La production électrique en France.

[cornam]

C’est fort probable en effet. 

[alfniev]

Le 29/12/2022 à 13:07, triphase a dit :

Plus surprenant, la production éolienne française a baissé brutalement de 2,5GW vers 2h du matin, pour remonter d'autant vers 6h. Un peu comme si l'on avait temporairement déconnecté ou mis en drapeau quelques parcs éoliens pour ne pas surproduire....

Oui , contractuellement , tous les parcs solaire et éoliens construits depuis 2018 , doivent stopper leur production lors de prix négatifs.

Et pour ceux en fin de contrat , évidement les exploitants évitent de produire lors de ces événements 

[rv45]

Le 29/12/2022 à 13:07, triphase a dit :

Plus surprenant, la production éolienne française a baissé brutalement de 2,5GW vers 2h du matin, pour remonter d'autant vers 6h. Un peu comme si l'on avait temporairement déconnecté ou mis en drapeau quelques parcs éoliens pour ne pas surproduire....

Dommage de ne pas le faire sur les centrales au gaz.

 

Sur la journée d’hier on voit très bien la complémentarité des renouvelables hydro photo et éolien. On se demande pourquoi nous brûlons toujours autant de gaz.

Modifié janvier 4, 2023 par rv45

[triphase]

Explication plausible: il s'agi(rai)t de turbines à cogénération, donc participant également au chauffage urbain. Ou alors un truc contractuel avec les exploitants des turbines qui exigent un minimum garanti de production...

 

Il y a une dizaine d'années j'ai eu l'occasion de visiter la centrale de chauffage urbain de Strasbourg. Avec d'énormes chaudières à gaz. Et aussi une turbine (hyper bruyante quand on ouvre les capotages) produisant 10MWe et dont la sortie d'échappement allait vers les échangeurs pour le chauffage. En période froide il font tourner cette turbine en priorité, et allument les chaudières en complément selon la demande de chaleur.

Modifié janvier 4, 2023 par triphase

[cornam]

Je reproduis ici les réponses de Nicolas Goldberg, expert chez Colombus Consulting aux Question du Monde.

Accusé de faire grimper les prix et jugé imparfait, le marché européen permet pourtant de garantir l’importation et l’exportation de l’électricité au meilleur prix.

Citation

En raison de la flambée des prix de l’électricité, plusieurs représentants de l’opposition, du Rassemblement national à La France insoumise, en passant par les Républicains, réclament une sortie du marché européen de l’électricité pour faire baisser la facture des consommateurs, citant l’exemple de l’Espagne et du Portugal. Tout en qualifiant ce marché de « mal fichu depuis très longtemps », Emmanuel Macron a promis, jeudi 5 janvier, pour le deuxième semestre 2023 « une réforme du marché de l’électricité pour qu’il dépende [des]  coûts de production ».

Comment fonctionne ce marché ? Comme l’électricité ne se stocke pas, le principe du système européen consiste à garantir l’équilibre entre l’offre et la demande d’électricité à l’échelle européenne, en sollicitant en priorité le moyen de production le moins coûteux. Lorsqu’il ne suffit plus, on fait intervenir d’autres moyens, en privilégiant toujours le moins cher. Mais le prix du marché dépend du coût de production de la dernière centrale entrée en activité, qui est souvent à gaz. Plus les centrales à gaz sont sollicitées, plus le prix du marché est élevé. C’est le cas cet hiver, du fait de l’arrêt de nombreux réacteurs nucléaires français et de la guerre en Ukraine, qui a fait flamber les tarifs du gaz.

Plusieurs pays européens utilisant beaucoup de gaz pour produire de l’électricité, comme l’Allemagne et l’Italie, le marché européen de l’électricité, qui fixe un tarif unique quels que soient les moyens de production, peut donc sembler injuste pour un pays comme la France qui dispose d’un important parc nucléaire.

Le marché européen est-il pour autant le seul responsable de la flambée des prix actuelle ? L’Espagne et le Portugal en sont-ils vraiment sortis ? La France aurait-elle intérêt à suivre leur exemple ? Interrogé par Le Monde, Nicolas Goldberg, expert chez Colombus Consulting, livre son analyse.

Que reproche-t-on au marché européen ?

Beaucoup de reproches faits au marché européen sont en réalité le fruit d’une mauvaise compréhension. Ce que disent certains responsables politiques, c’est que les prix de l’électricité sont indexés sur le prix du gaz à cause des Allemands et que c’est la raison pour laquelle leurs tarifs sont élevés, mais c’est faux. Ce système a une vertu, c’est que l’équilibre entre l’offre et la demande se fait au coût le plus faible possible. Chaque producteur a intérêt à proposer le prix le plus bas pour toucher la tarification marginale [la différence entre le coût de production et le tarif du dernier kilowattheure produit]. Cela peut, certes, engendrer des surprofits, mais ils sont aujourd’hui taxés et cette taxation alimente les boucliers tarifaires. Les reproches des responsables politiques sont donc injustifiés et les Allemands n’y sont pour rien.

