La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Mokkette]

Le 06/10/2023 à 10:25, rv45 a dit :

Non ici c’est un forum de discussion pas un sondage où une élection. Troller un sujet cela a bien une définition:

le néologisme existe bien et il est parfaitement défini.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

 

En argot Internet, un troll caractérise un individu cherchant l'attention par la création de ressentis négatifs, ou un comportement qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble^[1] (surtout politique) ou plus couramment de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, on désigne sous le néologisme troller le fait de créer artificiellement une controverse qui vise à irriter l'interlocuteur, aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté. 

 

 On est parfaitement et totalement dans la définition point pour point.

Et qualifier quelqu'un de troll est un artifice rhétorique afin de décrédibiliser son interlocuteur dans un débat en laissant supposer que ses intervention ne sont que polémiques artificielles !

... ceci dit sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre

Il y a un bouton "signaler" quand on pense que l'on a affaire à un troll et c'est à la modération de trancher sur ce sujet normalement

 

[Remy]

Le 05/10/2023 à 17:42, rv45 a dit :

Non,  le sujet c’est le VE versus le VT

Change le titre.

[rv45]

Non le sujet c’est bien le titre et le contenu évidement.

[Remy]

Le 06/10/2023 à 11:28, rv45 a dit :

Non le sujet c’est bien le titre et le contenu évidement.

Le contenu, c'est exclusivement le contenu de ton premier post ?

 

Bref, j'ai compris, c'est TON sujet, TU décides de ce dont TU y parles et je n'y viendrai plus TE déranger.

[MrFurieux]

Le 06/10/2023 à 11:11, Remy a dit :

Change le titre.

Il ne peut pas, au bout de qq jours c'est verrouillé à part pour les modérateurs - enfin je crois, ça fait partie des règles de fonctionnement du forum qui mériteraient d'être expliquées.

Même s'il n'y a pas de sondages ou d'élections, mais un fil n'est pas la propriété de celui qui l'a créé, c'est une évidence mais ça va peut être mieux en le disant.

[rv45]

Le sujet a déjà 10 500 posts, mais il a déjà malheureusement été fermé une fois. Donc oui il y a des dérives quelques rares fois, et il est souhaitable sur un sujet à succès puisse vivre sans se faire trooller, ça va encore mieux en le disant aussi.

Modifié octobre 6, 2023 par rv45

[e-Lionel]

Le 06/10/2023 à 10:27, ManuTaden a dit :

incluez vous dans ce besoin de "rentabilité" le réchauffement climatique ? 

est-il nécessaire que je réponde à ce message volontairement polémique ? certains s'amusent beaucoup ici...

[Mokkette]

Le 06/10/2023 à 12:57, rv45 a dit :

Le sujet a déjà 10 500 posts, mais il a déjà malheureusement été fermé une fois. Donc oui il y a des dérives quelques rares fois, et il est souhaitable sur un sujet à succès puisse vivre sans se faire trooller, ça encore mieux en le disant aussi.

Comme dit précédemment, c'est à la modération de déterminer si trollage ou pas, pas à nous (nous incluant chacun d'entre nous...y compris l'initiateur du topic) ! Il suffit de signaler...

[gatouille]

Le 12/04/2014 à 18:56, rv45 a dit :

Une évidence pour certains, mais tellement invraisemblable pour la très grande majorité d'entre nous.

2024 c'est dans moins d'1 an. On verra si c'est la "La fin du véhicule thermique".

La réponse on l'a déjà : ce sera non, très loin de là.

D'ici là on sera peut-être à 20% de voitures neuves vendues BEV en Europe. On est loin des 100% qui, sur une trajectoire linéaire, arriveraient en 2045 ; on peut imaginer avant tout de même.

Et là on ne parle que de voitures, donc pas des utilitaires, engins de chantier, bus, car, camion, bateaux, avions, ... qui sont aussi des véhicules.

 

Commentaire plus perso, moins objectif :

Je ne suis pas le plus intelligent de la planète. Parfois il y a des gens qui disent que ceci ou cela va arriver, et je ne les crois pas. Je me dis qu'ils ont peut-être raison. Je patiente. Après coup on sait dire s'ils avaient vu juste ou pas.

