La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[e-Lionel]

Le 18/12/2023 à 10:23, suseng a dit :

Je répondais à e-lionel, pas à toi...

Vous avez une mauvaise habitude tous les deux : quand je m'adresse à RV45, c'est e-lionel qui répond, et inversement.

je ne savais pas qu'il fallait te demander la permission pour réagir sur tes propos ??!?!?

🙄🙄🙄 Si tu veux choisir tes contradicteurs, et pourquoi pas leurs arguments, ne vient plus sur ce forum, tu gagneras du temps...

[rv45]

La France devrait-elle supprimer le bonus automobile ? C’est ce que vient de faire l’Allemagne qui a une autre culture que nous il faut le dire.

 

https://www.moteurnature.com/32288-la-rigueur-budgetaire-elimine-le-bonus-en-allemagne

 

Alors cela aurait un mauvais signal sur la nécessité de l’électrification de nos véhicules. Mais il ne doit pas y avoir beaucoup de pays qui on subventionner les carburants pétroliers au point de faire des chèques carburant. Deux pays deux cultures les approches sont différentes pour un même gros problème. 
 

Mais là c’est une contrainte budgétaire qui là imposer en Allemagne. Un vrais sujet c’est la confirmation que nous n’avons plus réellement le moyen financier de nos politiques et que l’on se rapproche des lois de la nature.

 

Modifié décembre 19, 2023 par rv45

[rv45]

Plus de 1000km avec une voiture électrique pour 2024, c’était l’un des postulas du patron de Mitsubishi de l’époque. Et bien  c’est fait la voiture existe elle est commercialisé par Nio c’est l’ET7. La consommation à été de 13,6 kWh/100km à une vitesse moyenne de 83,9 km/h🤨. 
 

1044 km sans recharger avec une Nio ET7

 

https://www.moteurnature.com/32287-1044-km-sans-recharger-avec-une-nio-et7

 

Modifié décembre 19, 2023 par rv45

[afreeman1901]

https://www.energiesetmobilites.fr/actualites/la-consommation-francaise-de-produits-energetiques-en-novembre-2023

 

Comme chaque mois.baisse de 4%

[suseng]

Le 18/12/2023 à 16:49, Spif a dit :

Certes. Je comprends ton combat pour une promotion des TC, parfaitement juste au demeurant.

[...] Pour moi, une bonne alternative, est de dissuader l'usage de la voiture.

Je vois qu'on est d'accord.

Mais installer des bornes sur les commerces, hôtels, restaurants, etc. favorise l'usage de la voiture.

Quand ces lieux sont accessibles uniquement en voiture (ex : gros centres commerciaux), ils constituent un type d'aménagement du territoire à bannir si on veut faire une transition écologique.

Quand ils sont accessibles autrement qu'en voiture, les bornes pour VE sont moins essentielles.

[suseng]

Le 18/12/2023 à 15:46, Polaris a dit :

Fondamentalement, on en revient toujours au même point :  il n'existe aucun moyen de transport aussi flexible que la bagnole individuelle. Si elle a pris une telle importance dans nos sociétés occidentales, c'est tout simplement parce que, à niveau de service équivalent, elle est irremplaçable (j'omets volontairement ses très nombreuses externalités négatives maintes fois débattues ici).

Une des raisons pour laquelle la voiture est "irremplaçable" est aussi que la puissance publique a pris en charge la mise en place d'une infrastructure colossale ces 60 dernières années, facilitant l'utilisation de la voiture.

Si l'état n'avait pas construit et n'entretenait pas les autoroutes, routes, rocades et périphériques, parkings publics, ponts, tunnels, la voiture ne serait pas l'objet irremplaçable dont on parle, ça serait même une galère.

La voiture n'est pas un objet technique intrinsèquement performant, c'est un ensemble de choix politiques qui l'a rendu irremplaçable.

 

Le 18/12/2023 à 15:46, Polaris a dit :

Si on veut une qualité de service analogue exclusivement avec des TCs, il faudra littéralement couvrir la France de lignes de chemin de fer et de flottes de bus et de minibus électriques.

Personne n'a jamais évoqué l'idée d'avoir "exclusivement" des TC. C'est impossible et de toute manière pas souhaitable.

