La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Remy]

Le 20/09/2023 à 21:40, UégaleRI a dit :

Encore une fois la montée en gamme n'est qu'une réponse des constructeurs à une réalité industrielle 

A un moment (aux alentours de 2021), les constructeurs provisoirement ont privilégié la production des hauts de gamme par rapport aux modèles d'entrée de gamme parce qu'ils étaient limités par les approvisionnements. Ce n'est plus le cas.

Maintenant, les entrée de gamme ont disparu parce que les actionnaires ne se satisfont plus de 4% de marge.

 

Le 20/09/2023 à 21:40, UégaleRI a dit :

 la voiture pas chère c'est juste terminé, mort, fini

Oui, la conséquence est la même.

 

 

 

[MrFurieux]

 

Le 21/09/2023 à 08:27, Remy a dit :

A un moment (aux alentours de 2021), les constructeurs provisoirement ont privilégié la production des hauts de gamme par rapport aux modèles d'entrée de gamme parce qu'ils étaient limités par les approvisionnements. Ce n'est plus le cas.

Maintenant, les entrée de gamme ont disparu parce que les actionnaires ne se satisfont plus de 4% de marge.

 

Le 20/09/2023 à 21:40, UégaleRI a dit :

Encore une fois la montée en gamme n'est qu'une réponse des constructeurs à une réalité industrielle : la voiture pas chère c'est juste terminé, mort, fini

Oui, la conséquence est la même.

 

Vous prenez les désirs des constructeurs pour des réalités. Si la voiture "pas chère" correspond aux besoins et aux moyens des utilisateurs, c'est certains constructeurs généralistes qui risquent d'être "terminés, morts, finis".

[rv45]

Le 21/09/2023 à 08:27, Remy a dit :

A un moment (aux alentours de 2021), les constructeurs provisoirement ont privilégié la production des hauts de gamme par rapport aux modèles d'entrée de gamme parce qu'ils étaient limités par les approvisionnements. Ce n'est plus le cas.

Maintenant, les entrée de gamme ont disparu parce que les actionnaires ne se satisfont plus de 4% de marge.

 

Oui, la conséquence est la même.

 

 

 

L’arrogance des constructeurs généralistes qui ne proposent que des véhicules cher les conduira à la faillite. Il y a une offre et il y a des consommateurs. Si les consommateurs n’ont pas le produit qui leur correspond avec le budget correspondant et bien il n’y a tous simplement pas de ventes. 
 

Vous aurez deux types de constructeurs, ceux qui auront la volonté, l’outil et l’organisation pour produire à un coût compétitif les bons produits électriques et les autres qui auront pris trop de temps pour faire leurs reconversions. Cela n’est pas une découverte quelques soit le domaine d’activé et encore plus dans une révolution industrielle. Il ne faut pas être surpris du résultat. Et si des hommes politiques ne l’ont pas encore compris cela se termina un nouvelle fois par de grosses suppressions d’emplois. 
 

 

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 00:06, MrFurieux a dit :

C'est encore plus facile pour les citadines qui n'ont besoin que d'un petit moteur et d'une petite batterie.

Il pourraient faire l'équivalent d'une Dacia Spring fabriquée en Roumanie. La question est de savoir s'ils veulent le faire.

Est ce qu'ils veulent un produit avec 0 marge ? Je ne pense pas, et ça se comprend parfaitement

D'ailleurs une Spring je n'en veux pas non plus, ce serait une régression par rapport à ma Clio 2 alors qu'elle me couterait 2.5x plus chère (9500€ neuve ma Clio Campus ByeBye ...) 

C'est bien la preuve qu'il y a un problème de prix à la base, pas un problème de montée en gamme

 

Le véhicule pas chère c'est terminé. Et non ce n'est pas, seulement, la faute des constructeurs (j'ai mis de l'eau dans le vin 😋)

 

Le 21/09/2023 à 07:26, [email protected] a dit :

Oula... je vous laisse à vos certitudes... quant à moi je vais m'en tenir à mes chiffres qui indiquent clairement une tendance historiquement durable d'augmentation des prix sur fond de montée en gamme depuis 15 ans...

J'imagine qu'on pourra toujours reprendre les excuses, après celles récentes du COVID et de l'Ukraine, des constructeurs qui se cachent derrière une réglementation toujours plus contraignante (qu'avec des scandales comme ceux sur le diesel Gate, nous savons qu'ils bafouent pourtant sans vergogne)... NB: les chinois doivent respecter les mêmes règlementations techniques pour commercialiser un modèle sur le marché européen... et la Chine restant sur la planète terre, elle a eu à subir les mêmes aléas que tous les autres...

excuses, se cachent, bafouent, vergogne, scandale ...

Le champs lexicale utilisé en l'espace de seulement 6 lignes dénote d'une certaine agressivité envers les entreprises automobiles, Européennes du moins

Ton discours est clairement orienté et pour moi de mauvaise foi, comme tout le monde sur ce site 

 

Les constructeurs sont les grands méchants de l'histoire, avec leurs méchants actionnaires et leur méchante volonté de gagner de l'argent ... Quand Tesla fait 18% de marge bizarrement tout les acheteurs sont content. Mauvaise foi ...

 

Les Chinois les mêmes réglementations ... Oui, avec des charges infiniment plus faible et l'aide de leur gouvernement, je l'ai dis et répété

Mais libre à toi de croire à un monde de bisounours ou tout le monde nait libre et parfaitement égaux et ou l'injustice n'existe pas ... 

