La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 09/02/2023 à 21:01, doudous74 a dit :

Si c'est pour de la loc, c'est surtout le principe de lâcher 61116€ et de devoir rendre le véhicule à la fin...

61 116€ ttc ça correspond au prix "public" de 60 000€ ht - la TVA  => à l'issue de la loc on a payé 80% du prix du véhicule alors qu'il n'a parcouru que 50 000 km !

 

et c'est surtout plus cher qu'une Tesla Model Y grande autonomie !

Le prix "public" du fourgon Ford de base sans option est plus élevé que celui d'une EV6 GT => 72 000€  / 66 990€

ou même celui d'une Ford Mustang Mach E Premium => 72 000€ / 67 600€

 

Je me demande si Tesla ne devrait pas se lancer rapidement dans l'utilitaire et le fourgon ...

avec juste les marchés européens et USA il doit y avoir moyen de vendre quelques centaines de milliers de véhicules (1 Million ?) utilitaires et électriques de plus chaque année !

Et en s'alignant sur les tarifs des fabricants "historiques" qui ne sont plus très nombreux il doit y avoir moyen de dégager au moins autant et sans doute plus de marge qu'avec le VP

 

 

[GaelZorro26]

Réponse le 1er Mars avec l'annonce de la nouvelle plateforme...

[rv45]

Le 18/02/2023 à 16:43, Polaris a dit :

Ah. La forte baisse des prix des VE, ça devait pourtant être en 2022, remonter un peu ce fil (bon, il a plutôt explosé à la hausse). En décembre dernier, la baisse etait pour 2023, juré-craché, 'forcément'  ; -). Caramba, en fait ça sera plutôt en '2024 et après'. Diable, l'horizon s'éloigne :  plus on nous annonce des VE abordables, plus le marché s'encombre de SUV premium à plus de 40k€. Heureusement qu'il y a MG pour ramener tout ce petit monde à la raison...

Alors c’est une réponse de Volvo un constructeur qui n’est certe pas le plus abordable. Toutefois il annonce bien lui aussi la parité entre les thermiques et les électriques.

 

« Volvo espère proposer dès 2025 des modèles électriques au prix des voitures thermiques équivalentes. »

 

Selon Volvo, bouder l’électrique expose à « rater » la transition
 

https://www.automobile-propre.com/selon-volvo-bouder-lelectrique-expose-a-rater-la-transition/

 

Modifié février 21, 2023 par rv45

[Polaris]

'Volvo ESPERE'. Ah. On 'espere' donc que Volvo aura allumé quelques cierges à Lourdes pour donner un peu de consistance à son 'espoir'. Plus sérieusement, on ne sait si on doit en rire ou en pleurer. La parité de coût VT-VE etait déjà promie, de maniere certaine (par PWC en autres), pour 2022.

La bonne blague.

[Fab9999]

Le 09/02/2023 à 15:00, ManuTaden a dit :

offre spéciale chez Ford :

premier versement de 8 990€ ht (hors bonus) puis 60 mensualités de 699€ ht, entretien et 50 000 km inclus

soit un coût total de 50 930€ ht / 61 116€ ttc hors bonus et primes => quasi 1€ ht/ km

Donc, dans tous les cas, c'est hors de prix !

 

 

 

 

Salut

En ce moment je m'intéresse aux encheres de vehicules ,il y as trés peu de bonnes affaires sur les petits vehicules mais j'ai vu des prix de ventes étonnament bas sur des fourgons électriques dans la region paca ,on sait jamais ça peut t'aider....

[oursgentil]

Le 06/02/2023 à 13:40, MrFurieux a dit :

Si c'est ce genre d'arithmétique que Toyota utilise pour sa production, c'est qu'ils ont embauché Jésus Christ: ils font 90 batteries de 10 kWh à partir d'une seule de 100 kWh, c'est très fort. Et pourtant ils ne gagnent que 20% sur le bilan carbone, là c'est décevant.

C'est pas des pHEV mais des fHEV => 90 batteries de 1,1 kWh

Ce qui explique le gain de 20 % sur le bilan carbone

[MrFurieux]

Le 27/02/2023 à 10:17, oursgentil a dit :

C'est pas des pHEV mais des fHEV => 90 batteries de 1,1 kWh

Ce qui explique le gain de 20 % sur le bilan carbone

Je n'ai fait que recopier ce que dit l'article:

Citation

plutôt que de doter une voiture d’une batterie de 100 kWh, il serait moins néfaste pour l’environnement de privilégier la fabrication de dix voitures hybrides dotées de batteries de 10 kWh. 