Ce qu’on peut en revanche reprocher à ce système, c’est qu’il encourage à dimensionner les capacités de production au plus juste. Aujourd’hui, la France importe parfois de l’électricité alors qu’elle pourrait la produire, tout simplement parce que c’est moins cher. Le marché européen garantit cette capacité à importer au meilleur prix, ce qui est une bonne chose pour les consommateurs. Mais cela n’incite pas à investir dans des capacités de production, ce qui réduit nos marges de manœuvre. Quand on rencontre un problème comme celui de la corrosion des installations du parc nucléaire ou des difficultés d’approvisionnement en gaz, il y a un risque de pénurie, comme on le constate aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle des responsables de l’opposition qui ne comprennent pas ce fonctionnement ou veulent l’utiliser à des fins politiques demandent qu’on en sorte en citant, à tort, l’exemple de l’Espagne et du Portugal.

Justement, ces pays sont-ils vraiment sortis du marché européen de l’électricité ?

Non, c’est complètement faux. Ils y restent totalement intégrés, mais ont obtenu une dérogation temporaire qui leur permet de plafonner le prix de gros du gaz et de réduire les factures des consommateurs de seulement 10 % à 15 % car le coût du dispositif est refacturé aux consommateurs. Mais c’est aussi ce que font indirectement d’autres Etats membres de l’Union européenne [UE] avec les boucliers tarifaires financés en taxant les surprofits. Le gouvernement français nous parle d’une économie de 20 %. C’est donc plus efficace que ce que fait l’Espagne, sans les effets pervers.

 

 

Un pays est bel et bien sorti du marché européen, c’est le Royaume-Uni. Il est toujours connecté au réseau européen et continue à importer de l’électricité, mais la négocie de gré à gré et les tarifs sont forcément plus élevés que s’il y était resté et découplés du reste de l’UE. Bizarrement, les responsables politiques qui veulent en sortir ne citent pas cet exemple-là…

 

La France n’aurait donc aucun intérêt à en sortir ?

 

La réponse est clairement non, pour deux raisons. La première, c’est qu’elle manque aujourd’hui d’électricité, ce qui n’a échappé à personne. Or, le marché européen permet d’importer massivement au meilleur prix, un prix harmonisé au niveau européen. Quand la France est exportatrice, en revanche, il nous garantit qu’il y aura toujours des débouchés, même quand nos centrales nucléaires produisent à plein régime, parce que cette électricité est moins chère que les énergies fossiles et que la France peut utiliser ces interconnexions pour exporter. Dans ce cas, on n’entend personne dire qu’il faut en sortir.

Ce marché européen a donc un double bénéfice : lorsque nous sommes surcapacitaires, il nous permet d’exporter à très bon prix et de faire rentrer des devises ; quand nous sommes sous-capacitaires, ce qui est plutôt le cas en ce moment, notre approvisionnement reste garanti au meilleur prix. Les interconnexions ont d’ailleurs montré leur bon fonctionnement cet hiver.

Faut-il, malgré tout, le réformer ?

Je pense que c’est nécessaire. Le marché a été élaboré dans une logique de grande libéralisation, à un moment – les années 1990 – où la lutte contre le changement climatique n’était pas la préoccupation première et où le système électrique européen était très surcapacitaire. Il a contribué à la fermeture de moyens de production, en particulier les centrales à charbon, mais n’a pas incité à investir. Ce système est myope. Il n’encourage pas à voir les choses à long terme.

On a besoin d’une réforme pour stimuler les investissements dans des productions bas carbone et garantir la sécurité d’approvisionnement, ce qui permettrait aussi de limiter les effets de la spéculation. En temps normal, le marché européen nous en protège, parce qu’il n’y a pas lieu de spéculer quand la sécurité est garantie ; ça n’a pas été le cas cet été, quand le risque de pénurie a émergé, ce qui a ouvert la voie à la spéculation. Parmi les pistes de réforme, il y a donc celle d’imposer des règles prudentielles aux fournisseurs d’électricité pour qu’ils se couvrent à long terme et soient moins sujets aux soubresauts du marché.

Lecture expliquant bien le fonctionnement et ... éclaircissant les mensonges de certains politiques !

[MrFurieux]

Le 08/01/2023 à 00:16, cornam a dit :

Je reproduis ici les réponses de Nicolas Goldberg, expert chez Colombus Consulting aux Question du Monde.

Accusé de faire grimper les prix et jugé imparfait, le marché européen permet pourtant de garantir l’importation et l’exportation de l’électricité au meilleur prix.

Lecture expliquant bien le fonctionnement et ... éclaircissant les mensonges de certains politiques !

Alors oui il mentionne le baratin de "certains politiques" mais je ne sais pas si je prendrais M. Nicolas Goldberg comme avocat - sa défense du marché européen de l'électricité n'est pas terrible.