 

Le 21/09/2023 à 07:26, [email protected] a dit :

Amen. 

Cette concurrence déloyale n'ayant par ailleurs aucune illustration concrète à part 2 exceptions comme déjà citée : la Spring et la mg4, la première faisant partie d'un groupe français, c'est à l'état de s'en mêler? Tous les autres produits chinois pratiquent des prix similaires à leur concurrents (Tesla produisant aussi en Allemagne et ne vendant pas plus cher ses modèles européens que chinois, je ne peux le compter dans mes exceptions "chinoises").

Je veux bien imaginer que Tesla fait de la concurrence déloyale... à des concurrents qui fabriquent pour certains comme Peugeot dans des pays de l'est ou en Afrique du nord à bas coût, mais il va falloir expliquer comment? La notion de protectionnisme économique n'a de sens que s'il s'agit de protéger l'activité des salariés en France... ni la montée en gamme, ni la délocalisation pratiquées par les constructeurs demandeurs de ce dispositif n'y participe...

Quel rapport avec l'état ? J'ai un mal fou à suivre les nœuds de ta pensée. Tu passes du coque à l'âne en permanence

Pour information la Spring ne touchera pas de bonus en 2024

 

Comme discuté l'état ne veut plus donner d'argent à des voitures ne faisant travailler aucun Français ou au moins Européens

 

Pour en terminer sur la montée en gamme que tu dénonces :

Renault monte en gamme ? Oui, C'est pour cela qu'il y a Dacia 

Peugeot monte en gamme ? Oui, c'est pour cela qu'il y a Citroene

Volkswagen monte en gamme ? Oui, c'est pour cela qu'il y a Seat et Skoda

 

Tu vois, la  montée en gamme est toujours contrebalancé par une marque dans le même groupe, donc tu t'y retrouves parfaitement

 

Le 21/09/2023 à 07:26, [email protected] a dit :

A part Porsche, aucun constructeur n'importait de voiture en chine, ils construisent tous là-bas...

Par contre, les constructeurs chinois paient aujourd'hui une taxe de 10% sur le marché Europeen que ni les Coréens ni les japonais ne paient...

Ben non, je ne suis pas chinois, et le problème ce ne sont pas les primes, c'est leur efficacité réelle à décarboner le parc automobile...

C'est bien sur faux, des milliers de voitures sont importés en Chine

Mais oui la majorité sont faites sur place à cause de loi ... de protectionnisme économique

 

En fait on ne se comprend pas parce que tu parles décarbonation, moi je parle emplois

 

Le 21/09/2023 à 07:26, [email protected] a dit :

Et personne n'a bossé sur le centoventi ni la citroen Oli a leur présentation... le concept-car le plus proche de la commercialisation ici était celui de fiat, y compris le partenariat avec MOPAR avait été pensé... mais c'est sans compter le fait que fiat allait tout miser sur le néo-rétro haut de gamme de la 500. Après tout, c'était le choix logique pour que Fiat  participe à une montée en gamme globalement du groupe stellantis. Il est question de choix et de décisions, de rien d'autres. Dire aujourd'hui qu'opter pour la stratégie de montée en gamme était le seul et unique choix viable économiquement pour un constructeur est un peu osé lorsqu'on voit que c'est sous la barre des 30.000 euros que se trouve le majeur ressort de croissance pour les constructeurs automobiles.

Bha il sont bossés ... sur un concept car

J'ai vraiment l'impression que tu ne comprends pas la différence c'est assez étonnant

 

Exemple très concret : Luca Di Méo à révélé la Renault 5 concept début 2021. Je peux te garantir qu'il met un pression de dingue sur les équipes pour que la bagnole sorte rapidement. Résultat ? Septembre 2024 

C'est le temps minimale pour passer d'un concept (déjà réaliste en plus) à une vrai voiture de série

 

 

 

 

 

 

Modifié septembre 21, 2023 par UégaleRI

[rv45]

La solution, c’est de petites voitures électriques pas de grosses voitures. 
 

 

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/rte-affine-les-scenarios-devolution-du-systeme-electrique-francais-lhorizon-2035-230920
 

[[email protected]]

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Est ce qu'ils veulent un produit avec 0 marge ? Je ne pense pas, et ça se comprend parfaitement

D'ailleurs une Spring je n'en veux pas non plus, ce serait une régression par rapport à ma Clio 2 alors qu'elle me couterait 2.5x plus chère

C'est bien la preuve qu'il y a un problème de prix à la base, pas un problème de montée en gamme

 

Le véhicule pas chère c'est terminé. Et non ce n'est pas la faute des constructeurs 

La clio vous couterait aujourd'hui plus chère qu'une dacia spring... 3000 balles + chère pour être précis.

Dacia spring dont je ne voudrais pas non plus puisque ne correspondant pas à mes usages (pas assez polyvalente).

Est-ce qu'il y a un problème sur le prix? Oh ben oui...

https://www.caradisiac.com/l-inflation-impressionnante-du-prix-de-la-renault-clio-201211.htm

Il s'agit bien d'une stratégie assumée: Renault veut coller aux basques VW en montant en gamme pour aller sur de l'acces-premium et fait en sorte que ce soit DACIA, auparavant "low-cost" qui occupe son créneau devenu vacant à savoir celui de la voiture de monsieur tout-le-monde (les fameuses voitures à vivre) non sans tenter une modification de son image de cette dernière à travers le crédo "le meilleur rapport qualité/prix du marché".

