La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

30% c’est le résultat de l’Allemagne pour les rechargeables le même taux que la France. Alors quelles sont les différences avec la France. Le taux de BEV est un peu plus élevé pour l’Allemagne à 22,6%. Mais rien de vraiment surprenant car les PHEV ont perdu leur avantage fiscale depuis quelques mois. Mais pour janvier la nouveauté c’est qu’il n’y a plus d’avantage pour les rechargeables. Le marché va partir sur des bases complètement saines dans ce pays. Le niveau des prix devient plus réaliste. Les constructeurs ne peuvent plus faire semblant maintenant. 
on va donc se rapprocher pour les 3 plus gros pays 1/3 de rechargeable avec une baisse du PHEV qui va continuer. 
Stellantis existe bien en Allemagne contrairement au UK.

Modifié 8 janvier par rv45

[afreeman1901]

Le 08/01/2024 à 15:35, Remy a dit :

Le bonus impose (imposait) de conserver le véhicule un certain temps.

Les VE d'occasion de 1 an sont quasi-inexistants.

 

Moins tous ceux qui sont revendus dans les autres pays d'Europe ?

En fait pour bien faire il faudrait faire l'étude sur la Belgique et le danemark.

Si le taux de VN/VO est plus elevé là bas que sur les VE que les VT c'est que le marché est alimenté par ailleur de manière significative. Si on retrouve les même chiffres, ou la même config qu'en France c'est que je me fait des films.

Mais pour moi, pas de doute, il y a eu un débit de fuite important.

 

Autre problème du bonus c'est qu'il crée des effets de seuil et d'aubaine qui floutte un peu le marché du VO et la definition du prix réel (si jamais cette notion avait une vrai signification). 

pour moi il est temps qu'il s'arrete.

 

[CAC72]

Le 08/01/2024 à 15:35, Remy a dit :

Le bonus impose de conserver le véhicule un certain temps.

 

tu veux dire que les gens changeraient leur véhicule électrique encore plus souvent s'il n'y avait pas de bonus?  😛

 

Modifié 8 janvier par CAC72

[doudous74]

Le 08/01/2024 à 17:33, CAC72 a dit :

 

tu veux dire que les gens changeraient leur véhicule électrique encore plus souvent s'il n'y avait pas de bonus?  😛

 

Attention à la fast-fashion-VE!!!

Le bonus petit aussi être perçu comme un marqueur politique de ce qui est plus ou moins "vertueux" et conserve donc une part d' intérêt même si je suis assez d' accord avec l' affirmation qui veut que le bonus profite essentiellement aux constructeurs...

[MrFurieux]

Le 08/01/2024 à 17:10, afreeman1901 a dit :

En fait pour bien faire il faudrait faire l'étude sur la Belgique et le danemark.

Si le taux de VN/VO est plus elevé là bas que sur les VE que les VT c'est que le marché est alimenté par ailleur de manière significative. Si on retrouve les même chiffres, ou la même config qu'en France c'est que je me fait des films.

Mais pour moi, pas de doute, il y a eu un débit de fuite important.

 

Autre problème du bonus c'est qu'il crée des effets de seuil et d'aubaine qui floutte un peu le marché du VO et la definition du prix réel (si jamais cette notion avait une vrai signification). 

pour moi il est temps qu'il s'arrete.

Le Danemark c'est spécial, les taxes sur le neuf sont énormes (je crois que ça dépasse 100% pour les VT et 40% pour les VE). Comme c'est un petit marché, ça paraîtrait logique qu'il y ait une grosse part d'achat d'occasion venant de l'UE (France et surtout Allemagne). Au passage, ce flux d'occasion est en défaveur du fisc danois, contrairement à ce qu'on lit sans arrêt. Inversement dans les pays d'exportation ça génère des achats neufs supplémentaires au bénéfice du fisc local du moment que les taxes sont supérieures au bonus.

En Belgique les différences sont moins grandes (c'est surtout les prix de vente qui changent) mais c'est à côté.

 

Pour la définition du prix réel, les baisses soudaines de certains modèles n'aident pas non plus. Pour acheter sans bonus avec un réseau de recharge en construction et des technos encore en train d'évoluer, il faut vraiment avoir un besoin immédiat sinon l'attitude de la grande majorité des utilisateurs de VT serait (AMA) d'attendre. Avec les reculs sur les ZFE et l'écrêtage des prix des carburants, il n'y vraiment pas d'urgence, autant attendre 1 an ou 2 que l'offre s'améliore, mais alors c'est la poule et l'oeuf.

On va voir ce que donne la suppression brutale du bonus en Allemagne sur le marché, ce sera intéressant à suivre.

[rv45]

Vous voyez que vous aimer les chiffres mensuels des véhicules rechargeables🥰

 

Alors on va garder encore un peu le suspense avec pour le moment les chiffres de novembre, mais pour le pays le plus décriée la Chine, il paraît même qu’il ne devrait pas compter selon certains🤭.

 

Je vous soumet quand même le résultats pour les véhicules rechargeables dans ce petit marché 🤣🤣 42% de rechargeable avec 870 000 Voitures rechargeables en novembre. 
 

https://insideevs-com.translate.goog/news/703633/china-plugin-car-sales-november2023/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

Alors pour décembre peut être que le million de véhicules rechargeables sera atteint pour décembre. Mais il ne fait guerre de doute que les 50% seront atteints cette année 2024.

Modifié 9 janvier par rv45

[suseng]

Le 08/01/2024 à 22:31, rv45 a dit :

Je vous soumet quand même le résultats pour les véhicules rechargeables dans ce petit marché 42% de rechargeable avec 870 000 Voitures rechargeables en novembre.

Ça représente (à la louche) 10 millions de tonnes de CO2 rejetées dans l'atmosphère, juste pour la fabrication des voitures vendues en novembre en Chine.