OK, on paye l'électricité un peu moins cher pendant un certain temps. En échange, on ignore complètement l'enjeu écologique, on décourage les investissements indispensables et on met en route une bombe à retardement qui va à coup sûr nous péter à la figure au pire moment, c'est à dire à la 1ere crise sérieuse (maintenant). Présenté comme il le fait, on peut se dire que les technocrates qui ont pondu ce système et qui voudraient le réformer une fois que la bombe a pété ne sont pas tellement meilleurs que les politiques...

Modifié janvier 8, 2023 par MrFurieux

[cornam]

Alors il n'est pas dans la critique pure, mais entre les lignes et en conclusion il dit bien que ce système était bon dans un environnement stable (les 30 dernières années). Et il dit bien qu'il faut y remédier pour la crise MAJEURE actuelle. C'est le sens de son intervention : un plaidoyer pour corriger ce défaut, tout en mettant en évidence les apports passés.

Notons que les précédentes crises n'ont pas causé de probleme à ce système (subprimes covid...) donc pas la première mais la plus forte. Mais N.Goldberg ne dit pas le contraire juste qu'il ne critique pas à l'acide car ça n'apporterai rien  (à mon humble avis).

 

Moralité : on peut améliorer un système qui a plusieurs avantages et un gros inconvénient, plutôt que d'avoir des discours à l'emporte pièce "extrémisants" comme on en entend si souvent dans nos sociétés modernes ... si promptes au "cacaclysmicisme" (je crack en inventant des mots 😇)

Modifié janvier 8, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 08/01/2023 à 20:04, cornam a dit :

Alors il n'est pas dans la critique pure, mais entre les lignes et en conclusion il dit bien que ce système était bon dans un environnement stable (les 30 dernières années). Et il dit bien qu'il faut y remédier pour la crise MAJEURE actuelle. C'est le sens de son intervention : un plaidoyer pour corriger ce défaut, tout en mettant en évidence les apports passés.

Notons que les précédentes crises n'ont pas causé de probleme à ce système (subprimes covid...) donc pas la première mais la plus forte. Mais N.Goldberg ne dit pas le contraire juste qu'il ne critique pas à l'acide car ça n'apporterai rien  (à mon humble avis).

 

Moralité : on peut améliorer un système qui a plusieurs avantages et un gros inconvénient, plutôt que d'avoir des discours à l'emporte pièce "extrémisants" comme on en entend si souvent dans nos sociétés modernes ... si promptes au "cacaclysmicisme" (je crack en inventant des mots 😇)

C'est la 1ere crise qui concerne le secteur de l'énergie. Les crises financières ou Covid ont eu un effet récessif qui a plutôt fait baisser la demande en énergie. Mais OK, si tu trouves que le reproche d'avoir conçu un système qui ne marche que par beau temps est exagéré, il y a un autre reproche possible, c'est de prendre autant de temps pour réagir. On approche du pic du merdier (renouvellement de contrats d'énergie) et on en est encore à "penser" que ce serait "nécessaire" de le réformer. Et "on" est un expert neutre, autant dire qu'il doit y avoir un tas de non-experts et de lobbyistes qui doivent penser autrement, donc c'est pas gagné. C'est comme l'ARENH, c'est la cata donc on va réformer.... en 2025. 

[cornam]

Un excellent article de Sylvestre HUET sur son blog {Sciences2} @Le Monde : 

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2023/01/09/electricite-et-c02-le-tableau-europeen-2022/

bonne lecture !

 

Quand on voit la qualité de notre réseau électrique sur les plans de sa stabilité (ceux qui ont habité à l'étranger comprendront) ainsi qu'en terme de très faibles rejets carbonés ; donc on ne peut que s'en féliciter. Mais quand on voit le chemin à parcourir par d'autres pays (Pologne pour citer le pire européen, ou l'Afrique du Sud..) c'est flippant !

conclusion : en France notre premier problème ce n'est pas le réseau électrique (malgré le relatif manque cet hiver), c'est surtout la décarbonation de tous les autres usages de fossile (gaz favorisé pour le chauffage jusqu'à aujourd'hui même avec la RE2020), les transports routiers et maritimes etc...

Modifié janvier 9, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 09/01/2023 à 12:49, cornam a dit :

Un excellent article de Sylvestre HUET sur son blog {Sciences2} @Le Monde : 

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2023/01/09/electricite-et-c02-le-tableau-europeen-2022/

bonne lecture !

 

Quand on voit la qualité de notre réseau électrique sur les plans de stabilités (ceux qui ont habité à l'étranger comprennent bien) ainsi qu'en terme de très faible rejets carbonés, on ne peut que s'en féliciter. Mais quand on voit le chemin à parcourir par d'autres pays (Pologne pour citer le pire européen, ou l'Afrique du Sud..) c'est flippant !

conclusion : en France notre premier problème ce n'est pas le réseau électrique, c'est surtout la décarbonation de tous les autres usages de fossile (gaz favorisé pour le chauffage jusqu'à aujourd'hui même avec la RE2020), les transports routiers et maritimes etc..