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

 

excuses, se cachent, bafouent, vergogne, scandale ...

Le champs lexicale utilisé en l'espace de seulement 6 lignes dénote d'une certaine agressivité envers les entreprises automobiles, Européennes du moins

Ton discours est clairement orienté et pour moi de mauvaise foi, comme tout le monde sur ce site 

J'assume parfaitement le fait de dénoncer le comportement irresponsable autant socialement qu'écologiquement des constructeurs historiques en m'appuyant sur des chiffres vérifiables par tout le monde, plutôt que sur un vague et farfelu sentiment anti-européen ou anti-français dont pour le coup je comprendrais qu'il soit fort pratique de l'agiter puisqu'il serait alors inutile de répondre sur le fond... Bien sûr, non sans faire alors preuve soi-même d'une certaine mauvaise foi. 

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Les constructeurs sont les grands méchants de l'histoire, avec leurs méchants actionnaires et leur méchante volonté de gagner de l'argent ... Quand Tesla fait 18% de marge bizarrement tout les acheteurs sont content. Mauvaise foi ...

 

Les Chinois les mêmes réglementations ... Oui, avec des charges infiniment plus faible et l'aide de leur gouvernement, je l'ai dis et répété

Mais libre à toi de croire à un monde de bisounours ou tout le monde nait libre et parfaitement égaux et ou l'injustice n'existe pas ... 

Tesla est à mettre pour ma part dans le même panier de crabe que les autres, au demeurant comme les constructeurs chinois d'ailleurs. Je ne me fais aucune illusion sur la course au toujours + suivies par tous les constructeurs... C'est pour cela que je milite pour la mise en place d'un cahier des charges exposant de manière exhaustive les impératifs à respecter pour prétendre au bonus consentis au nom du peuple français par l'Etat pour arriver à une décarbonation satisfaisante du parc automobile.

En attendant, je ne pourrais que dénoncer tout ce qui peut la ralentir...

Par contre, que vous croyiez que les constructeurs français ne bénéficient depuis des décennies en rien de l'aide du gouvernement français, contrairement selon vous aux chinois, m'inquiète au plus haut point sur la manière dont votre grille de lecture aurait tendance à exacerber le côté "héroïque" des capitaines d'industrie français...

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

 

Quel rapport avec l'état ? J'ai un mal fou à suivre les nœuds de ta pensée. Tu passes du coque à l'âne en permanence

Pour information la Spring ne touchera pas de bonus en 2024

 

Comme discuté l'état ne veut plus donner d'argent à des voitures ne faisant travailler aucun Français ou au moins Européens

je ne comprends pas le sens de votre question "quel rapport avec l'Etat"?"... Si l'on parle taxe et prime ou bonus, ça paraît difficile de passer à côté. En fait, le lobbiying visant la privation du bonus pour les concurrents chinois que portait autant De Meo que Tavarès, n'a pas complètement abouti... Le nouveau bonus sera alloué si un nombre de points calculé sur l'empreinte carbone est atteint! 

En l'occurrence, là ou ces constructeurs ont obtenu quelques chose, c'est que tous les pays ou ils fabriquent, y compris hors europe, ont obtenus des facteurs d'emissions carbone plus favorables que la Chine sur certains champs (un facteur 2!) pour opérer les calculs! Mais pour le groupe Renault, ça implique le sacrifice de la Dacia Spring qui de toute façon, vue l'offre majoritaire de VE du groupe Renault à partir de 30.000 euros pour l'heure ne changera pas grand chose pour celui-ci...

Pour ces groupes, il ne s'agit pas de préserver l'emploi et le gouvernement Macron le sait très bien tout comme les syndicats qui ont alerté tous ceux qui voulaient bien les entendre...

- la stratégie de montée en gamme contracte l'activité au risque d'accentuer le chômage,

- le groupe Stellantis produit majoritairement hors de France, voir même hors Europe (le pus connu des sites de production étant au Maroc).

...mais de garantir l'augmentation des bénéfices, avec notre argent, au détriment probable d'un déploiement rapide des VE mais aussi de l'emploi en France.

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Pour en terminer sur la montée en gamme que tu dénonces :

Renault monte en gamme ? Oui, C'est pour cela qu'il y a Dacia 

Peugeot monte en gamme ? Oui, c'est pour cela qu'il y a Citroene

Volkswagen monte en gamme ? Oui, c'est pour cela qu'il y a Seat et Skoda

 

Tu vois, la  montée en gamme est toujours contrebalancé par une marque dans le même groupe, donc tu t'y retrouves parfaitement

Non, il ne s'agit FACTUELLEMENT pas de "contrebalancer":

lorsque Renault monte en gamme, sa place laissée vacante doit être occupée par Dacia qui de ce fait doit lui-même participer à la montée en gamme... et quand Dacia monte en gamme, qui le remplace sur son créneau ?

A bon entendeur, l'idée en filigrane pour les constructeurs c'est de redessiner le paysage du marché automobile:

a) Toutes les montées de prix qu'on a pu enregistré sur le neuf ont pour objectif de faire de ce marché, un marché de niche réservé aux "riches",

b) le marché de l'occasion avec une moyenne actuelle de 12 ans pour les véhicules qui le compose, va devenir au vu des prix croissants du neuf (et d'autant + avec l'alibi de l'électrique... tellement cher à produire... hum!) la nouvelle poule aux oeufs d'or pour les marques automobiles. Et ce alors qu'on y trouve une majorité de véhicules thermiques émetteurs de Gaz à effet de serre! C'est donc un mauvais présage pour la tenue de nos objectifs de réduction sachant qu'au final, il s'agit de maintenir des conditions vivables pour nos enfants, mais vu l'emballement climatique auquel on assiste aussi pour nous, sur cette planète! 

