et son remplacement par le gaz: vu qu'à l'échelle européenne l'électricité se decarbonne, la hausse d'émissions de CO2 du mix Belge n'impactera pas la decarbonnation a l'échelle européenne. 

 

Dans les faits, non. Un réseau implique la même politique énergétique et la même politique tarifaire. Ce n'est pas du tout le cas du "réseau" européen mais c'est ce que voudraient bien les Allemands...tant que ce sont eux qui décident! Ils ont pas mal réussi du reste, la récente réforme du marché de l'électricité a fait exploser les prix au point de rendre l'électricité chez les voisins aussi chère que chez eux. 

[rv45]

Erreur 

Modifié décembre 21, 2023 par rv45

[rv45]

EDF : le lent retour à la normale de la production nucléaire 

 

EDF annonce une fourchette de production similaire en 2025 et en 2026. Une mauvaise nouvelle pour les prix de l'électricité dans les années à venir.