En dehors de la Chine (mais à qui on délègue pas mal de consommation), c'est surtout l'Inde qui fait peur, 1ere population mondiale et intensité CO2 pire que la Pologne... s'ils arrêtent d'être pauvres trop vite ça va faire mal.

En France on a un bon réseau mais pour décarboner chauffage et transport il faut quand même brancher le réseau sur de la production supplémentaire, il y a du chemin aussi.

[cornam]

Oui pour l'Afrique du sud, je ne parlais pas en quantité mais en intensité (pic bien que fin qui est très haut !).

 

Il est, en effet, difficile de comparer l'Inde et la chine. Même si la population est en nombre très similaire (1,2 milliards environ) ; le fait que la Chine soit l'usine du monde est le plus grand facteur faussant la comparaison. Pour être aller en Inde je pense quand même que le style de vie moyen d'un indien est bien moins émetteur que la moyenne d'un chinois (en excluant encore les rejets liées à la consommation mondiale dont les rejets sont externalisés de part la production en Chine).

De toute façon dans les deux pays il y a d'énormes disparités entre les plus pauvre et les plus riches...(sans parler des émissions de carbone mais en général).

 

En France pour les projections de consommation électrique, oui il est probable que les économies d'électricité soient plus que compensées par l'électrification. Donc globalement stagnation de la production ou légère hausse (alors qu'en terme de production on commence un creux de vague). Donc n'en déplaisent aux anti-EnR, il faudrait accélérer +++ l'éolien et le solaire car les nouvelles centrales n'arriveront que trop tard et trop peu (pertes de compétences).

Modifié janvier 9, 2023 par cornam

[Gégé]

Le 09/01/2023 à 13:22, cornam a dit :

 les nouvelles centrales n'arriveront que trop tard et trop peu (pertes de compétences).

"trop tard" ; "pertes de compétences" resultent de choix politiques.

 

"La centrale de Lubiatowo-Kopalino [en Pologne] sera équipée de trois réacteurs américains Westinghouse AP-1000 d’une puissance de 1 100 MWe. Les travaux débuteront en 2026 et la mise en service de la première tranche est prévue pour 2033".

https://www.revolution-energetique.com/comment-le-nucleaire-va-decarboner-lelectricite-en-pologne/

 

Pourquoi continuer à mettre tous nos œufs dans le panier EPR-EPR2 et ne pas diversifier nos fournisseurs en, accessoirement, accélerant la disponibilité ?  

 

[Azak]

Le 09/01/2023 à 13:47, Gégé a dit :

Pourquoi continuer à mettre tous nos œufs dans le panier EPR-EPR2 et ne pas diversifier nos fournisseurs en, accessoirement, accélerant la disponibilité ?  

Parce que ce n'est pas Français, impossible

[MrFurieux]

Le 09/01/2023 à 14:07, Azak a dit :

Parce que ce n'est pas Français, impossible

Oui le nucléaire est une chasse gardée. Par contre pas de pb pour faire construire les éoliennes par GE et importer 100% des panneaux PV

[cornam]

Total Energies (enfin ... Total fossile à 90% ^^) inaugure la 8ème et la plus grosse usine de biométhane en France : 

 

Citation

Pour l’instant, elle est alimentée principalement avec des rebuts de la transformation du maïs. La plus grande usine de biogaz de France est mise en service près de Pau, dans les Pyrénées-Atlantique, a fait savoir le groupe TotalEnergies, jeudi 12 janvier.

Dix ans après l’arrêt de l’exploitation commerciale de l’unique gisement de gaz français, Lacq, l’unité BioBéarn, implantée à Mourenx à une dizaine de kilomètres, « injecte du biométhane dans le réseau depuis mercredi », a précisé Olivier Guerrini, directeur biogaz du grand groupe industriel pétrolier et gazier.

...

Dans un premier temps, la production de biométhane atteindra 69 GWh en 2023, soit l’équivalent de la consommation annuelle de 14 000 habitants, et valorisera 95 000 tonnes de déchets agricoles cette année. A plein régime, il devrait atteindre 160 GWh/an. Le site utilise « pour l’instant essentiellement des déchets de l’industrie agroalimentaire », selon M. Guerrini, qui insiste sur le fait qu’il n’y a « pas de culture énergétique dans les unités de TotalEnergies » 

...

TotalEnergies, dont c’est « la huitième installation similaire en France », a « 40 à 50 projets dont il espère la mise en service l’horizon 2030 en France », selon M. Guerrini. TotalEnergies est en pleine accélération dans le biogaz après le rachat, en 2021, de Fonroche Biogaz : le groupe a deux installations aux Etats-Unis, dont l’une en construction, une aussi en construction en Inde et 18 en Pologne, à la faveur d’un récent rachat.