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

 

C'est bien sur faux, des milliers de voitures sont importés en Chine

Mais oui la majorité sont faites sur place à cause de loi ... de protectionnisme économique

 

J'attends vos chiffres sur les marques européennes qui exportent en Chine aujourd'hui... Surtout des VE!

C'est l'avance technologique dans les filières de l'électrique qui a donné cette position dominante aux constructeurs chinois, ni moi (c'est me prêter beaucoup de pouvoir), ni même le protectionnisme économique (qui ne décide pas de la politique sectoriel d'investissement) n'avons à faire dans cette histoire.

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

En fait on ne se comprend pas parce que tu parles décarbonation, moi je parle emplois

Ben non, je parle décarbonation ET emploi...

je vous renvoie à mon explication sur le fait que protéger les bénéfices d'un gros groupe français n'implique pas forcément la protection de l'activité de ses salariés: la montée en gamme va contracter indubitablement l'activité, à l'image de ce qui se passe déjà pour VW. Il faut un retro-pédalage fort des constructeurs historiques ou alors il y aura de la casse sociale...

A l'Etat de les calmer en leur donnant un cahier des charges clair et exhaustif à respecter pour produire un véhicule qui marchera, c'est à dire au juste prix, tout en respectant les impératifs lié à la lutte contre le réchauffement climatique puisqu'au final c'est bien ça qui motive les aides au bonus qu'on leur concède! Une régulation bien plus forte et volontariste de l'Etat est le meilleur moyen d'éradiquer toute concurrence déloyale.

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Bha il sont bossés ... sur un concept car

J'ai vraiment l'impression que tu ne comprends pas la différence c'est assez étonnant

J'avoue que vos 2 phrases ci-dessus sont très éclairantes sur la manière dont vous voyez les concept-cars...

 

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Exemple très concret : Luca Di Méo à révélé la Renault 5 concept début 2021. Je peux te garantir qu'il met un pression de dingue sur les équipes pour que la bagnole sorte rapidement. Résultat ? Septembre 2024 

C'est le temps minimale pour passer d'un concept (déjà réaliste en plus) à une vrai voiture de série

 

Oh oui c'est sûr, comme indiqué précédemment un concept-car sert aussi à dire aux concurrents qu'on arrive!

Où avez-vous vu que la Centoventi à sa présentation n'était pas prévue pour être déclinée sous la forme de la nouvelle panda électrique par la marque italienne ???? 

Le soucis c'est que chez Stellantis, ce n'est pas Fiat qui dirige, marque qui avait à l'origine dans son ADN la "démocratisation de la voiture"... C'est Peugeot!

Quand le boss parle, on se tait : la 500 c'est le néo-retro et on a vu avec la mini en son temps que c'était le meilleur moyen de monter en gamme (Tiens! la Renault 5 aussi du coup?!). Un choix reste un choix... ce n'est aucunement une obligation!

 

[rv45]

Faire de petites voitures électriques n’est pas une option, c’est une obligation de survie de l’humanité.
 

Climat: l'humanité "a ouvert les portes de l'enfer", dénonce le chef de l'ONU

 

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/climat-lhumanite-ouvert-les-portes-de-lenfer-denonce-le-chef-de-lonu-230921

 

 

 

[ManuTaden]

Le 20/09/2023 à 21:20, suseng a dit :

Malheureusement, comme les budgets sont limités, des arbitrages doivent être faits.

 

On apprend dans cet article qu'entre 1995 et 2020, “La plupart des pays européens ont encouragé l’utilisation de l’automobile en investissant massivement l’argent public dans les infrastructures autoroutières” au détriment du ferroviaire.

les décisions de la SNCF, dont l"équipe dirigeante est nommée pat l'Etat, de privilégier le transport rapide de personnes sur les longues distances au détriment du fret et des lignes lentes et locales ont été prises dans les années 70, et sont toujours appliquées.

il y a une erreur de 20 ans dans l'article c'est plutôt 1975 et pas 1995 ! et peut être même 30 ans et 1965/1970 !

 

Le 20/09/2023 à 23:09, MrFurieux a dit :

Sans oublier le fret routier au détriment du fret ferroviaire / fluvial

cf ci dessus

 

Le 21/09/2023 à 08:40, MrFurieux a dit :

Vous prenez les désirs des constructeurs pour des réalités. Si la voiture "pas chère" correspond aux besoins et aux moyens des utilisateurs, c'est certains constructeurs généralistes qui risquent d'être "terminés, morts, finis".

la décision de cesser de produire et vendre des 108 et C1 en 2016 ou 2017 ce n'est pas parce qu'elles ne se vendaient pas, c'est uniquement parce que le prix de vente ne permettait pas d'atteindre le niveau de marge attendue sur un véhicule PSA.

Exactement la même explication donnée aux représentants des syndicats lors de la décision de cesser la production des Defender prise par Land Rover en 1995. Sauf, qu'à la différence de PSA, Land Rover a conservé l'usine et les ouvriers afin de produire des Range Rover, véhicules permettant bien plus de marge, alors que PSA avait prévu de fermer l'usine et licencier le personnel si Toyota de la reprenait pas.

 

Modifié septembre 21, 2023 par ManuTaden

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

La clio vous couterait aujourd'hui plus chère qu'une dacia spring... 3000 balles + chère pour être précis.