 

Le 18/12/2023 à 15:46, Polaris a dit :

Donc en fait, l'alternative à la bagnole, ce n'est pas les TCs ou les 'mobilités douces', mais un peu plus de TCs mais SURTOUT une très forte diminution de la mobilité, donc de la "liberté" d'aller et venir (j'ai mis des guillemets, hein, pas taper...). Raison pour laquelle de nombreuses communes rurales, financièrement acculées, diminuent l'offre de bus et investissent dans des systèmes de covoiturage et/ou de VE partagés, qui en augmentant le remplissage moyen des voitures permet de très sensiblement réduire la consommation d'energie, tout en conservant la flexibilité de la bagnole. Avec un certain succès (d'ailleurs moi-même je me suis remis à covoiturer pour aller au travail). Mais le covoiturage, ça reste de la bagnole... Et il faut donc des bornes.

Entièrement d'accord. Sur tout.

 

Restent les questions :

- Qui paie l'installation des bornes ?

- Qui décide de leur emplacement ?

[Remy]

Le 19/12/2023 à 15:53, suseng a dit :

Une des raisons pour laquelle la voiture est "irremplaçable" est aussi que la puissance publique a pris en charge la mise en place d'une infrastructure colossale ces 60 dernières années, facilitant l'utilisation de la voiture.

Si l'état n'avait pas construit et n'entretenait pas les autoroutes, routes, rocades et périphériques, parkings publics, ponts, tunnels, la voiture ne serait pas l'objet irremplaçable dont on parle, ça serait même une galère.

La voiture n'est pas un objet technique intrinsèquement performant, c'est un ensemble de choix politiques qui l'a rendu irremplaçable.

De manière générale, si l'état n'avait pas construit d'infrastructures (gares, voies ferrées, aéroports, ports, canaux, ...), ce serait la galère pour se déplacer tout court.

La voiture n'est pas intrinsèquement différente du train ou de l'avion de ce point de vue (et je ne parle même pas du bus ...)

[afreeman1901]

Le 19/12/2023 à 16:40, Remy a dit :

De manière générale, si l'état n'avait pas construit d'infrastructures (gares, voies ferrées, aéroports, ports, canaux, ...), ce serait la galère pour se déplacer tout court.

La voiture n'est pas intrinsèquement différente du train ou de l'avion de ce point de vue (et je ne parle même pas du bus ...)

Soit, mais tu ne peux pas nier que depuis 1945, c'est la voiture qui a pris le pas sur tout le reste, y compris en faisant retirer des Tramway de certaines villes pour faire de la place. 

Pour le coup je suis Suseng, les pouvoirs publiques ont fortement influencé le choix du tout voiture. L'histoire aurait pu etre différente si on avait inversé le nombre de km d'autoroutes construites depuis 50ans avec le nombre de km de chemin de fer construit sur la même période. Le tout voiture est un choix de société et est à mettre en parallèle de l'individualisme en cours depuis les années 60.

Modifié décembre 20, 2023 par afreeman1901

[suseng]

De manière générale, si l'état n'avait pas construit d'infrastructures (gares, voies ferrées, aéroports, ports, canaux, ...), ce serait la galère pour se déplacer tout court.
La voiture n'est pas intrinsèquement différente du train ou de l'avion de ce point de vue (et je ne parle même pas du bus ...)

Elle est intrinsèquement différente pour les questions GES, ressources en matériaux, besoin d'infrastructures, artificialisation, etc.

[rv45]

Un cadeau de Noël pour notre amis Suseng qui déteste la voiture électrique. 
 

des bottes de 7 lieues 
 

 

Modifié décembre 19, 2023 par rv45

[Spif]

Des rollers à assistance électrique ! 😂 manquait plus que ça 🤣

[doudous74]

Le 19/12/2023 à 17:29, afreeman1901 a dit :

L'histoire aurait pu etre différente si on avait inversé le nombre de km d'autoroute construites depuis 50ans avec le nombre de km de chemin de fer construit sur la même période. Le tout voiture est un choix de société et est à mettre en parallèle de l'individualisme en cours depuis les années 60.

Pour ma part pas de soucis avec les autoroutes des années 60... Beaucoup plus avec celles que l' on continue de construire aujourd'hui... Notre génération ne peut plus dire je ne savais pas... 