On ne peut que s'en féliciter car au moins la production de biométhane est probablement plus rigoureuse vis-à-vis des fuites que le gaz fossile dont les fuites de gaz non brulé sont extrêmement délétères en terme de gaz à effet de serre. En effet par définition toute production plus locale a moins de fuites, si c'est produits en France on peut contrôler et maitriser ces fuites (comparé à d'autres états où l'ont a aucun pouvoir de négociation). Et puis la biométhane coutant plus cher à produire que de l'extraction fossile, on ferait plus attention aux fuites ne serait-ce que du point de vu financier ! 

 

Bon "pour l'instant uniquement des déchets agroalimentaire" .... il serait bon de surveiller ça ;).

Si l'usage de de biogaz remplace les consommations de gaz qu'on ne peut pas remplacer par de l'électricité (donc pas pour du chauffage). C'est aussi une très bonne chose. 

Par comparaison 69 GWh de gaz est peu de chose par rapport à une consommation française de gaz fossile à 474 TWh en 2021 et 523 TWh de conso d'électricité en 2021. Donc ça ne change pas la donne : il faut retirer le chauffage au gaz par des PAC partout où c'est possible !

Si on est en surcapacité j'ai peur que dans 10 ans on ne mette pas que des déchets organiques... Enfin on peut se consoler en pensant que ça fera un peu comme le bioéthanol : un gros avantage associé à un désavantage qui est moins gros.

 

Perspectives :

1) Le biométhane est une bonne transition car l'électrolyse de l'eau pour produire du d'hydrogène ne sera pas à l'échelle industrielle pour remplacer le méthane en 2035. Peut-être pour 2050 mais d'ici là les installations de biométhane seront rentabilisées.

2) Je me pose la question du besoin de méthane pour l'équilibrage d'un réseau électrique et son pilotage selon le mix Nucléaire+EnR visé.

Si vous avez des idées.. à vos claviers

 

source: https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/01/12/mise-en-service-de-la-plus-grande-usine-francaise-de-biogaz-annonce-totalenergies_6157548_3244.html

Modifié janvier 12, 2023 par cornam

[triphase]

Il existe déjà des méthaniseurs (au moins d'agriculteurs ou coopératives) alimentés par autre chose que du déchet. Cultiver des céréales juste pour les méthaniser, c'est aussi idiot et carboniquement contreproductif que de brûler du bois de culture. Vous savez, la fameuse "forêt" de résineux "bois-énergie" qui est 200 fois moins productive que des panneaux PV sur le même foncier.

 

Le biogaz n'a de sens que pour transformer des vrais déchets. Et comme ces déchets ne sont pas "produits" pour le plaisir d'en faire une montagne la plus grosse possible, cette ressource reste intrinsèquement limitée, et donc non extensible, sauf à tomber dans les dérives sus-citées. J'ai bien peur que nous arrivions vite au taquet.

 

Et oui j'ai une chaudière à gaz fossile. Et oui je me dis qu'il faut la remplacer par une PAC. Et non je ne me suis pas encore renseigné. Je crains de tomber sur des arnaques ou des tarifs exorbitants, en raison de la folie guerrière ou climatique entraînant un excès de demande pour des PACs. Sans compter que je veux pas d'une air-eau, mais d'une eau-eau. C'est plus cher mais tellement mieux. Et plus difficile à installer. Donc trouver un très bon professionnel....

[MrFurieux]

Le 12/01/2023 à 13:43, triphase a dit :

Il existe déjà des méthaniseurs (au moins d'agriculteurs ou coopératives) alimentés par autre chose que du déchet. Cultiver des céréales juste pour les méthaniser, c'est aussi idiot et carboniquement contreproductif que de brûler du bois de culture. Vous savez, la fameuse "forêt" de résineux "bois-énergie" qui est 200 fois moins productive que des panneaux PV sur le même foncier.

 

Le biogaz n'a de sens que pour transformer des vrais déchets. Et comme ces déchets ne sont pas "produits" pour le plaisir d'en faire une montagne la plus grosse possible, cette ressource reste intrinsèquement limitée, et donc non extensible, sauf à tomber dans les dérives sus-citées. J'ai bien peur que nous arrivions vite au taquet.

J'ai entendu un reportage sur du biogaz agricole où la source était la partie non consommée des plantes (feuilles etc)

 

Le 12/01/2023 à 13:43, triphase a dit :

Sans compter que je veux pas d'une air-eau, mais d'une eau-eau. C'est plus cher mais tellement mieux. Et plus difficile à installer. Donc trouver un très bon professionnel....

PAC eau-eau il faut une source d'eau non ?

[triphase]

Le 12/01/2023 à 14:06, MrFurieux a dit :

J'ai entendu un reportage sur du biogaz agricole où la source était la partie non consommée des plantes (feuilles etc)

 

PAC eau-eau il faut une source d'eau non ?

La partie non consommée de la plante, c'est du déchet. Donc OK pour méthaniser dans ce cas. Encore que cette "ressource de déchet" provoque une compétition. Si elle n'est pas méthanisée, elle peut servir à faire du compost (engrais écolo-bio). Je ne suis pas sûr à propos du "résidu ultime après méthanisation" s'il peut valablement servir de compost. Si tu as des tuyaux...