Dacia spring dont je ne voudrais pas non plus puisque ne correspondant pas à mes usages (pas assez polyvalente).

Est-ce qu'il y a un problème sur le prix? Oh ben oui...

https://www.caradisiac.com/l-inflation-impressionnante-du-prix-de-la-renault-clio-201211.htm

Il s'agit bien d'une stratégie assumée: Renault veut coller aux basques VW en montant en gamme pour aller sur de l'acces-premium et fait en sorte que ce soit DACIA, auparavant "low-cost" qui occupe son créneau devenu vacant à savoir celui de la voiture de monsieur tout-le-monde (les fameuses voitures à vivre) non sans tenter une modification de son image de cette dernière à travers le crédo "le meilleur rapport qualité/prix du marché".

Les vrais prix sans bonus sont donc 18500€ Clio et 20800€ Spring 

Pour 2 véhicules rendant des services bien différents, la Clio étant beaucoup plus polyvalente (même si mal motorisée ici) et statutaire

 

Donc problème de prix, si une électrique de petite taille pas puissante peu équipée et venant de Chine coute ce prix la

 

Effectivement Dacia remplace Renault comme je l'annonce plus loin

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

J'assume parfaitement le fait de dénoncer le comportement irresponsable autant socialement qu'écologiquement des constructeurs historiques en m'appuyant sur des chiffres vérifiables par tout le monde, plutôt que sur un vague et farfelu sentiment anti-européen ou anti-français dont pour le coup je comprendrais qu'il soit fort pratique de l'agiter puisqu'il serait alors inutile de répondre sur le fond... Bien sûr, non sans faire alors preuve soi-même d'une certaine mauvaise foi.

J'inclue donc dans la lecture de vos messages cette vision biaisée que vous avez des entreprises européennes

Vous n'êtes pas neutre et vous l'assumez, ok

 

Pour ma part j'essaie de l'être et d'argumenter, pas d'attaquer de méchants industriels 

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

Tesla est à mettre pour ma part dans le même panier de crabe que les autres, au demeurant comme les constructeurs chinois d'ailleurs. Je ne me fais aucune illusion sur la course au toujours + suivies par tous les constructeurs... C'est pour cela que je milite pour la mise en place d'un cahier des charges exposant de manière exhaustive les impératifs à respecter pour prétendre au bonus consentis au nom du peuple français par l'Etat pour arriver à une décarbonation satisfaisante du parc automobile.

En attendant, je ne pourrais que dénoncer tout ce qui peut la ralentir...

Par contre, que vous croyiez que les constructeurs français ne bénéficient depuis des décennies en rien de l'aide du gouvernement français, contrairement selon vous aux chinois, m'inquiète au plus haut point sur la manière dont votre grille de lecture aurait tendance à exacerber le côté "héroïque" des capitaines d'industrie français...

Tous les pays du monde protège leurs industriels, c'est parfaitement normal

Mais qui protège Renault de concurrents ayant des charges infiniment moindre, ayant accès à un marché infiniment plus grand avec les économies d'échelles à la clé ?

 

Vous parlez du passé, moi je parle de l'instant T

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

Non, il ne s'agit FACTUELLEMENT pas de "contrebalancer":

lorsque Renault monte en gamme, sa place laissée vacante doit être occupée par Dacia qui de ce fait doit lui-même participer à la montée en gamme... et quand Dacia monte en gamme, qui le remplace sur son créneau ?

A bon entendeur, l'idée en filigrane pour les constructeurs c'est de redessiner le paysage du marché automobile:

a) Toutes les montées de prix qu'on a pu enregistré sur le neuf ont pour objectif de faire de ce marché, un marché de niche réservé aux "riches",

b) le marché de l'occasion avec une moyenne actuelle de 12 ans pour les véhicules qui le compose, va devenir au vu des prix croissants du neuf (et d'autant + avec l'alibi de l'électrique... tellement cher à produire... hum!) la nouvelle poule aux oeufs d'or pour les marques automobiles. Et ce alors qu'on y trouve une majorité de véhicules thermiques émetteurs de Gaz à effet de serre! C'est donc un mauvais présage pour la tenue de nos objectifs de réduction sachant qu'au final, il s'agit de maintenir des conditions vivables pour nos enfants, mais vu l'emballement climatique auquel on assiste aussi pour nous, sur cette planète! 

 

Il s'agit bien ÉVIDEMMENT de CONTREBALANCER , c'est ce que tout le monde fait comme je le démontre 

 

Encore une fois vous confondez la cause et la conséquence, surement du à votre vision biaisée des vilains constructeurs voulant se faire du méchant argent pour leurs horribles actionnaires

 

Donc, pour la dernière fois car je fatigue, la montée en gamme vient du fait .... qu'ils ne savent pas faire moins chère

Vous le démontrez très bien avec la Spring Chinoise donc le vrai prix devrait être 12000€, pas 20800€ au vu de ses prestations

 

Oui les voitures neuves se réservent aux riches, je le dis, c'est terminé la voiture pas chère 

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

J'attends vos chiffres sur les marques européennes qui exportent en Chine aujourd'hui... Surtout des VE!

C'est l'avance technologique dans les filières de l'électrique qui a donné cette position dominante aux constructeurs chinois, ni moi (c'est me prêter beaucoup de pouvoir), ni même le protectionnisme économique (qui ne décide pas de la politique sectoriel d'investissement) n'avons à faire dans cette histoire.

