La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Tech21]

@Stephan13 Je ne demande qu'à te croire, tous mes véhicules ont été français et j'aimerai bien poursuivre en roulant "français" même si les composants ou les véhicules sont fabriqués à l'étranger.

[CAC72]

Le 16/06/2023 à 07:06, rv45 a dit :

La parité dans une marque cela a du sens.

 

alors tu m'expliqueras le concept de déclarer qu'on s'approche de la parité sachant que volvo ne produit pas de SUV urbain thermique... 

c'est purement déclaratif quoi   

(et comparer les ventes ça n'a rien à voir, la parité désigne le fait qu'on peut se payer un VE au même prix qu'un thermique. Un VE plus cher peut avoir plus de succès qu'un modèle thermique concurrent moins cher, ça n'indique pas pour autant que la parité est atteinte...)

Modifié juin 16, 2023 par CAC72

[MrFurieux]

Le 16/06/2023 à 08:05, Tech21 a dit :

j'aimerai bien poursuivre en roulant "français" même si les composants ou les véhicules sont fabriqués à l'étranger.

Comme les anglais avec MG ? Perso c'est le contraire, je préfère rouler "étranger" si les composants et véhicules sont fabriqués en France. D'autant plus si les marques "françaises" sont intégrées dans des groupes dont le siège est à l'abri de la fiscalité française.

[Invité]

Cool, je vais pouvoir continuer d'utiliser la C6 pour les vacances si c'est repoussé à 2030.

 

PS : J'ai un ami bien placé chez un constructeur automobile. Il m'a dit il y a un an déjà que je pouvais garder ma Crit'Air3.

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 07:21, rv45 a dit :

Il y’a une époque la France était leader dans les petits véhicules utilitaires avec Renault et Peugeot et Citroën. 
Mais aujourd’hui ce sont les Chinois qui s’imposent avec des tarifs plus performants comme en Pologne avec BYD.

 

 

 

Etant à la recherche d'un VU électrique je suis allé jeter un oeil au fourgon BYD qui est déjà en vente dans quelques ex pays de l'Est et annoncé en Grèce et en Espagne. D'après ce que j'ai compris,  serait une version du Nissan ENV200, et il est destiné à un usage urbain : 233 km wltp et 100 km/h maximum.

 

Même si les VU n'intéressent pas grand monde sur le forum, j'avais créé un sujet de discussion :

Citation

On avait même une usine BYD en France et bien elle s’est délocalisée dans l’Est de l’Europe.

L'usine BYD montait des bus électriques, mais les acheteurs préféraient les bus à batteries françaises produites par M.Ports Africains, sans oublier la presse apolitique : C+, C8, CNews, Europe1 ... ou le JDD, et qui permettent de réchauffer l'atmosphère au coeur de l'hiver.

 

 

 

 

[e-Lionel]

Le 16/06/2023 à 08:32, MrFurieux a dit :

D'autant plus si les marques "françaises" sont intégrées dans des groupes dont le siège est à l'abri de la fiscalité française.

tu as tout à fait raison, on devrait sans doute arrêter de parler de Stellantis comme d'un groupe français, même si Peugeot-Citroën en font partie !

[CAC72]

Le 16/06/2023 à 08:32, MrFurieux a dit :

Comme les anglais avec MG ? Perso c'est le contraire, je préfère rouler "étranger" si les composants et véhicules sont fabriqués en France. D'autant plus si les marques "françaises" sont intégrées dans des groupes dont le siège est à l'abri de la fiscalité française.

 

héhé y'a moyen de rouler français avec des composants et des véhicules fabriqués en france :

Renault est français, la Mégane est fabriquée en France (idem futur Scénic e-tech), le moteur est fabriqué en france (fonderie en france, le bobinage du moteur est fait en france etc...). Les batteries viennent de Pologne mais prochainement de France, etc... Franchement on peut pas faire beaucoup plus français pour l'instant...

donc, ça existe, tout n'est pas perdu...

Pour l'instant on n'a pas l'équivalent de MG pour les anglais (juste le badge et rien d'anglais dedans).

D'ailleurs si la Mégane avait une batterie de 70-75kwh c'est elle que je choisirais sans hésiter...