 

Pour la source d'eau, pas de problème. J'ai (le privilège de disposer d') une gigantesque nappe phréatique à 3m sous mes pieds. Suffit de pomper cette eau, de la passer dans l'échangeur, puis de la laisser retourner refroidie dans la nappe (mais pas juste à côté du point de puisage). C'est bien plus efficace de pomper de la chaleur d'une eau à 10°C que de l'air à -5°C. Et accessoirement aussi moins bruyant...

Modifié janvier 12, 2023 par triphase

[cornam]

@triphase Tout à fait juste pour la bois-énergie (buche et granulés). Je pensais justement faire la comparaison avec le bois et finalement je l'ai faite avec le bioéthanol qui présent en gros le même problème : perte de surface arable consacrée à un rendement minable avec la pollution d'intrants en conséquence. Il y a déjà plusieurs années je pestais contre les aides fiscales pour le chauffage par granulés qui aurait dû être cantonnée pour les maisons les plus isolées sans réseau électrique. C'était présenté sous la forme "mais ce sont des déchets des scieries" oui enfant il y a une limite fixe assez basse. Et le gouvernement avec vision à court terme se disait : ça coute pas cher et on rempli nos objectifs en "renouvelable" sauf que la mise à l'échelle ce n'est plus du tout renouvelable ... On a fait pareil avec les ressources halieutique depuis des siècles...

Bref, pour la PAC eau/eau il te faut déjà un circuit de radiateurs à eau chaude. Si tu as actuellement une chaudière gaz j'imagine donc que tu as un circuit d'eau chaude. C'est le premier requis pour une PAC eau.

Dans ce cas là il faut voir le type de radiateurs. Ceux qui garent la meilleur efficacité énergétique à basse température (55°C dans le circuit d'eau de chauffage par PAC) sont les vieux radiateurs à fonte mais d'autres radiateurs modernes à basse température existent aussi sans que ça pose de problème en terme d'efficacité. D'ailleurs il faudrait probablement vérifier le dimensionnement des radiateurs suivant le volume=la taille de chaque pièce à chauffer.

Ensuite de l'autre coté (en "entrée") il faut une source d'eau "tiède"ou pré-chauffée qui va alimenter la PAC. Dans ce cas là il y a deux solutions : 

 

@MrFurieux

1) La géothermie : Si c'est la solution technologiquement la plus écologique, elle n'est rentable en terme de temps que sur une vie humaine de par son coût de création très prohibitif.

ici deux cas ce présente pour utiliser le sol pour avoir de l'eau moins froide que celle du circuit d'eau potable afin d'alimenter la PAC eau/eau (réchauffer de l'eau à 5°C jusqu'à 55°C est très couteux en électricité et s'éloigne du meilleur coefficient de performance des PAC eau/eau).  

(a) la géothermie sur sondes : des sondes profondes (béton) enterrées dans le sol sont parcourues par circuit de fluide calorifère (eau+/-glycol) et accumulent la chaleur et peuvent en restituer l'hiver environ les deux tiers (dans les systèmes bien conçus). Si on a la ressource dans le sous sol c'est le top (et ça évite des ventilateurs extérieurs). L'avantage est que la taille du terrain nécessaire est bien plus petit que l'autre géothermie suivante :

(b) la géothermie sur aquifères : ce cas là nécessite d'avoir un sous-sol favorable avec de l'eau d'aquifère (en gros nappes phréatiques) peu profondes et assez abondantes. L'eau l'hiver est donc 10°C plus "chaude" (=moins froide) et peut alimenter une pompe à chaleur qui va à son tour chauffer le circuit de radiateur et ainsi avoir un coefficient valable.

 

2) le chauffage solaire : l'eau est préchauffée par rayonnement infrarouge et visible dans des panneaux solaires (souvent des plans vitrés plats moins cher que les tubes sous vide, qui sont certes plus performants mais plus chers). Ce type de chauffage est plus souvent utilisé pour dans du neuf avec un (a) plancher solaire direct avec cet eau chaude "basse température" (40°C). Ça permet de chauffer une dalle en béton qui restitue sa chaleur douce sur 24h donc même la nuit. Alternativement (et quasi obligatoirement en rénovation) il est aussi possible d'utiliser un circuit de radiateurs existants (b) du coup associé à une pompe à chaleur eau/eau pour monter l'eau au dessus de 50°C.

 

En aparté, existe les panneaux Dual Sun (dont j'avais déjà parlé) qui utilisent le rayonnement visible pour l'effet photovoltaïque et la partie du spectre restante est utilisée pour de l'eau chaude. Ces panneaux produisent moins d'eau chaude que des purs panneaux solaires (=plans vitrés) mais produisent aussi de l'électricité. Leur avantage est qu'ils nécessitent beaucoup moins de surface si l'on veut produire électricité ET chaleur solaire en même temps. Là ils ont leur intérêt. Si vous êtes déjà équipés en PV alors peu d'intérêt à part par manque de surface de toiture bien exposée.