Pourquoi Européenne et pourquoi VE ? On parlait des importations Chinoises globalement

Dire que la Chine produit localement 100% de ses voitures est juste un mensonge

 

Ils importaient seulement 21 milliards d'euros de voiture Européenne en 2021 par exemple ...

https://www.largus.fr/pros/actualite-automobile/import-export-les-chiffres-du-marche-automobile-en-europe-en-2021-10900401.html

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

Ben non, je parle décarbonation ET emploi...

je vous renvoie à mon explication sur le fait que protéger les bénéfices d'un gros groupe français n'implique pas forcément la protection de l'activité de ses salariés: la montée en gamme va contracter indubitablement l'activité, à l'image de ce qui se passe déjà pour VW. Il faut un retro-pédalage fort des constructeurs historiques ou alors il y aura de la casse sociale...

A l'Etat de les calmer en leur donnant un cahier des charges clair et exhaustif à respecter pour produire un véhicule qui marchera, c'est à dire au juste prix, tout en respectant les impératifs lié à la lutte contre le réchauffement climatique puisqu'au final c'est bien ça qui motive les aides au bonus qu'on leur concède! Une régulation bien plus forte et volontariste de l'Etat est le meilleur moyen d'éradiquer toute concurrence déloyale.

La montée en gamme est contrebalancé ... Oui il va y avoir de la casse sociale, c'est le problème de décideurs qui veulent une transition trop rapide et ouvrent la porte à des concurrents déloyaux

Tu appauvris l'Europe et tu tue ton industrie

 

Tu es en train de décrire exactement ce que je dénonce. Ca se déroule sous nos yeux en ce moment même. 

Il n'y a aucun rapport avec une montée en en gamme

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

J'avoue que vos 2 phrases ci-dessus sont très éclairantes sur la manière dont vous voyez les concept-cars...

Pas compris

 

Je suis ingénieur automobile, je vois les concepts car exactement pour ce qu'ils sont. Des concepts ...

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

Oh oui c'est sûr, comme indiqué précédemment un concept-car sert aussi à dire aux concurrents qu'on arrive!

Où avez-vous vu que la Centoventi à sa présentation n'était pas prévue pour être déclinée sous la forme de la nouvelle panda électrique par la marque italienne ???? 

Le soucis c'est que chez Stellantis, ce n'est pas Fiat qui dirige, marque qui avait à l'origine dans son ADN la "démocratisation de la voiture"... C'est Peugeot!

Quand le boss parle, on se tait : la 500 c'est le néo-retro et on a vu avec la mini en son temps que c'était le meilleur moyen de monter en gamme (Tiens! la Renault 5 aussi du coup?!). Un choix reste un choix... ce n'est aucunement une obligation!

Pourquoi cette concentration sur la Centoventi ?

C'est un concept qui annonce une future gamme accessible, ça va dans ton sens non ?

https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/32317-fiat-centoventi-un-petit-suv-economique-en-2023

 

Fiat avait arrêter les voitures pas chères pour vendre 500 hors de prix bien avant Stellantis ...

 

La Renault 5 n'est pas une montée en gamme, c'est une obsession ... 

 

 

 

 

[UégaleRI]

Que serait ton cahier des charges du coup, d'un VE made in France idéal ? 

[Remy]

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

La Renault 5 n'est pas une montée en gamme, c'est une obsession ... 

D'accord, ce n'est pas une montée en gamme, c'est une montée en tarif ou plutôt en rapport tarif/prestation.

Modifié septembre 21, 2023 par Remy

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 13:25, Remy a dit :

D'accord, ce n'est pas une montée en gamme, c'est une montée en tarif ou plutôt en rapport tarif/prestation.

Ça dépend, à 25000€ en entrée de gamme ce sera une super baisse par rapport à la Zoé

[Polaris]

Le 21/09/2023 à 13:33, UégaleRI a dit :

Ça dépend, à 25000€ en entrée de gamme ce sera une super baisse par rapport à la Zoé

En premier lieu ce sera au minimum 30000€ (avant bonus), pas 25000, comme Renault lui-même l'a récemment admis. Ensuite, reste à s'assurer que la R5 d'entrée de gamme (donc avec petite batterie) fera nettement mieux qu'une Zoé. Il n'y a aucune garantie là dessus.

[futur]

Le 21/09/2023 à 13:25, Remy a dit :

D'accord, ce n'est pas une montée en gamme, c'est une montée en tarif ou plutôt en rapport tarif/prestation.

C'est bien une montée en tarif, une diminution du rapport tarif/prestation et une augmentation de la marge et ...des dividendes des ""gentils actionnaires" chers à notre " ingénieur ", qui prétend toujours qu'on ne peut mieux proposer, car la marge, c'est l'alpha et l'oméga des partisans des dinosaures, dès qu'ils nous parlent de VE ...

Bon, dans quelques temps, quand, les Tesla et autres Chinois auront fait rétrécir leur part, au point que certains disparaîssent, ils nous affirmeront, encore, qu'il n'y avait aucune autre voie possible mais surtout ....acceptable par les actionnaires !!! (comme le démontre la mise à l'écart de Diess chez WV, sur presion de ces derniers) .

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 13:37, Polaris a dit :

En premier lieu ce sera au minimum 30000€ (avant bonus), pas 25000, comme Renault lui-même l'a récemment admis. Ensuite, reste à s'assurer que la R5 d'entrée de gamme (donc avec petite batterie) fera nettement mieux qu'une Zoé. Il n'y a aucune garantie là dessus.