 

Modifié juin 16, 2023 par CAC72

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 07:04, Tech21 a dit :

Citroën va sortir une C3 avec une autonomie limité mais très abordable (25 000€ hors bonus) qui pourrait aider à "verdir" les villes.

25 000€ et très abordable ?  la C3 électrique indienne c'est entre 12 000 et 14 500€

la base est pourtant la même : La plate-forme de la Citroën C3 « Smart car » est un dérivé "low-cost" de l’architecture CMP de Stellantis connue sur les Peugeot 208 et 2008

Par contre pas de bonus 2024 puisque non fabriquée en France 🤭

ë-C3 destinée à l’Europe sera, elle, construite dans l’usine Fiat installée à Kragujevac, en Serbie. Ce sera également le cas de sa cousine technique, la Fiat Panda de quatrième génération, qui sera exclusivement électrique

sources : différents articles de l'Argus

 

Le 16/06/2023 à 10:29, e-Lionel a dit :

tu as tout à fait raison, on devrait sans doute arrêter de parler de Stellantis comme d'un groupe français, même si Peugeot-Citroën en font partie !

de toute façon peut on dire que stellantis est une entreprise française quand le siège social est à Hoofddorp (Amsterdam) aux Pays-Bas, et que l'actionnaire principal (14,4% du capital) est la famille Agnelli, la famille Peugeot n'ayant que 7,2% du capital ?

 

Le 16/06/2023 à 10:57, CAC72 a dit :

 

héhé y'a moyen de rouler français avec des composants et des véhicules fabriqués en france :

Renault est français, la Mégane est fabriquée en France (idem futur Scénic e-tech), le moteur est fabriqué en france (fonderie en france, le bobinage du moteur est fait en france etc...). Les batteries viennent de Pologne mais prochainement de France, etc... Franchement on peut pas faire beaucoup plus français pour l'instant...

Effectivement, les VE Renault sont les plus français des VE actuellement en vente, pour les batteries il y a encore un peu d'attente l'usine Envision de Douai étant prévue pour démarrer sa production en 2024. Production annuelle prévue à 9 GWh au démarrage, avec une capacité de 25 GWh maximum possible vers 2030, si nécessaire. Plus gros client prévu : Renault, mais d'autres constructeurs peuvent être livrés.

 

Modifié juin 16, 2023 par ManuTaden

[CAC72]

Le 16/06/2023 à 12:00, ManuTaden a dit :

de toute façon peut on dire que stellantis est une entreprise française quand le siège social est à Hoofddorp (Amsterdam) aux Pays-Bas, et que l'actionnaire principal (14,4% du capital) est la famille Agnelli, la famille Peugeot n'ayant que 7,2% du capital

 

 

en fait, il faudrait connaître la part de l'actionnariat (pas que les Peugeot, donc) qui vit en France pour savoir exactement quelle est la part de francitude* du constructeur...

* le bon mot est francité bien sûr

 

Modifié juin 16, 2023 par CAC72

[oursgentil]

Le 16/06/2023 à 12:00, ManuTaden a dit :

de toute façon peut on dire que stellantis est une entreprise française quand le siège social est à Hoofddorp (Amsterdam) aux Pays-Bas, et que l'actionnaire principal (14,4% du capital) est la famille Agnelli, la famille Peugeot n'ayant que 7,2% du capital

N'oublie pas les 6% de l'état français et les 3% de Dongfeng

[Polaris]

Le 16/06/2023 à 10:57, CAC72 a dit :

 

héhé y'a moyen de rouler français avec des composants et des véhicules fabriqués en france :

Renault est français, la Mégane est fabriquée en France (idem futur Scénic e-tech), le moteur est fabriqué en france (fonderie en france, le bobinage du moteur est fait en france etc...). Les batteries viennent de Pologne mais prochainement de France, etc... Franchement on peut pas faire beaucoup plus français pour l'instant...

donc, ça existe, tout n'est pas perdu...

Pour l'instant on n'a pas l'équivalent de MG pour les anglais (juste le badge et rien d'anglais dedans).

D'ailleurs si la Mégane avait une batterie de 70-75kwh c'est elle que je choisirais sans hésiter...