[Fly]

[MODERATION]

 

Ce sujet semble faire débat, mais de trop nombreuses interventions sont nécessaires de notre part (avertissements, sanctions et bannissements temporaires et/ou définitifs). C’est chronophage, pas marrant, aussi pour ne pas avoir à fermer définitivement ce sujet qui représenterait une solution très simple (et déjà appliquée sur plusieurs autres sujets), merci de rester dans la courtoisie.

On peut ne pas être d’accord, c’est le,principe du forum, mais sans attaque personnelle, gros mots et autres joyeusetés.

🙂

Merci,

Fly

[/MODERATION]

[afreeman1901]

Le 19/12/2023 à 22:52, doudous74 a dit :

Pour ma part pas de soucis avec les autoroutes des années 60... Beaucoup plus avec celles que l' on continue de construire aujourd'hui... Notre génération ne peut plus dire je ne savais pas... 

L'idée c'est pas d'avoir un problème ou pas. Juste de dire que l'état (en France, mais c'est vrai pratiquement partout sauf dans certaine région reculée) a mis l'argent dans le bitume plutôt que dans les rails. 

C'était pas une évolution naturelle. Ca a été un choix de privilégier ce mode plutôt qu'un autre. A l'époque on avait des gares.  pratiquement partout. Tu imagine 80ans d'investissements dans le rail uniquement.

j'ai trouvé cela rapidos

 Les investissements dans les infrastructures de transport en France ont été de 397 milliards d’euros entre 1990 et 2015. 69,4% de ces investissements ont été consacrés aux routes, 19,6% au réseau SNCF, 9,9% aux réseaux ferrés urbains (métros et tramways) et 1,1% dans le réseau fluvial¹. En Europe, les investissements routiers ont surpassé largement ceux pour le rail. Entre 1995 et 2018, les pays européens ont consacré environ 1 500 milliards d’euros aux infrastructures routières contre seulement 930 milliards au rail².

 

Avec un développement centré sur le rail, nos villes et villages seraient bien différents, centrée sur des gares. Nous aurions probablement aussi des voitures, mais bcp plus petite car ne nécessitant pas de faire plus de 10-20km pour rejoindre la première gare. Bon c'est une dystopie totale, mais c'est marrant d'y penser.  

Modifié décembre 20, 2023 par afreeman1901

[Remy]

Le 20/12/2023 à 09:22, afreeman1901 a dit :

Tu imagine 80ans d'investissements dans le rail uniquement.

 

Le 20/12/2023 à 09:22, afreeman1901 a dit :

Avec un développement centrée sur le rail, nos villes et village serait bien différentes, centrée sur des gares.

Je ne pense pas que l'évolution arriverait à un maillage d'un territoire peuplé de charmants petits villages, mais plutôt d'immenses mégalopoles comme Paris, New York, Londres, Tokyo (ou pire Pékin, Shangaï ou Mumbai...) avec des réseaux développés de métro, tramway, RER.

 

[gilbert43]

Le 19/12/2023 à 08:01, rv45 a dit :

La France devrait-elle supprimer le bonus automobile ? C’est ce que vient de faire l’Allemagne qui a une autre culture que nous il faut le dire.

 

https://www.moteurnature.com/32288-la-rigueur-budgetaire-elimine-le-bonus-en-allemagne

 

Alors cela aurait un mauvais signal sur la nécessité de l’électrification de nos véhicules. Mais il ne doit pas y avoir beaucoup de pays qui on subventionner les carburants pétroliers au point de faire des chèques carburant. Deux pays deux cultures les approches sont différentes pour un même gros problème. 
 

Mais là c’est une contrainte budgétaire qui là imposer en Allemagne. Un vrais sujet c’est la confirmation que nous n’avons plus réellement le moyen financier de nos politiques et que l’on se rapproche des lois de la nature.

 

l'Allemagne a supprimé le bonus faute d'argent, c'est pas vraiment un choix...

https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/allemagne-faute-d-argent-le-gouvernement-doit-renoncer-a-un-bonus-ecologique-pour-les-voitures-electriques_6254067.html

[gilbert43]

Le 19/12/2023 à 17:29, afreeman1901 a dit :

Pour le coup je suis Suseng, les pouvoirs publiques ont fortement influencer le choix du tout voiture. L'histoire aurait pu etre différente si on avait inversé le nombre de km d'autoroute construites depuis 50ans avec le nombre de km de chemin de fer construit sur la même période. Le tout voiture est un choix de société et est à mettre en parallèle de l'individualisme en cours depuis les années 60.