Si certains avaient l'évidence que l'on serait à 100% ou proche de voitures neuves vendues 100% elec en 2024, ils se sont très largement plantés, enfin, dans 6 mois on pourra le dire.

Pour se défendre ils joueront sur les mots. Peu importe.

Le sujet pourra être fermé et un autre ouvert -> La fin des voitures neuves à moteur thermique, on y est enfin dans 10 ans en Europe, 2035 ?

Même là j'ai encore un peu de mal à y croire. C'est possible, peut-être conjointement avec d'autres évolutions de la société (moins de voitures ?).

On sait que le nerf de la guerre c'est le prix. On ne peut pas le prédire ; c'est frustrant, mais c'est comme çà.

Dans l'intervalle, certains passeront au VE, d'autres continuerons à acheter du VT d'occasion pas cher, d'autres essayeront de se passer de voiture ou de la faire moins rouler. Il y aura de tout. C'est une transition.

[e-Lionel]

Le 06/10/2023 à 13:08, gatouille a dit :

On est loin des 100% qui, sur une trajectoire linéaire, arriveraient en 2045 ; on peut imaginer avant tout de même

2035 au plus tard... il est impensable que l'Europe revienne sur sa décision.

[doudous74]

Le 06/10/2023 à 13:16, e-Lionel a dit :

2035 au plus tard... il est impensable que l'Europe revienne sur sa décision.

2035, à l' échelle du temps politique, c' est très, très, très loin... il est donc tout à fait possible que l' Europe change d' avis sur ce sujet. J' ai même bien peur que cela soit probable quand on voit voit comment les sociétés se raidissent à l' heure actuelle...

Modifié octobre 6, 2023 par doudous74

[GaelZorro26]

Le 04/10/2023 à 23:35, e-Lionel a dit :

.... à moins que le carburant passe à 5€/l

Attends juste quelques années que la demande en carburants routiers diminue de quelques %, et que les pétromonarchies (et assimilés) décident de "sécuriser leur niveau de revenus". Pour passer de 2€ à 5€ il suffit en gros de doubler une seule fois, ce n'est pas énorme et on continuera à avoir un besoin vital de pétrole. 

[rv45]

Le 06/10/2023 à 13:08, gatouille a dit :

2024 c'est dans moins d'1 an. On verra si c'est la "La fin du véhicule thermique".

La réponse on l'a déjà : ce sera non, très loin de là.

D'ici là on sera peut-être à 20% de voitures neuves vendues BEV en Europe. On est loin des 100% qui, sur une trajectoire linéaire, arriveraient en 2045 ; on peut imaginer avant tout de même.

Et là on ne parle que de voitures, donc pas des utilitaires, engins de chantier, bus, car, camion, bateaux, avions, ... qui sont aussi des véhicules.

 

Commentaire plus perso, moins objectif :

Je ne suis pas le plus intelligent de la planète. Parfois il y a des gens qui disent que ceci ou cela va arriver, et je ne les crois pas. Je me dis qu'ils ont peut-être raison. Je patiente. Après coup on sait dire s'ils avaient vu juste ou pas.

Si certains avaient l'évidence que l'on serait à 100% ou proche de voitures neuves vendues 100% elec en 2024, ils se sont très largement plantés, enfin, dans 6 mois on pourra le dire.

Pour se défendre ils joueront sur les mots. Peu importe.

Le sujet pourra être fermé et un autre ouvert -> La fin des voitures neuves à moteur thermique, on y est enfin dans 10 ans en Europe, 2035 ?

Même là j'ai encore un peu de mal à y croire. C'est possible, peut-être conjointement avec d'autres évolutions de la société (moins de voitures ?).

On sait que le nerf de la guerre c'est le prix. On ne peut pas le prédire ; c'est frustrant, mais c'est comme çà.

Dans l'intervalle, certains passeront au VE, d'autres continuerons à acheter du VT d'occasion pas cher, d'autres essayeront de se passer de voiture ou de la faire moins rouler. Il y aura de tout. C'est une transition.