 

Il faut "juste" avoir les moyens d'acheter francais... Franchement :  les tarifs des Megane et 308 electriques sont-ils serieux  ?  Qui peut penser un seul instant que des voitures aussi onéreuses permettront de decarboner la mobilité  ? 

[CAC72]

Le 16/06/2023 à 12:23, Polaris a dit :

Il faut "juste" avoir les moyens d'acheter francais... Franchement :  les tarifs des Megane et 308 electriques sont-ils serieux  ?  Qui peut penser un seul instant que des voitures aussi onéreuses permettront de decarboner la mobilité  ? 

 

oui elle est chère...

faut attendre la R5...

(j'avais d'abord fait un calcul en oubliant que le bonus était déjà déduit du prix catalogue!)

 

Modifié juin 16, 2023 par CAC72

[MrFurieux]

Le 16/06/2023 à 12:24, Stephan13 a dit :

Pour moi tu mélanges trop de choses 

 

Usines de fabrication, usines d'assemblage, bureaux d'études et siège sociale sont des choses différentes

 

L'idéal c'est d'avoir le maximum en France. Mais ce qui compte au final ce sont les employés, ouvriers techniciens et ingénieurs. 

C'est exactement ce que je dis, c'est pas le logo sur le capot qu'il faut regarder, c'est les employés (et les centres de décision).

Note qu'il y a des employés aussi au siège social, c'est même en général les mieux payés.

[MrFurieux]

Le 16/06/2023 à 12:00, ManuTaden a dit :

25 000€ et très abordable ?  la C3 électrique indienne c'est entre 12 000 et 14 500€

la base est pourtant la même : La plate-forme de la Citroën C3 « Smart car » est un dérivé "low-cost" de l’architecture CMP de Stellantis connue sur les Peugeot 208 et 2008

Par contre pas de bonus 2024 puisque non fabriquée en France 🤭

Les règles 2024 ne sont pas encore connues, mais si géographique ce sera UE ou assimilé et pas France (règles UE). S'ils assemblent en Serbie (hors UE), mais avec des batteries fabriquées en Pologne, suivant les règles ils auront le bonus ou pas. On peut faire confiance à Stellantis pour aider à définir les règles les meilleures pour l'intérêt de leurs clients français.

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 12:29, Stephan13 a dit :

La C3 indienne n'aura aucun rapport avec la version Européenne. 

L'Inde est un pays très très éloigné de nous en terme de normes. Bien plus qu'avec la Chine 

sans doute, même si dans les deux cas Citroen parle de l'adaptation de la plateforme CMP de la 208.

mais est ce que ces différences justifient un prix multiplié par deux ?

Parce que les différences sont au niveau du châssis et de la caisse, pas de la batterie ou du câblage haute tension qui sont les pièces qui sont considérées comme les plus coûteuses d'un VE par rapport à un VT (15 000€ une C3 essence d'après google).

d'après l'Argus, c'est bien la plateforme indienne qui est utilisée :

Techniquement, la Citroën C3 européenne utilisera la plate-forme indienne. Mais celle-ci sera retravaillée pour l’Europe tant du point de vue de l’architecture, pour répondre aux normes de sécurité plus strictes (GSR2 en juillet 2024), que des prestations (confort notamment).

 

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 12:24, Stephan13 a dit :

Pour moi tu mélanges trop de choses 

 

Usines de fabrication, usines d'assemblage, bureaux d'études et siège sociale sont des choses différentes

 

L'idéal c'est d'avoir le maximum en France. Mais ce qui compte au final ce sont les employés, ouvriers techniciens et ingénieurs. 

J'aime bien aussi qu'un industriel paye ses impôts dans le pays dans lequel il vend.

Il existe un projet d'imposer les bénéfices des multinationales dans les pays en fonction du chiffre d'affaires réalisés dans les pays en question. J'aime beaucoup cette idée.

 

[Mokkette]

Le 16/06/2023 à 13:07, ManuTaden a dit :

J'aime bien aussi qu'un industriel paye ses impôts dans le pays dans lequel il vend.