C'est encore pire que ça, on a pas sous investi dans le rail depuis 1930, mais on a fermé plus de la moitié du réseau ferré depuis 1930. 

 

La voiture particulièrement n'est pas une lubie de politiciens malfaisants mais bien l'outil clé du développement économique (avec le camion) des pays développés depuis l'après guerre. 

 

Elle a permis l'émergence des grandes métropoles par l'étalement urbain, l'habitat individuel, de sortir les usines polluantes des centres villes (c'est paradoxal mais la voiture a permis d'améliorer considérablement la situation sanitaire des centres villes) le tourisme de masse (stations de ski, stations balnéaires, parcs d'attraction), les centres commerciaux etc. 

Qu'on le veuille ou non, un monde sans voitures (et sans camions) particulières sera forcément récessif...

Et contrairement à ce qu'on pense, on a eu de la chance en Europe d'avoir des dirigeants visionnaires qui ont pas cédé au tout bagnole (on critique Pompidou, en attendant c'est lui qui a mis sur pied le RER et le TGV, bon il avait aussi comme projet de recouvrir la seine pour en faire une autoroute...). Aux Etats Unis, les métropoles a l'exception que quelques unes sur la côte est ont des réseaux de TC embryonnaires et pour les longs trajets c'est l'avion...

[suseng]

Le 20/12/2023 à 09:22, afreeman1901 a dit :

Avec un développement centré sur le rail, nos villes et villages seraient bien différents, centrée sur des gares. Nous aurions probablement aussi des voitures, mais bcp plus petite car ne nécessitant pas de faire plus de 10-20km pour rejoindre la première gare. Bon c'est une dystopie totale, mais c'est marrant d'y penser.  

À ce jour, les 2/3 de la population française vit à moins de 10km d'une gare. Vu les fermetures de gares et de lignes qu'il y a eu ces dernières années, ça reste honorable.

Et effectivement, si le train était poussé politiquement, on aurait besoin de véhicules pour aller à la gare et pas pour traverser la France.

Donc des petites voitures avec des petites autonomies et donc des petites batteries. Gain énorme en termes de ressources et de CO2, gros accélérateur pour la fin du thermique.

Organiser des petites villes / gros quartiers autour des gares n'est pas très compliqué, mais il faut avoir le courage politique d'interdire, par exemple, l'aménagement de lotissements / commerces / entreprises à plus de 3 km d'une gare.

 

Le 19/12/2023 à 19:51, rv45 a dit :

notre amis Suseng qui déteste la voiture électrique.

Je ne déteste pas la voiture électrique, je pense que mon pont de vue a été mal compris.

Je peux reformuler si nécessaire ?

[gilbert43]

Le 20/12/2023 à 11:26, suseng a dit :

À ce jour, les 2/3 de la population française vit à moins de 10km d'une gare. Vu les fermetures de gares et de lignes qu'il y a eu ces dernières années, ça reste honorable.

Et effectivement, si le train était poussé politiquement, on aurait besoin de véhicules pour aller à la gare et pas pour traverser la France.

Donc des petites voitures avec des petites autonomies et donc des petites batteries. Gain énorme en termes de ressources et de CO2, gros accélérateur pour la fin du thermique.

Une gare c'est sympa, mais y'a quoi autour d'une gare? Tous les commerces et emplois ont été repoussés en périphérie. Le train est valable dans les grandes métropoles quand on bosse dans le tertiaire. Dans le périurbain il n'y a rien autour des gares. 

Il va falloir repenser un modèle qui repose sur la voiture individuelle depuis plus de 50 ans et ça ne va pas se faire en 10 ans, ni sans perte de production économique. 

Et puis remettre les industries lourdes en centre ville ça ne va pas plaire à tout le monde...