Alternativement, si on a déjà les panneau PV et qu'il reste un peu de surface bien orienté sud et incliné à au moins 50°C pour privilégier une production hivernale on peut très bien installer des tubes sous vides pour chauffer l'eau par le solaire. Le rendement (surfacique donc) est meilleur que les panneaux plans vitrés et peuvent corriger un peu l'inclinaison d'un toit qui ne serait qu'à 30° vers le sud. Un inclinaison supérieur est préférable voir souvent nécessaire.

D'ailleurs l'inclinaison est le plus gros point de différence entre le PV et le solaire : le besoin d'inclinaison est supérieur en solaire qu'en photovoltaïque. La surproduction estivale en PV est revendue et la sous production d'électricité l'hiver est compensable par le réseau, alors qu'en solaire thermique la surproduction estivale de chaleur solaire est problématique à cause du risque de surchauffe (sauf si piscine).

 

Désolé pour le semi-HS (car ça ne parle pas d'électricité mais de son sous-produit : la chaleur).

 

Modifié janvier 12, 2023 par cornam
edit: damned j'ai été trop bavard, triphase a répondu avant que je ne finisse^^

[cornam]

Le parc nucléaire français regagne en puissance et éloigne le spectre des coupures d’électricité

EDF a enchaîné les remises en service de réacteurs, passant de trente-deux unités à l’arrêt pour des opérations de contrôle spécial ou de maintenance classique en août 2022 à douze, mercredi 11 janvier.

 

Citation

Le parc nucléaire peut de nouveau mobiliser une puissance avoisinant les 45 gigawatts (GW), sur une capacité théorique de 61 GW. En progrès, mais toujours inférieure par rapport aux hivers précédents, avec un taux de disponibilité proche de 73 % à présent, contre 95 % entre décembre 2010 et février 2011, pour citer le pic de la décennie écoulée.

 

De fait, EDF sort d’une année 2022 historiquement faible. Sa production nucléaire en France a atteint un étiage compris entre 275 et 285 térawattheures (TWh), selon les projections d’il y a deux mois, après des révisions à la baisse. L’électricien espère mieux en 2023 (entre 300 et 330 TWh), puis en 2024 (entre 315 et 345 TWh). Juste avant la crise sanitaire due au Covid-19, le niveau annuel tournait plutôt autour de 380 TWh entre 2016 et 2019. Sans parler du record de 2005 : 430 TWh.

 

Modifié janvier 12, 2023 par cornam
www.lemonde.fr/economie/article/2023/01/12/le-parc-nucleaire-francais-regagne-en-puissance-et-eloigne-le-spectre-des-coupures-d-electricite_6157536_3234.html

[MrFurieux]

Le 12/01/2023 à 15:26, cornam a dit :

2) le chauffage solaire : l'eau est préchauffée par rayonnement infrarouge et visible dans des panneaux solaires (souvent des plans vitrés plats moins cher que les tubes sous vide, qui sont certes plus performants mais plus chers). Ce type de chauffage est plus souvent utilisé pour dans du neuf avec un (a) plancher chauffant avec cet eau chaude "basse température" (40°C). Ça permet de chauffer une dalle en béton qui restitue sa chaleur douce sur 24h donc même la nuit. Il est aussi possible d'utiliser un circuit de radiateurs existants (b) associé bien sûr à une pompe à chaleur eau/eau.

 

En aparté, existe les panneaux Dual Sun (dont j'avais déjà parlé) qui utilisent le rayonnement visible pour l'effet photovoltaïque et la partie du spectre restante est utilisée pour de l'eau chaude. Ces panneaux produisent moins d'eau chaude que des purs panneaux solaires (=plans vitrés) mais produisent aussi de l'électricité. Leur avantage est qu'ils nécessitent beaucoup moins de surface si l'on veut produire électricité ET chaleur solaire en même temps. Là ils ont leur intérêt. Si vous êtes déjà équipés en PV alors peu d'intérêt à part par manque de surface de toiture bien exposée.

Alternativement, si on a déjà les panneau PV et qu'il reste un peu de surface bien orienté sud et incliné à au moins 50°C pour privilégier une production hivernale on peut très bien installer des tubes sous vides pour chauffer l'eau par le solaire. Le rendement (surfacique donc) est meilleur que les panneaux plans vitrés et peuvent corriger un peu l'inclinaison d'un toit qui ne serait qu'à 30° vers le sud. Un inclinaison supérieur est préférable voir souvent nécessaire.

D'ailleurs l'inclinaison est le plus gros point de différence entre le PV et le solaire : le besoin d'inclinaison est supérieur en solaire qu'en photovoltaïque. La surproduction estivale en PV est revendue et la sous production d'électricité l'hiver est compensable par le réseau, alors qu'en solaire thermique la surproduction estivale de chaleur solaire est problématique à cause du risque de surchauffe (sauf si piscine).