Il existe un projet d'imposer les bénéfices des multinationales dans les pays en fonction du chiffre d'affaires réalisés dans les pays en question. J'aime beaucoup cette idée.

 

En faisant ça on perdrait 42% des impôts que Total payé en France par exemple

Je ne sais pas si il y a vraiment une solution meilleure qu'une autre : siège social, activité principale, prorata du CA, des revenus en terme de marge, de la production, nationalité du groupe, celle de l'actionnariat, celle du dirigeant ?

[suseng]

Le 15/06/2023 à 22:51, Stephan13 a dit :

Remettre en question le modèle de tout le monde en voiture ok, de toute façon on y arrive avec les prix d'achat et d'usage démesuré des bagnoles.

Malheureusement on y arrive dans la douleur, c'est le manque de moyen qui va pousser certains à renoncer à leur voiture, et au final à "se démerder". Ça conforte la voiture dans son image d'objet statutaire, et ça empêche d'avancer efficacement vers

 

Le 15/06/2023 à 22:51, Stephan13 a dit :

Mais tu ne peux pas mettre tout le monde dans un train ou un bus.

Ce n'est de toute manière pas souhaitable. Je dis juste qu'il faut proposer des alternatives pour tous ceux qui le peuvent, et ça fait du monde.

Par contre faire croire, comme je le lis à longueur d'article et d'intervention publique, qu'il suffirait de mettre tout le monde dans un VE est mensonger.

D'une part, si on met dans des voitures ceux qui prennent les TC on paralyse les villes.

D'autre part, ce n'est ni la seule, ni la meilleure manière de décarboner le transport de personnes.

 

Le 15/06/2023 à 22:51, Stephan13 a dit :

Il y aura toujours des voitures individuels. Idem pour le covoiturage, ce sera toujours confidentiel car peu pratique et avec une application peu vérifiable.

Ça, on n'en sait rien...

[CAC72]

Le 16/06/2023 à 13:19, Mokkette a dit :

En faisant ça on perdrait 42% des impôts que Total payé en France par exemple

 

Total ne paie pas déjà des impôts dans les autres pays ? (ou il paie et là-bas, et ici ?)

[Mokkette]

Le 16/06/2023 à 13:28, CAC72 a dit :

 

Total ne paie pas déjà des impôts dans les autres pays ? (ou il paie et là-bas, et ici ?)

Les deux mon capitaine mais si on prend uniquement le critère du pays ou ils vendent, ça fera 42% en moins en France.

Total paye en autre des impôts et taxes dans les pays où ils vendent mais également dans les pays d'extraction et de transformation, et ça représente un joli montant.

C'est le cas de nombreux groupes internationaux qui ont a minima leur siège et donc la part la plus importante de leur imposition en France.

Du coup parfois on a plus à perdre qu'à gagner.

J'ai pas la réponse sur ce qui est le mieux, franchement.

Souvent on parle de ce qui serait éthiquement le mieux, mais une fois confronté aux réalités économiques...et géopolitiques !...

[suseng]

Le 16/06/2023 à 12:23, Polaris a dit :

Qui peut penser un seul instant que des voitures aussi onéreuses permettront de decarboner la mobilité  ? 

Les constructeurs automobiles et ceux qui ne veulent rien changer à leur "lifestyle" ont intérêt à penser ça. Ils finissent par le croire.

 

Beaucoup pensent que pour décarboner la mobilité, il faut produire des VE (environ 7t de CO2 émise pour chaque voiture électrique produite). Le plus possible, le plus vite possible.

Ceux qui pensent que pour faire moins de CO2, il faut produire moins de voitures sont parfois ridiculisés (on les renvoie à leur vélo et leur charette d'Amish...). Ça permet parfois d'éviter le débat. Pas très honnête mais plutôt confortable.

 

Une mise en perspective historique permet tout de même de se rendre compte que nous participons là encore à une fuite en avant.

Notre industrie de masse rend la planète invivable ? Réponse : augmentons la production de VE ; augmentons la production de panneaux solaires. Massivement et rapidement.

 

Entendons-nous bien, je pense évidemment que le VE est l'avenir de l'automobile et que l'électricité renouvelable est l'avenir de l'énergie.