Donc comme la tâche est titanesque, on préfère dire que la voiture électrique est la solution miracle, ça ne coûte aux pouvoirs publics que des bonus et des subventions a l'installation des bornes. C'est infiniment moins cher que de repenser l'aménagement du territoire mais ça n'est pas du tout efficace. En réalité le VE nous fait perdre du temps car il faudra au moins une décennie avant que les électeurs s'en rendent compte.

[MrFurieux]

Le 20/12/2023 à 11:26, suseng a dit :

Organiser des petites villes / gros quartiers autour des gares n'est pas très compliqué, mais il faut avoir le courage politique d'interdire

Donc c'est très compliqué

[afreeman1901]

Le 20/12/2023 à 11:21, gilbert43 a dit :

C'est encore pire que ça, on a pas sous investi dans le rail depuis 1930, mais on a fermé plus de la moitié du réseau ferré depuis 1930. 

 

La voiture particulièrement n'est pas une lubie de politiciens malfaisants mais bien l'outil clé du développement économique (avec le camion) des pays développés depuis l'après guerre. 

 

Elle a permis l'émergence des grandes métropoles par l'étalement urbain, l'habitat individuel, de sortir les usines polluantes des centres villes (c'est paradoxal mais la voiture a permis d'améliorer considérablement la situation sanitaire des centres villes) le tourisme de masse (stations de ski, stations balnéaires, parcs d'attraction), les centres commerciaux etc. 

Qu'on le veuille ou non, un monde sans voitures (et sans camions) particulières sera forcément récessif...

Et contrairement à ce qu'on pense, on a eu de la chance en Europe d'avoir des dirigeants visionnaires qui ont pas cédé au tout bagnole (on critique Pompidou, en attendant c'est lui qui a mis sur pied le RER et le TGV, bon il avait aussi comme projet de recouvrir la seine pour en faire une autoroute...). Aux Etats Unis, les métropoles a l'exception que quelques unes sur la côte est ont des réseaux de TC embryonnaires et pour les longs trajets c'est l'avion...

Alors, j'ai pas parlé de politiciens malfaisants. Mais ils ont fait un choix, et un choix pas que Français. 

 

Enfin ils ont fait le choix de laisser faire. Car le gros avantage de la voiture individuelle, c'est qu'elle est individuelle justement.

Pas besoin de réfléchir à un projet collectif, tu laisses faire les individus. Quand il y a trop de bouchon dans un coin, tu doublonnes la voie. Pour moi c'est le niveau zéro de l'amménagement du territoire. 

 

[e-Lionel]

Le 20/12/2023 à 11:26, suseng a dit :

Organiser des petites villes / gros quartiers autour des gares n'est pas très compliqué, mais il faut avoir le courage politique d'interdire, par exemple, l'aménagement de lotissements / commerces / entreprises à plus de 3 km d'une gare.

Mais si les zones voisines des gares sont déjà occupées par des résidences, on interdit l'extension de ces zones ? ou on construit de nouvelles gares ?

Et encore faut-il que le coût soit accessible : pour les longs trajets, on l'a dit plusieurs fois, ce n'est pas le cas. Donc soit l'exploitation du ferroviaire est très coûteux et il est normal de payer cher, soit l'exploitant fait des marges énormes et dans ce cas c'est un frein (volontaire ?) à l'utilisation d'un moyen de transport encore plus respectueux que le VE ...

 

[suseng]

Donc c'est très compliqué

Mettre fin au thermique en les remplaçant par des VE est très compliqué aussi. Et long.
Certains disent qu'on n'y arrivera pas...
Et quoiqu'il en soit, ce n'est pas très efficace d'un point de vue écologique.

[suseng]

Mais si les zones voisines des gares sont déjà occupées par des résidences, on interdit l'extension de ces zones ? ou on construit de nouvelles gares ?
Et encore faut-il que le coût soit accessible.

Dans un rayon de 3km autour d'une gare on met facilement 50.000 habitants, commerces et espaces naturels inclus. On a de la marge...

Le coût des voyages en train est bien plus accessible que le coût de la voiture. En général et à plein d'exceptions près.

[GaelZorro26]

Le 20/12/2023 à 10:59, gilbert43 a dit :

l'Allemagne a supprimé le bonus faute d'argent, c'est pas vraiment un choix...

C'est toujours un choix. C'est même plus qu'un choix, c'est une décision qui a été prise.