OK, merci pour les infos, je connaissais le chauffage solaire mais j'avais pas réalisé que ça pouvait (devait) être associé à une PAC eau-eau

Modifié janvier 12, 2023 par MrFurieux

[rv45]

Le 12/01/2023 à 14:06, MrFurieux a dit :

J'ai entendu un reportage sur du biogaz agricole où la source était la partie non consommée des plantes (feuilles etc)

 

PAC eau-eau il faut une source d'eau non ?

Pas du tout mais si tu en as une c’est tant mieux. Sur sondes mais le prix est plus élevé à amortir sur 50 ans. Je suis trop vieux pour cela. Je m’y suis pris en 2005 j étais encore jeune 😌. Et un seul forage à 19m j’avais déjà un puit pour le rejet qui sert aussi pour le rejet de mon voisin. Résultat deux forages à la place de 4😉 c’est ce que l’on appel de optimisation. 
 

pour revenir sur une pac eau/eau plus chère qu’une pac air/eau c’est encore une légende française ce n’est pas à cause de la taille de l’échangeur quand même. Je veux bien croire que c’est à cause de notre méconnaissance de ce qui compose une pac. Sans compter l’espérance de vie des deux type de pac, sans cycles de dégivrage pour la pac eau/eau.

 

Modifié janvier 12, 2023 par rv45

[cornam]

Pour la différence de prix je parlais du système global requis si on veut une PAC eau/eau donc soit pour du solaire (panneaux solaires ou hybrides, ballon solaire stratifié) soit pour la géothermie (effectuer ces forages est couteux, que ça soit des sondes ou pour atteindre la profondeur des aquifères).

Le 12/01/2023 à 19:39, MrFurieux a dit :

... je connaissais le chauffage solaire mais j'avais pas réalisé que ça pouvait (devait) être associé à une PAC eau-eau

Dans le cas du plancher solaire direct je ne suis pas sûr qu'il faille une PAC eau/eau ou qu'il soit possible de faire sans (donc en direct) : il faudrait voir avec un chauffagiste QualiSol qui sont rares dans certaines régions. Je n'ai pas creusé cette partie là car c'était impossible dans notre rénovation. Par contre dans le cas d'un circuit de radiateurs l'eau a besoin d'être plus chaude et donc il faut obligatoirement une pompe eau/eau

Modifié janvier 13, 2023 par cornam

[rv45]

En 8 ans le Danemark va quadrupler ses capacités de production renouvelable. 
 

Ce pays a déjà produit 60% de son électricité en renouvelable pour 2022.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/01/14/another-year-another-record-in-denmarks-renewable-energy-progress/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Une autre année, un autre record dans les progrès des energies renouvelables au Danemark

 

La grosse différence avec la France c’est que l’on repousse les actions pour 2050, le Danemark c’est pour fin 2030 donc dans la vrais vie, pas aux calandres Grec.

Modifié janvier 15, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 12/01/2023 à 14:06, MrFurieux a dit :

J'ai entendu un reportage sur du biogaz agricole où la source était la partie non consommée des plantes (feuilles etc)

les premiers petits méthaniseurs agricoles utilisaient des déchets - cf Jean Pain et sa 2cv et son 2087 alimentés en biogaz, tout comme sa cuisinière

 

 

Depuis, l'agriculture intensive a reniflé le filon, et sorti la pompe à subventions. Donc les méthaniseurs agricoles transforment des déchets d'origines animaux (les lisiers et les fumiers) mais ça fonctionne mieux si on ajoute du maïs en quantité ... etc'est encore plus rentable si le méthaniseur est gros, vraiment gros.

Il y a 15 ans j'étais présent à une réunion dans les Flandres, de visite d'un méthaniseur : 2 exploitations, un centaine d'hectares, 100 vaches et 200 000€.

un GAEC local est en train de mettre en place un méthaniseur : les matières premières proviendront de plus de 650 ha de cultures, sur 3 départements, plus de 500 vaches et leur "investissement, hors subventions serait de 5 millions d'€ ... les voisins dénoncent les, au moins, 10 camion semi, matin,et soir, chaque jour, qui viendront amener les "déchets" nécessaires.

Mais il s'agit de productions locales, c'est à dire n'ayant pas parcourus plus de 150 km entre le champ ou la stabulation et le méthaniseur. La solution pour ne "pas utiliser de production alimentaire" est de cultiver sur des friches agricoles en décalage avec les autres cultures.

 

A titre personnel et amateur, il est tout à fait possible d'avoir son propre méthaniseur de déchets chez soi. De nombreuses ONG liées au développement rural en pays pauvres réalisent des ateliers dans ces pays pour que les plus pauvres puissent avoir une possibilité de cuire des aliments sans dépendre d'une ressource en bois très limitée, en utilisant des bidons plastiques et 200L, des chambres à air de camions et des déchets de cuisine, végétaux, et des déjections animales et humaines.

un excellent bouquin pour qui a envie de se pencher sur cette problématique :