Par contre, la voiture individuelle (et le mode de vie qui va avec) n'est pas l'avenir du transport.

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 13:19, Mokkette a dit :

En faisant ça on perdrait 42% des impôts que Total payé en France par exemple

Je ne sais pas si il y a vraiment une solution meilleure qu'une autre : siège social, activité principale, prorata du CA, des revenus en terme de marge, de la production, nationalité du groupe, celle de l'actionnariat, celle du dirigeant ?

Mais combien récupèrerait on d'Apple ? Microsoft ? google ?  Meta ?  ou même de Clearview ?

 

[Mokkette]

Le 16/06/2023 à 14:16, ManuTaden a dit :

Mais combien récupèrerait on d'Apple ? Microsoft ? google ?  Meta ?  ou même de Clearview ?

 

Rien si ils arrivent à rendrez leurs revenus sur le territoire français à l'équilibre :

Il suffit que la filiale française achète au siège pour un prix avoisinant le prix de vente augmenté des charges de fonctionnement locales.

Les impôts étant payés sur la marge et pas sur le CA, cette petite astuce ultra simple permet d'avoir un gros CA sans marge sur le territoire. C'est déjà le cas de nombreux groupes ayant leur siège dans une zone à faible imposition : le siege qui n'est pourtant qu'une équipe administrative fait une marge de goret faiblement imposée alors que les filiales commerciales sont limite déficitaires dans les zones imposables !

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 13:19, Mokkette a dit :

En faisant ça on perdrait 42% des impôts que Total payé en France par exemple

Je ne sais pas si il y a vraiment une solution meilleure qu'une autre : siège social, activité principale, prorata du CA, des revenus en terme de marge, de la production, nationalité du groupe, celle de l'actionnariat, celle du dirigeant ?

oui, d'accord ... peux être ... mais en cherchant 45 s sur le web je trouve de dangereux sites gauchistes qui parlent du non paiement d'impôts en France pendant plusieurs années  : source : le Nouvel Obs en octobre 2022

 

Citation

Ces dix dernières années, Total a touché plus d’argent de l’Etat qu’il n’a payé d’impôts sur les sociétés en France. Malgré des bénéfices record et sans jamais être inquiété par le fisc

Malheureusement l'article est payant et je dois aller bosser, je ne peux chercher plus longtemps.

 

[ManuTaden]

Le 16/06/2023 à 14:23, Mokkette a dit :

Rien si ils arrivent à rendrez leurs revenus sur le territoire français à l'équilibre :

Il suffit que la filiale française achète au siège pour un prix avoisinant le prix de vente augmenté des charges de fonctionnement locales.

Les impôts étant payés sur la marge et pas sur le CA, cette petite astuce ultra simple permet d'avoir un gros CA sans marge sur le territoire. C'est déjà le cas de nombreux groupes ayant leur siège dans une zone à faible imposition : le siege qui n'est pourtant qu'une équipe administrative fait une marge de goret faiblement imposée alors que les filiales commerciales sont limite déficitaires dans les zones imposables !

Le projet est : on prend le bénéfice déclaré au niveau mondial et on calcule par rapport au CA réalisé dans chaque pays la part revenant au pays. Evidemment il est conjoint à un certain lissage des taxations sur les bénéfices des entreprises, ainsi qu'à des échanges entre services fiscaux des différents pays. Ce qui est en train de se mettre en place, lentement, et dans la douleur, au sein de l'UE. Mais l'idée est de plus en plus évoquée aux USA et Canada.

 

ça éviterait ce qui se pratique comme la facturation de produits immatériels via le Luxermbourg ou l'Irlande (Apple il y a quelques années avec itunes)  ou même matériel.

J'ai longtemps travaillé dans la distribution de matériel Apple, si les commandes étaient passées à Apple France, ce fut ensuite Apple Europe (adresse en France) mais les livraisons et la facturation était Apple Irlande. Puis Apple Europe partit aussi à Cork, donc, Apple France était devenu une coquille vide n'ayant aucun revenu commercial, et aucuns impôts à payer en France, alors que la France était le pays plus gros consommateur de matériel informatique avec une pomme derrière les USA.

 

 

 

Modifié juin 16, 2023 par ManuTaden