Et surtout 2024 ne s’arrête pas au 1 er janvier et il y a 12mois en 2024 comme tout les ans! Oui il y a plusieurs types de véhicules rien que sur roues.

[rv45]

Le 06/10/2023 à 13:56, GaelZorro26 a dit :

Attends juste quelques années que la demande en carburants routiers diminue de quelques %, et que les pétromonarchies (et assimilés) décident de "sécuriser leur niveau de revenus". Pour passer de 2€ à 5€ il suffit en gros de doubler une seule fois, ce n'est pas énorme et on continuera à avoir un besoin vital de pétrole. 

Le prix du pétrole a quadruplé en 1973. Mais personne n’a réussi à faire des estimations fiable sur son prix.

Par contre le prix de électricité ne semble pas plus facile a estimé, pourtant les moments où son prix de Gros est à Zéro est de plus en plus fréquemment et il est à cet heure à Zéro où presque une fois de plus. Mais une chose est certaines le cout d’installation de production d’électricité n’a jamais été aussi faible. Et certains peuvent même recharger leurs  voitures gratuitement. 
Dans certains pays il y a même des moment où l’on vous donne de l’argent pour que vous rechargiez.

Modifié octobre 6, 2023 par rv45

[Gégé]

Le 05/10/2023 à 17:42, rv45 a dit :

Non,  le sujet c’est le VE versus le VT [… ] bien relire le premier post et ce qu’a dit le président de Mitsubishi en 2014. Le titre est une réduction de son intervention, pour attirer le chaland😉.
 

“Le PDG de Mitsubishi Motors Corporation, Osamu Masuko, n'a pas l'habitude de faire des révélations étonnantes en ce qui concerne l'électromobilité, on ne pouvait donc pas passer sous silence cette nouvelle…”

 

 

Il est toujours intéressant de remonter à l’origine du fil.

Nous approchons du terme fixé (2024).

Comment la vision de ce brave (paix à son âme) Osamu s’est-elle concrétisée :

- combien de BEV dans la gamme Mitsubishi 2023 ? 

- quel pourcentage de BEV dans la production 2023 de Mitsubishi ?

- quel pourcentage de BEV "made in Japan" dans les ventes mondiales 2023 ?

- en 2023, les BEV sont-ils VRAIMENT devenus moins chers à produire que les VT ?

 

Bref, il est difficile d’être prophète en son pays (et dans sa propre boîte...).

 

@rv45 a raison sur le fond : les BEV vont s’imposer. 

Ils y parviendront, non pas pour les raisons évoquées par Osamu (coûts de production et d’utilisation ; confort ; moindres émissions etc...) mais par l’action des politiques : Cf Norvège ; UE 2035 etc...

 

Modifié octobre 6, 2023 par Gégé

[rv45]

Le 06/10/2023 à 14:26, Gégé a dit :

Il est toujours intéressant de remonter à l’origine du fil.

Nous approchons du terme fixé (2024).

Comment la vision de ce brave (paix à son âme) Osamu s’est-elle concrétisée :

- combien de BEV dans la gamme Mitsubishi 2023 ? 

- quel pourcentage de BEV dans la production 2023 de Mitsubishi ?

- quel pourcentage de BEV "made in Japan" dans les ventes mondiales 2023 ?

- en 2023, les BEV sont-ils VRAIMENT devenus moins chers à produire que les VT ?

 

Bref, il est difficile d’être prophète en son pays (et dans sa propre boîte...).

 

@rv45 a raison sur le fond : les BEV vont s’imposer. 

Ils y parviendront, non pas pour les raisons évoquées par Osamu (coûts de production et d’utilisation ; confort ; moindres émissions etc...) mais par l’action des politiques : Cf Norvège ; UE 2035 etc...

 

Tout les chemins mènent à Rome😉,

 

Pas mal de raisons invoquées sont peu où prou quand même pas mal réalisé. 
 