On pourrait s'attendre à ce qu'il calcule le bilan carbone dans ce scénario, avec des hybrides qui peuvent rouler en 100% électrique en ville, plutôt que de faire un calcul de CO2 sur des VT légèrement hybridés, sans le dire. Les fHEV, c'est juste des VT optimisés (dans les tests WLTP en tout cas).

[rv45]

65% c’est la croissance des véhicules électriques au US en 2022. Ce continent prend une direction claire à son tours!

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/02/25/us-electric-car-sales-increased-65-in-2022/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

 

 

[oursgentil]

Le 27/02/2023 à 10:35, MrFurieux a dit :

Je n'ai fait que recopier ce que dit l'article:

L'article parles bien d'hybrides, pas d'hybrides legers ou d'hybride rechargeables

[MrFurieux]

Le 27/02/2023 à 15:26, oursgentil a dit :

L'article parles bien d'hybrides, pas d'hybrides legers ou d'hybride rechargeables

L'article cite une seule capacité de batterie: 10 kWh.

C'est dans la zone du rechargeable et certainement pas de l'hybride léger.

Et ensuite il font un calcul du CO2 basé sur 1,1 kWh / véhicule, mais ils ne le disent pas explicitement, peut être parce que cette capacité pourrait paraître ridiculement faible au lecteur ? Au mieux c'est maladroit, mais ça ressemble plutôt à un tour de passe-passe en présentant comme un vrai hybride un véhicule qui a besoin du moteur thermique pour rouler. Avec 10 kWh, la baisse du bilan carbone aurait été encore plus faible, moins de 10%, ce qui aurait fait tomber son raisonnement "limpide" à l'eau.

[oursgentil]

Le 27/02/2023 à 16:53, MrFurieux a dit :

L'article cite une seule capacité de batterie: 10 kWh.

https://insideevs.fr/news/650306/toyota-experts-contredire-vehicules-electriques/

https://www.automobile-propre.com/le-tout-electrique-nest-pas-la-solution-pour-toyota/

 

 

[MrFurieux]

Le 27/02/2023 à 19:21, oursgentil a dit :

https://insideevs.fr/news/650306/toyota-experts-contredire-vehicules-electriques/

https://www.automobile-propre.com/le-tout-electrique-nest-pas-la-solution-pour-toyota/

Trois articles, trois calculs différents ! Dommage qu'on n'ait pas accès à la source ...

[oursgentil]

Le 28/02/2023 à 00:18, MrFurieux a dit :

Dommage qu'on n'ait pas accès à la source ...

Il suffit de chercher

https://www.weforum.org/events/world-economic-forum-annual-meeting-2023/sessions/reinventing-the-wheel

 

[MrFurieux]

Le 28/02/2023 à 13:58, oursgentil a dit :

Il suffit de chercher

https://www.weforum.org/events/world-economic-forum-annual-meeting-2023/sessions/reinventing-the-wheel

 

Merci ! Mais ce serait plus simple si les journalistes citaient directement leur source...

Alors donc voilà le calcul:

 

Pas d'hybride avec 10 kWh, dans son exemple il y a du PHEV à 18 kWh (Prius par ex) et HEV à 1,1 kWh.

Avec 250 g/km comme base pour le VT, 100 pour le VE, 150 pour le PHEV et 200 pour le HEV.

Et derrière il enchaîne en disant que Toyota prévoit de produire 3,5 millions de VE / an en 2030 (un tiers de leur production ?), mais qu'il y a des endroits où l'infrastructure de recharge restera pas terrible et qu'on aura besoin d'hybrides.

En fait son propos est assez raisonnable et il enfonce surtout des portes ouvertes.

Ce qui est discutable est le postulat que c'est forcément la qté de lithium qui sera le facteur limitant (et pas le cuivre ou l'aluminium par ex), alors que la pénurie de lithium se ferait sentir à partir de 2030 - d'ici 2030 il pourrait y avoir d'autres matériaux de base pour les batteries (sodium ou autre). Et pour son calcul, il postule 100 kWh disponible pour 100 véhicules, pourquoi pas 50 ou 500 ? Il ne dit pas, et comme tout le reste du raisonnement ne tient que là dessus, on ne peut pas savoir si ça a un rapport avec la réalité ou si c'est purement illustratif de ce qu'on peut faire avec 100 kWh de batterie.