Ne pas prendre pour argent content ce qu'une unique personne a pu dire dans une unique interview 

Le prix restera inconnu jusqu'au salon de Genève

Pour moi il a dit une connerie surtout, il ne parlait pas de l'entrée de gamme 

 

On connaît déjà les caractéristiques de la R5, il est certain qu'elle fera mieux. Seul reste à connaître le prix et les capacités des batteries

 

Mais on est bien sûr une baisse de tarif

Modifié septembre 21, 2023 par UégaleRI

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 13:39, futur a dit :

C'est bien une montée en tarif, une diminution du rapport tarif/prestation et une augmentation de la marge et ...des dividendes des ""gentils actionnaires" chers à notre " ingénieur ", qui prétend toujours qu'on ne peut mieux proposer, car la marge, c'est l'alpha et l'oméga des partisans des dinosaures, dès qu'ils nous parlent de VE ..

J'imagine que c'est moi l'ingénieur avec de gros guillemets ... En tout cas il n'y a pas d'économiste ici, c'est sur 😄

 

C'est dingue quand même, vous ne connaissez pas le prix de la Renault 5, vous ne connaissez pas la marge de la Zoé, mais vous êtes persuadé de tout savoir et de tout connaître. 

Avis biaisé pour coller à votre pensée haineuse 🙃

Modifié septembre 21, 2023 par UégaleRI

[UégaleRI]

Et quand Tesla frôle les 20% de marge tout le monde est content et se paie sa modèle 3 sans remettre en cause le prix 

Mais que Renault essaie d'en avoir 5, c'est une honte

 

C'est magique la mauvaise foi 

Modifié septembre 21, 2023 par UégaleRI

[Spif]

Le 19/09/2023 à 16:00, suseng a dit :

Le tableau ne laisse rien croire, il parle des émissions à la production et il y a d'autres infos sur les émissions sur le cycle de vie. Les gens savent lire.

 

Dans le lien du MIT que tu envoies, et que tu n'as visiblement pas lu, il est écrit :

As a result, building the 80 kWh lithium-ion battery found in a Tesla Model 3 creates between 2.5 and 16 metric tons of CO₂ (exactly how much depends greatly on what energy source is used to do the heating).¹ This intensive battery manufacturing means that building a new EV can produce around 80% more emissions than building a comparable gas-powered car.²

 

^{La note "²" renvoie à :}

in this model, the battery of the EV entails close to 12 metric tons of CO₂ emissions.

 

Traduction : fabriquer la batterie d'une Tesla émet 12 tonnes de CO2. Et c'est seulement la batterie, il faut en plus fabriquer la voiture qui va autour.

 

Pour rappel, 12 tonnes de CO2 c'est ce que rejette la combustion de 5200 litres d'essence.

Je prends le train un peu tard et j'ai pas lu les pages et les post qui séparent ton intervention de ma réponse (et donc désolé si ça a déjà été dit), mais :

 

Comparer la seule dette de la production n'a pas de sens. Tout ceux qui s’intéressent et s'informent un minimum savent que la production d'un VE, même avec une petite batterie, a un coût CO2 élevé. C'est bien à l'usage que le VE se distingue d'un véhicule a énergie fossile. En dehors de la batterie, le "coût" est peu ou prou le même.

Si une TM3 coûte 12tCO2 de plus qu'une 508 ou qu'une C5, en combien de km a t elle remboursé cette dette ?

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=105&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

44000km avec le mix énergétique Français

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=447&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

65500km selon la moyenne européenne

[afreeman1901]

Le 21/09/2023 à 13:44, UégaleRI a dit :

Et quand Tesla frôle les 20% de marge tout le monde est content et se paie sa modèle 3 sans remettre en cause le prix 

Mais que Renault essaie d'en avoir 5, c'est une honte

 

C'est magique la mauvaise foi 

Sauf que Tesla ne distribue pas de dividende, ne rachete pas d'action. 100% de ses revenus sont investit pour le futur de la marque, pour le développement de supercharger, pour de la R&D. 

C'est bien tout le problème, on a d'un coté des marques qui pensent futurs (Tesla est pas tout seul quand même) et des marques qui pressent le fruit au maximum. Alors c'est difficile a voir car se sont des grands cycles, mais le risque est bien la mort de certains historiques. Et pas à cause de méchant chinois ou de méchant clients, mais parce que des vampires ont trop pompé de sang de la bête. 

[Casta]

Le 20/09/2023 à 21:20, suseng a dit :

par 9 en VE avec 3 covoitureurs

Ne s’applique pas au VE car dans ce cas, tout ce qui est conducteur doit être isolé. 🤪

[rv45]

Le 21/09/2023 à 14:05, Spif a dit :

Je prends le train un peu tard et j'ai pas lu les pages et les post qui séparent ton intervention de ma réponse (et donc désolé si ça a déjà été dit), mais :

 

Comparer la seule dette de la production n'a pas de sens. Tout ceux qui s’intéressent et s'informent un minimum savent que la production d'un VE, même avec une petite batterie, a un coût CO2 élevé. C'est bien à l'usage que le VE se distingue d'un véhicule a énergie fossile. En dehors de la batterie, le "coût" est peu ou prou le même.

Si une TM3 coûte 12tCO2 de plus qu'une 508 ou qu'une C5, en combien de km a t elle remboursé cette dette ?