Les 1000 Km d’autonomie on y est pas très loin et la baisse du prix des batteries se profile fortement aussi. les capacités industrielles misent en construction sont énorme et l’effet photovoltaïque est bien connu comme celui de la téléphonie mobile où l’app photo numérique… 
les inquiétudes sur la captations des ressources du lithium est elle aussi tombée, mais elle n’a jamais vraiment existé qu’en théorie car le lithium il y en a partout y compris en France.
 

Je ne pense pas que le PDG de Mitsubishi faisait cette prospective pour sa propre entreprise mais plus généralement pour le marché automobile. 
 

l’amplification de l’accélération de l’électrique se produits sur tous les marchés mais aussi sur le transport routier, plus personne de sérieux ne peut effectivement le nier maintanant.

Après c’est de l’appréciation personnelle de voir la fin du thermique. Pour moi le franchissement se fait quand un marché passe la barre des 50% car le coût de fabrication des thermiques augmentes considérablement alors, et la bascule est définitivement enclenché. Pour la Chine cela se fera probablement d’ici la fin de l’année début 2024. Pour l’Europ je vois cela plutôt fin 2024 et l’Amérique du Nord 2025 2026. la France est déjà à 30%!

Modifié octobre 6, 2023 par rv45

[rv45]

Le 06/10/2023 à 14:26, Gégé a dit :

Bref, il est difficile d’être prophète en son pays (et dans sa propre boîte...).

C’est bien connu. Mais les Japonais ont fait partie des premiers constructeurs historiques à enclencher le phénomène avec la Leaf et l’Outlander. 
 

Pour moi l’introduction par l’UE à 2035 est de mettre un jalon pour bien signifier aux constructeurs qu’ils ont une échéance a respecté. Le message est claire, après c’est les consommateurs qui disposent voir imposent et c’est cela que certains constructeurs ont beaucoup de mal à intégrer voir accepter.

Modifié octobre 6, 2023 par rv45

[gatouille]

Le 06/10/2023 à 14:06, rv45 a dit :

Et surtout 2024 ne s’arrête pas au 1 er janvier et il y a 12mois en 2024 comme tout les ans! Oui il y a plusieurs types de véhicules rien que sur roues.

Au 31 décembre 2024 minuit on sera à combien de pdm voitures neuves BEV en Europe, 25% ? 30% max ?

On regardera aussi le nombre total de voitures en circulation + leurs motorisations.

On regardera aussi l'évolution des émissions CO2 de la production d'électricité.

On regardera aussi au niveau monde.

On en reparlera.

 

Ce jour là vous lâcherez peut-être prise. Le futur sera électrique mais pas aussi vite que vous l'imaginiez.

 

Je connais des gens qui vont changer de voiture bientôt. Ils vont acheter des thermiques d'occasion, pas hybrides. Il ne bénéficient pas des avantages fiscaux des bas revenus ou autres, ils ont des tout petits budgets auto, ils ne veulent pas de neuf, pas de location, ... Je peux leur donner des tas d'arguments, des calculs de rentabilité, cela ne changera rien. Il y en a pour qui une bagnole VT d'occasion à 5.000€ suffit. Ils vont subir le carburant cher, potentiellement des frais d'entretien élevés. Cela me fait mal au cœur mais je dois l'accepter.

[gatouille]

Le 06/10/2023 à 14:50, rv45 a dit :

.....

Après c’est de l’appréciation personnelle de voir la fin du thermique. Pour moi le franchissement se fait quand un marché passe la barre des 50% car le coût de fabrication des thermiques augmentes considérablement alors, et la bascule est définitivement enclenché.

.....

Il y a là une chose qui agace les gens dans votre discours.

Au 31 décembre 2024 vous aurez tord (on ne sera pas à 100% de BEV) mais vous cherchez continuellement des arguments pour éviter de l'admettre.

Une preuve de plus de cette logique : la "fin du thermique" est d'après vous une "appréciation personnelle".

Sur ce principe on peut dire tout et n'importe quoi. D'un certain point de vue on a toujours raison, c'est pratique, c'est sans fin.

Sois c'est fini soit cela ne l'est pas.