Si on postule 2 MWh / 100 véhicules, la conclusion serait complètement différente, et la réalité est probablement plutôt de cet ordre. De toute façon, pour la "transition énergétique", il faudra moins rouler, on ne peut pas y échapper, mais c'est pas un constructeur auto qui va pousser dans ce sens, c'est pas leur boulot.

 

 

[rickobotics]

La solution technique et économique possible depuis maintenant 10 ans est le déploiement massif de VE léger à usage local qui peuvent se recharger à domicile ou au boulot. Ca représente 1/3 des véhicules en circulation en France, soit un potentiel dé10M ! Par local, je pense à une autonomie de 200km en toute circonstance, largement suffisant pour les "2nd" véhicules, soit une batterie de 35kWh MAX, léger, optimisé, accessible et environnementalement optimisé ! Aucune autre techno ne peut rivaliser sur ce segment.

Pas besoin de mettre du 100kWh et 2.5T au cul de chaque SUV pour faire de la ville ! Je roule en i3, 16kWh utile mais comme elle fait 1.1T j'ai entre 100 et 130km d'autonomie réel, ce qui au final convient à plus de 80% des déplacements annuels de mon foyer avec enfants et gros toutou. Avec 35kWh je pourrais vraiment tout faire avec + les longs WE + confort clim et chauffage et sans me prendre la tête sur l'écoconduite et sans devoir recharger tous les soirs en plus (donc optimisation du réseau). Pk imposer une Zoé hors de prix avec 50kWh ? La Twingo ZE au contraire encore est trop limité ... Les leaf et mégane ev40 sont par contre parfaite je trouve pour une diffusion en masse. Avec la version 60kWh tu ne peux toujours pas partir en vacances sereinement, à cause d'une mauvaise optimisation, d'une consommation abusive et d'un réseau de charge insuffisant, donc à quoi bon ??

[Pedritto]

Le 01/03/2023 à 11:08, rickobotics a dit :

convient à plus de 80% des déplacements annuels de mon foyer

Oui, sauf que c'est à posteriori que tu constates que cette autonomie de 200km était suffisante.

Le matin, pour beaucoup, qui sais de quoi ta journée sera faite, surtout en cas d'enfants à l'école. Il arrive que la journée se transforme en taxi à tout va. C'est rare, oui, mais ça arrive.

Donc oui, 80% du temps (voir même plus), 200km d'autonomie sont suffisant.

Mais surtout 80% du temps 200km d'autonomie sont susceptible d'être insuffisant.

Ce problème disparaitra quand la charge rapide sera largement répandue et accessible (CB).

[Kyanos]

Le 28/02/2023 à 23:13, MrFurieux a dit :

Et pour son calcul, il postule 100 kWh disponible pour 100 véhicules, pourquoi pas 50 ou 500 ? Il ne dit pas, et comme tout le reste du raisonnement ne tient que là dessus, on ne peut pas savoir si ça a un rapport avec la réalité ou si c'est purement illustratif de ce qu'on peut faire avec 100 kWh de batterie.

Si on postule 2 MWh / 100 véhicules, la conclusion serait complètement différente, et la réalité est probablement plutôt de cet ordre. De toute façon, pour la "transition énergétique", il faudra moins rouler, on ne peut pas y échapper, mais c'est pas un constructeur auto qui va pousser dans ce sens, c'est pas leur boulot.

Petit calcul de coin de table sur la base des ventes en Europe en 2022.

• Part des véhicules électriques : 12,1%
• Part des véhicules hybrides non recharchables : 22,6%
• Part des véhicules hybrides rechargeables : 9,4%

Source : Article La Tribune

 

Si nous prenons comme capacité batterie moyenne :

• 60 kWh pour les véhicules électriques
• 10 kWh pour les véhicules hybrides rechargeables
• 1 kWh pour les véhicules hybrides non rechargeables

On arrive à une capacité batterie disponible de plus de 8 kWh par véhicule vendu en 2022. Très loin du 1 kWh pris dans son exemple. En reprenant son raisonnement, et sur cette base, la flotte "idéale au niveau CO2" devient : 77,7% de PHEV et 22,3% d'hybrides non rechargeables.Pas de bol, il aurait pu en profiter pour vendre ses PHEV... Les commerciaux de chez Toyota ne vont pas être contents. Et la limite en lithium disponible est certainement bien au dessus, sinon nous en aurions entendu parler. Pour l'instant le discours est "le lithium va manquer" pas "le lithium manque déjà".