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=105&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

44000km avec le mix énergétique Français

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=447&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

65500km selon la moyenne européenne

Un point très important c’est aussi l’évolution croisée de la dépense carbone de fabrication des deux technologies. Si L’on regarde la fabrication des batteries les volumes et les technologies utilisent vont vers une diminution de la consommation carbone mais pas seulement.  Même sur le reste de la fabrication la compétition relancer par l’arrivée des nouveaux constructeurs automobiles électrique relancent l’innovation par exemple sur les presses mais dans plein d’autres domaines. Mais ils ne faut pas regarder que le domaine automobile seulement c est un ensemble de solutions de décarbonations comme le souligne très bien le dernier rapport de RTE avec l’adaptation des recharges aux systèmes de production électriques mais aussi au stockage d’électricité. La recharge normale où accélérer a un très grand rôle à jouer et bien évidement ce pans de la recharge a bien plus d’importance que la recharge rapide alors que celui à retenu beaucoup d’attention ses derniers mois. Mais le déploiement de la recharge lente à une importance bien plus critique dans le soutient du réseau électrique et dans la décarbonations de nos systèmes énergétiques.

[rv45]

Le 21/09/2023 à 14:05, Spif a dit :

Je prends le train un peu tard et j'ai pas lu les pages et les post qui séparent ton intervention de ma réponse (et donc désolé si ça a déjà été dit), mais :

 

Comparer la seule dette de la production n'a pas de sens. Tout ceux qui s’intéressent et s'informent un minimum savent que la production d'un VE, même avec une petite batterie, a un coût CO2 élevé. C'est bien à l'usage que le VE se distingue d'un véhicule a énergie fossile. En dehors de la batterie, le "coût" est peu ou prou le même.

Si une TM3 coûte 12tCO2 de plus qu'une 508 ou qu'une C5, en combien de km a t elle remboursé cette dette ?

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=105&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

44000km avec le mix énergétique Français

https://climobil.connecting-project.lu/?batteryLifetime=240000&batteryCapacity=75&greenhouseGas=65&electricCarRange=500&carbonElectricityMix=447&greenhouseBattery=30&greenhouseWTT=25&greenhouseTTW=111&batteryPenalty=0.9&annualMileage=20000&ICECurb=1540&ECurb=1730&NEDCpenalty=0.39&decarbonization=0

65500km selon la moyenne européenne

Un point très important c’est aussi l’évolution croisée de la dépense carbone de fabrication des deux technologies. Si L’on regarde la fabrication des batteries les volumes et les technologies utilisent vont vers une diminution de la consommation carbone mais pas seulement.  Même sur le reste de la fabrication la compétition relancer par l’arrivée des nouveaux constructeurs automobiles électrique relancent l’innovation par exemple sur les presses mais dans plein d’autres domaines. Mais ils ne faut pas regarder que le domaine automobile seulement c est un ensemble de solutions de décarbonations comme le souligne très bien le dernier rapport de RTE avec l’adaptation des recharges aux systèmes de production électriques mais aussi au stockage d’électricité. La recharge normale où accélérer a un très grand rôle à jouer et bien évidement ce pans de la recharge a bien plus d’importance que la recharge rapide alors que celui à retenu beaucoup d’attention ses derniers mois. Mais le déploiement de la recharge lente à une importance bien plus critique dans le soutient du réseau électrique et dans la décarbonations de nos systèmes énergétiques.

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 14:15, afreeman1901 a dit :

Sauf que Tesla ne distribue pas de dividende, ne rachete pas d'action. 100% de ses revenus sont investit pour le futur de la marque, pour le développement de supercharger, pour de la R&D. 

C'est bien tout le problème, on a d'un coté des marques qui pensent futurs (Tesla est pas tout seul quand même) et des marques qui pressent le fruit au maximum. Alors c'est difficile a voir car se sont des grands cycles, mais le risque est bien la mort de certains historiques. Et pas à cause de méchant chinois ou de méchant clients, mais parce que des vampires ont trop pompé de sang de la bête. 

Et la marmotte ... 

 

L'année dernière Stellantis a reversé moins de la moitié de ses bénéfices aux actionnaires .. et salariés 

 

Quand à Tesla qui investi 100% ... Bha voyons, une entreprise philanthropique en fait 😄 Elle veut seulement le bien de l'humanité, presque une association

[Polaris]

Le 21/09/2023 à 10:30, rv45 a dit :

La solution, c’est de petites voitures électriques pas de grosses voitures. 
 

 

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/rte-affine-les-scenarios-devolution-du-systeme-electrique-francais-lhorizon-2035-230920
 

Article très intéressant, mais pessimiste. Le scenario A étant d'ores et déjà à oublier, tué par la hausse massive des taux d'interets, du coût des investissements et de nos atermoiements sur l'électronucléaire, restent les scenarii B et C qui ne sont guère réjouissants et anticipent explicitement une production d'électricité 'bas CO2' insuffisante face à la hausse de la consommation, ainsi que des rationnements.

 

Faudra-t'il avoir à choisir entre se chauffer et recharger son VE  ?  C'est hélas possible.

[ManuTaden]

Le 21/09/2023 à 13:14, UégaleRI a dit :

Que serait ton cahier des charges du coup, d'un VE made in France idéal ? 

pour quel usage ?

entre une Twingo "grenouille" de 3,40m et un Espace V de 4,90m il y a un monde

Sachant qu'une Twingo était à l'aise en ville, comme sur longs trajets, son plus gros défaut étant la consommation et la faible puissance du moteur, à la peine dès que le faux plat dure un peu trop longtemps.