La fin c'est quand on arrive aux derniers % (95%, ...) et même théoriquement à 100%, pas quand on arrive à 25% ni même 50%.

 

Je ne vois pas en quoi c'est gênant d'admettre que l'on ne sera pas sur la fin du VT fin 2024. Fierté personnelle ? Vous aviez une mission, échouée ? Franchement, perso, je m'en fiche. Je suis plus embarrassé par les centrales à charbon Chinoises qui s'ouvre tous les mois et la production d’électricité.

[GaelZorro26]

Le 05/10/2023 à 08:56, suseng a dit :

L'important c'est d'émettre moins de CO2, pas juste de brûler moins de pétrole.

Et tu as raison, il y a urgence.

 

Il s'avère que produire un VE émet énormément de CO2. Dans ces conditions et vu l'urgence, avoir un VE pour tous les jours et garder son VT pour faire, par exemple, 2000 km/an (vacances), est tout à fait pertinent car ça rejette au final moins de CO2. Évidemment, si le VT fait 10.000 km/an, c'est différent...

 

Encore cette balance entre les deux propositions:

1/ Faire moins d'émissions de CO2 tout de suite mais les garder plus longtemps (passons tous à l'hybride, plantons des arbres!)

2/ Faire plus d'émissions de CO2 tout de suite, mais l'étape suivante est de complètement supprimer les émissions dues à la combustion des fossiles, en faisant en sorte que les solutions zéro-carbone soient aussi les plus abordables financièrement.

 

Parce qu'on connait tous la nature humaine, façonnée par des millions d'années d'évolution (et le capitalisme, qui en découle), et il est illusoire de penser qu'on pourra contraindre efficacement l'ensemble des pays du monde à stopper l'exploitation des fossiles tant qu'il reviendra moins cher de creuser un trou pour sortir du pétrole plutôt que de fabriquer un champ de panneaux solaires.

 

Lequel est préférable? Pour moi, le numéro 2, clairement. Par contre il est peut être utopiste, ça reste à voir.

Le numéro 1 pour moi est la solution du moindre effort et permettra peut être de repousser le pire, mais le pire arrivera avec une probabilité de 100%.

[suseng]

Le 06/10/2023 à 17:33, GaelZorro26 a dit :

Encore cette balance entre les deux propositions:

1/ Faire moins d'émissions de CO2 tout de suite mais les garder plus longtemps (passons tous à l'hybride, plantons des arbres!)

2/ Faire plus d'émissions de CO2 tout de suite, mais l'étape suivante est de complètement supprimer les émissions dues à la combustion des fossiles, en faisant en sorte que les solutions zéro-carbone soient aussi les plus abordables financièrement.

Il y a d'autres propositions.

Je crains d'être associé à la solution 1/, donc je précise que ce n'est pas du tout mon point de vue.

[GaelZorro26]

Le 06/10/2023 à 17:43, suseng a dit :

Il y a d'autres propositions.

Je crains d'être associé à la solution 1/, donc je précise que ce n'est pas du tout mon point de vue.

Justement les autres propositions sont toutes liées à une décroissance plus ou moins prononcée, et plus ou moins volontaire.

Ce que je dis c'est que l'idée est super, mais que ce sera impossible à mettre en œuvre car simplement contraire à la nature humaine. Ce ne se fera pas de façon volontaire.

 

Imaginons qu'on interdise la vente de pétrole pour forcer les gens à se déplacer à vélo et qu'on mette une limite au nombre de km par an en VE, on se retrouvera forcément avec un marché noir de l'essence dans des proportions, justement, inimaginables

[MrFurieux]

Le 06/10/2023 à 13:16, e-Lionel a dit :

2035 au plus tard... il est impensable que l'Europe revienne sur sa décision.

C'est très possible que l'UE revienne sur sa décision, et en plus l'UE c'est pas l'Europe (46 pays contre 27, et géographiquement il faudrait inclure la Russie aussi)

 

Le 06/10/2023 à 12:57, rv45 a dit :

Le sujet a déjà 10 500 posts, mais il a déjà malheureusement été fermé une fois. Donc oui il y a des dérives quelques rares fois, et il est souhaitable sur un sujet à succès puisse vivre sans se faire trooller, ça va encore mieux en le disant aussi.