Par ailleurs, se concentrer sur le CO2 est très réducteur et occulte les nombreux autres problèmes des véhicules à combustion :

• Emission de NOx avec tous les problèmes respiratoires induits,
• Nuisances sonores en zones habitées,
• L'aberration qu'il y a à brûler un produit comme le pétrole, ayez une pensée pour les chimistes.

 

[rickobotics]

Le 01/03/2023 à 12:21, Pedritto a dit :

Mais surtout 80% du temps 200km d'autonomie sont susceptible d'être insuffisant.

Ce problème disparaitra quand la charge rapide sera largement répandue et accessible (CB).

Perso, en 8 ans, jamais mis le VE de côté par manque d'autonomie, et jamais eu plus de 130km. Parfois il m'est arrivé de brancher à la maison en journée par contre, mais jamais sur une borne exterieur en dehors des "longs" trajets dépassant l'autonomie initiale. Ce qui ne me limite pas, 20.000km/an, 2 enfants, bcp d'activités, bcp de sorties, vie en petite ruralité donc pas mal de déplacements. Jamais eu besoin de plus de 200km dans une journée. Après, chacun ses contraintes, on est d'accord ! Mais si on veux rapidement introduire une importante quantité de VE, il faut commencer par là plutôt que de chercher à imposer des tanks de 100kWh hors de prix !!

[Polaris]

Le 01/03/2023 à 11:08, rickobotics a dit :

La solution technique et économique possible depuis maintenant 10 ans est le déploiement massif de VE léger à usage local qui peuvent se recharger à domicile ou au boulot. Ca représente 1/3 des véhicules en circulation en France, soit un potentiel dé10M ! Par local, je pense à une autonomie de 200km en toute circonstance, largement suffisant pour les "2nd" véhicules, soit une batterie de 35kWh MAX, léger, optimisé, accessible et environnementalement optimisé ! Aucune autre techno ne peut rivaliser sur ce segment.

Pas besoin de mettre du 100kWh et 2.5T au cul de chaque SUV pour faire de la ville ! Je roule en i3, 16kWh utile mais comme elle fait 1.1T j'ai entre 100 et 130km d'autonomie réel, ce qui au final convient à plus de 80% des déplacements annuels de mon foyer avec enfants et gros toutou. Avec 35kWh je pourrais vraiment tout faire avec + les longs WE + confort clim et chauffage et sans me prendre la tête sur l'écoconduite et sans devoir recharger tous les soirs en plus (donc optimisation du réseau). Pk imposer une Zoé hors de prix avec 50kWh ? La Twingo ZE au contraire encore est trop limité ... Les leaf et mégane ev40 sont par contre parfaite je trouve pour une diffusion en masse. Avec la version 60kWh tu ne peux toujours pas partir en vacances sereinement, à cause d'une mauvaise optimisation, d'une consommation abusive et d'un réseau de charge insuffisant, donc à quoi bon ??

Le petit VE avec 100km d'autonomie c'est effectivement valable si 1) on peut recharger à domicile (ou à la rigueur au travail), car sinon devoir aller se brancher tous les jours sur une borne publique éloignée du domicile va très rapidement vous rendre fou 2) si on a les moyens d'avoir un second vehicule plus polyvalent - thermique ou electrique à autonomie élevée - genre compacte pour le WE et les vacances.

Si ces deux conditions sont remplies, cela peut effectivement être une strategie très pertinente. Mais tout le monde ne peut pas recharger à domicile (auquel cas avoir une batterie permettant 3-4 jours d'autonomie est le minimum viable) ni n'a les moyens d'entretenir ou de garer 2 vehicules (et il a ete démontré que la stratégie petit VE en semaine + location d'un VT en WE et vacances est littéralement gors de prix :  là aussi c'est une strategie de 'riche').

[Polaris]

Le 01/03/2023 à 12:23, Kyanos a dit :

Et la limite en lithium disponible est certainement bien au dessus, sinon nous en aurions entendu parler. Pour l'instant le discours est "le lithium va manquer" pas "le lithium manque déjà".

En fait ce n'est pas le lithium en soit qui est un problème :  c'est un element relativement commun (on en a pas mal en France entre autres). Le problème c'est l'acceptabilite sociale et environnementale de son minage et de son raffinage, qui sont assez polluants et energivores. Mais au pire fera comme le reste :  on l'importera de pays moins regardants. Le vrai problème, c'est plutôt le cobalt et le nickel qui sont, eux, vraiment rares, presents dans tres peu de pays et déjà en forte tension. D'ailleurs pas mal de fabriquants de cellules NMC commencent déjà à proposer des batteries beaucoup moins riches en Ni et Co. Elles sont moins cheres mais aussi, helas, beaucoup moins performantes en termes de densité énergétique...l

[Polaris]

Le 01/03/2023 à 12:21, Pedritto a dit :

Oui, sauf que c'est à posteriori que tu constates que cette autonomie de 200km était suffisante.