Il n'a pas été fermé à cause de HS (surtout quand parler d'autre chose que de VE est considéré HS)

 

Le 06/10/2023 à 13:05, Mokkette a dit :

Comme dit précédemment, c'est à la modération de déterminer si trollage ou pas, pas à nous (nous incluant chacun d'entre nous...y compris l'initiateur du topic) ! Il suffit de signaler...

Oui enfin on est adultes aussi, ça parait assez évident qu'il y a confusion entre "ça ne plait pas à @rv45" et "troll"

[MrFurieux]

Le 06/10/2023 à 17:33, GaelZorro26 a dit :

Encore cette balance entre les deux propositions:

1/ Faire moins d'émissions de CO2 tout de suite mais les garder plus longtemps (passons tous à l'hybride, plantons des arbres!)

2/ Faire plus d'émissions de CO2 tout de suite, mais l'étape suivante est de complètement supprimer les émissions dues à la combustion des fossiles, en faisant en sorte que les solutions zéro-carbone soient aussi les plus abordables financièrement.

 

Parce qu'on connait tous la nature humaine, façonnée par des millions d'années d'évolution (et le capitalisme, qui en découle), et il est illusoire de penser qu'on pourra contraindre efficacement l'ensemble des pays du monde à stopper l'exploitation des fossiles tant qu'il reviendra moins cher de creuser un trou pour sortir du pétrole plutôt que de fabriquer un champ de panneaux solaires.

 

Lequel est préférable? Pour moi, le numéro 2, clairement. Par contre il est peut être utopiste, ça reste à voir.

Le numéro 1 pour moi est la solution du moindre effort et permettra peut être de repousser le pire, mais le pire arrivera avec une probabilité de 100%.

Ce dont il s'agit, c'est pas d'une alternative de ce type, mais plus simplement d'éliminer en priorité les VT qui roulent le plus. Le but n'est pas de réduire le plus vite possible le parc de VT mais de réduire le plus vite possible les km en VT.

Encore une fois, la qté de VE produite par an est forcément limitée (et consommatrice), il faut utiliser ce parc réduit le mieux possible, c'est tout. Chaque VE acheté par qqun qui roule peu est perdu pour qqun qui roule davantage, et ça se produit parce que les incitations sont mauvaises.

[suseng]

Le 06/10/2023 à 17:48, GaelZorro26 a dit :

Imaginons qu'on interdise la vente de pétrole pour forcer les gens à se déplacer à vélo et qu'on mette une limite au nombre de km par an en VE, on se retrouvera forcément avec un marché noir de l'essence dans des proportions, justement, inimaginables

C'est un risque réel, si il n'y a pas une politique qui met en place des solutions alternatives avant les interdictions.

Le projet est d'interdire la vente des VT neufs, puis à terme, d'éliminer les VT de la circulation. En se disant que les gens se démerderont et trouveront bien une solution, comme pour les ZFE. Je trouve ça assez naïf, ça posera à mon avis des gros problèmes.

 

Mon sentiment est qu'il n'y a pas de politique ambitieuse sur la question de la mobilité. Il y a une volonté de "sauver" les constructeurs nationaux, en conservant un système de transport basé sur la voiture, et l'état met de l'argent là-dedans. Mais pas vraiment de vision long-terme.

 

Le 06/10/2023 à 17:48, GaelZorro26 a dit :

Justement les autres propositions sont toutes liées à une décroissance plus ou moins prononcée, et plus ou moins volontaire.

Ce que je dis c'est que l'idée est super, mais que ce sera impossible à mettre en œuvre car simplement contraire à la nature humaine. Ce ne se fera pas de façon volontaire.

Entièrement d'accord, les libertés se restreignent de plus en plus (normes euro, malus, interdiction VT, ZFE, etc.) et le respect de l'environnement exige des restrictions supplémentaires.