Le matin, pour beaucoup, qui sais de quoi ta journée sera faite, surtout en cas d'enfants à l'école. Il arrive que la journée se transforme en taxi à tout va. C'est rare, oui, mais ça arrive.

Donc oui, 80% du temps (voir même plus), 200km d'autonomie sont suffisant.

Mais surtout 80% du temps 200km d'autonomie sont susceptible d'être insuffisant.

Ce problème disparaitra quand la charge rapide sera largement répandue et accessible (CB).

Oui, le problème est :  comment je m'arrange pour les 20 %  de trajets que mon VE ne me permet plus de faire  ? 

[Polaris]

Le 01/03/2023 à 12:41, rickobotics a dit :

Perso, en 8 ans, jamais mis le VE de côté par manque d'autonomie, et jamais eu plus de 130km. Parfois il m'est arrivé de brancher à la maison en journée par contre, mais jamais sur une borne exterieur en dehors des "longs" trajets dépassant l'autonomie initiale. Ce qui ne me limite pas, 20.000km/an, 2 enfants, bcp d'activités, bcp de sorties, vie en petite ruralité donc pas mal de déplacements. Jamais eu besoin de plus de 200km dans une journée. Après, chacun ses contraintes, on est d'accord ! Mais si on veux rapidement introduire une importante quantité de VE, il faut commencer par là plutôt que de chercher à imposer des tanks de 100kWh hors de prix !!

C'est plus compliqué lorsque l'on ne peut pas recharger à domicile. Lorsque la recharge sur les bornes publiques vous impose des trajets specifiques, des aller-retour à pied entre votre appartement et la borne, avoir 3-4 jours d'autonomie est le minimum vital pour eviter que la vie ne devienne un enfer. Et donc une batterie de capacité confortable peut être nécessaire, pas pour assurer de très longs trajets mais juste pour garder un minimum d'indépendance par rapport aux infrastructures de recharge très insuffisantes en France et ne pas passer sa vie aux bornes.

[Pedritto]

Le 01/03/2023 à 13:34, Polaris a dit :

Oui, le problème est :  comment je m'arrange pour les 20 %  de trajets que mon VE ne me permet plus de faire  ? 

Pas exactement... ou plutôt, ce n'était pas mon propos

Si tu sais que ca va va pas suffire tu cherches une alternative. C'est embêtant mais ça peux s'anticiper.

Je soulignais le fait que parfois on ne sais pas d'avance que ça ne va pas suffire car les aléas de la journée font que l'on va faire bien plus de km que prévu.

Et là si on a besoin de plus que ce dont la voiture est capable, c'est la deuxième tuile (car en général si on fait notablement plus que prévu c'est qu'il y a déjà eu un pépin).

[AdrienVO]

Pour ces 20% de trajets restants, on anticipera et/ou on ne le fera pas. 

Dans quelques années, on pourra répondre à nos amis / connaissances de la manière suivante :

 

• "Désolé, je ne viens pas ce soir, je n'aurait pas assez de batterie"  Ce sera très pratique pour rester à la maison. Cela pourrait devenir une excuse assez commune.

 

Sinon, le co-voiturage pourrait s'avérer plus pertinent avec cette question de l'autonomie à prendre en compte. Le VAE / vélo sera encore plus pertinent pour les petits déplacements (inférieur à 10 km ou + pour les moins sédentaires).

 

En fait, cette réflexion sera beaucoup plus logique dans le sens où on prendra mieux en compte la consommation de nos ressources dans nos déplacements. Fini le pouvoir magique de la densité énergétique offerte par le pétrole.  En fait, c'est déjà un peu le cas, pour les gens normaux qui font un peu de calcul...  "A 2 euros le litre si je fais du 7 l au 100 km, on a vraiment besoin d'aller aussi loin pour acheter des sets de tables Ikea ?"

 

En 2034 (rajoutons 10 ans) notre combinaison d'Ironman nous rappellera constamment notre jauge de batterie restante. Vous avez la ref ?  

 

[Pedritto]

Oui. Et on appelera aussi l'école pour dire

"Désolé, ce soir je ne viens pas prendre toto. J'ai du aller déposer tata ce qui n'était pas prévu, je n'ai plus de batterie. Merci de votre compréhension. 

A demain ! "