Ajoutons le CO2 émis pour produire l'électricité qui rechargera ces voitures.

Ajoutons les pollutions liées à toutes ces industries.

 

C'est considérable, et ça va visiblement augmenter...

[doudous74]

Je pourrai être d' accord avec ce avis si nous partions de rien ou si les autres solutions équivalents étaient beaucoup moins polluantes... Mais là, on vient remplacer des thermiques qui étaient beaucoup plus polluantes sur leur durée de vie... Donc pour nous occidentaux le choix se résume en gros à:

-je renouvelle avec un véhicule aussi polluant que le précédent,

-je renouvelle avec un VE moins polluant (et pas non polluant),

-je renonce au véhicule individuel...

Pour les populations accédant à un véhicule:

-je prends un véhicule plus polluant,

-je prends un véhicule pas idéal mais polluant moins,

-finalement je laisse tomber ce truc de riche et je continue à pied, à vélo ou en traction hypomobile...

 

Au final l' idéal serait que tout le monde renonce à la voiture... Mais je ne suis pas sûr que ce soit un objectif tenable...

[Remy]

Le 08/01/2024 à 17:33, CAC72 a dit :

tu veux dire que les gens changeraient leur véhicule électrique encore plus souvent s'il n'y avait pas de bonus?  😛

Pas "les gens", mais certains, oui.

Tout comme certains changent de VT tous les 6 mois.

Du coup, on pourrait trouver des VE d'occasion de un an (ou moins).

[suseng]

Le 09/01/2024 à 13:54, doudous74 a dit :

Je pourrai être d' accord avec ce avis si nous partions de rien ou si les autres solutions équivalents étaient beaucoup moins polluantes...

Le seul avis que j'ai émis dans ma contribution est "c'est considérable", le reste est factuel.

 

Le 09/01/2024 à 13:54, doudous74 a dit :

finalement je laisse tomber ce truc de riche et je continue à pied, à vélo ou en traction hypomobile...

Heureusement, les moyens de transport ne se limitent pas à ça.

 

Le 09/01/2024 à 13:54, doudous74 a dit :

Au final l' idéal serait que tout le monde renonce à la voiture...

Non, pas tout le monde, la voiture est très utile pour certains.

Par contre on peut réfléchir à renoncer à la voiture en tant qu'objet personnel, ça permettrait de réduire drastiquement notre impact. Il n'est pas nécessaire de posséder un moyen de transport pour s'en servir (cf. le bus, le car, le train, l'avion, le métro, le ferry, etc.).

 

Le 09/01/2024 à 13:54, doudous74 a dit :

tout le monde renonce à la voiture... Mais je ne suis pas sûr que ce soit un objectif tenable...

Pas sûr non plus.

Par contre, on est certain que tout le monde en voiture (même électrique) n'est pas un objectif tenable.

 

On préfère visiblement aller vers quelque chose d'impossible plutôt que de tenter un pari risqué.

Modifié 9 janvier par suseng

[rv45]

Le 09/01/2024 à 10:34, suseng a dit :

Ça représente (à la louche) 10 millions de tonnes de CO2 rejetées dans l'atmosphère, juste pour la fabrication des voitures vendues en novembre en Chine.

Ajoutons le CO2 émis pour produire l'électricité qui rechargera ces voitures.

Ajoutons les pollutions liées à toutes ces industries.

 

C'est considérable, et ça va visiblement augmenter...

Non pas du tout car l’énergie électrique produite l’est avec de nouvelles capacités électriques renouvelables elles mêmes produits avec l’électricité renouvelable c’est un cercle vertueux. 
 

le bilan carbone des modules photovoltaïques ne cessent de s’améliorer aussi. Usines de productions de modules qui sont alimenter de plus en plus avec de l’électricité dé carbonée. Par contre les vielles unités de production automobile elles sont encore produite avec de l’électricité sale.

[suseng]

Le 09/01/2024 à 16:02, rv45 a dit :

Non pas du tout car l’énergie électrique produite l’est avec de nouvelles capacités électriques renouvelables elles mêmes produits avec l’électricité renouvelable c’est un cercle vertueux.

C'est ton espoir et je le respecte.

Mais les faits sont têtus : la Chine continue d'augmenter sa consommation de charbon.

Ça c'est pour la partie CO2.

 

En ce qui concerne la pollution et les atteintes à l'environnement, à l'exception notable de la pollution de l'air en ville, le cercle est nettement vicieux.

[MrFurieux]

Le 09/01/2024 à 10:34, suseng a dit :

Ça représente (à la louche) 10 millions de tonnes de CO2 rejetées dans l'atmosphère, juste pour la fabrication des voitures vendues en novembre en Chine.

Ajoutons le CO2 émis pour produire l'électricité qui rechargera ces voitures.

Ajoutons les pollutions liées à toutes ces industries.

 

C'est considérable, et ça va visiblement augmenter...

C'est considérable ou pas, ça dépend à quoi on le rapporte. Rapporté à la population de la Chine c'est 7 kg / personne, nettement moins impressionnant en face de 9 T / personne / an en France.

 

Le 09/01/2024 à 13:54, doudous74 a dit :

Je pourrai être d' accord avec ce avis si nous partions de rien ou si les autres solutions équivalents étaient beaucoup moins polluantes... Mais là, on vient remplacer des thermiques qui étaient beaucoup plus polluantes sur leur durée de vie... Donc pour nous occidentaux le choix se résume en gros à:

-je renouvelle avec un véhicule aussi polluant que le précédent,

-je renouvelle avec un VE moins polluant (et pas non polluant),

-je renonce au véhicule individuel...

Autre option, très courante: retarder le renouvellement

 

Le 09/01/2024 à 16:25, suseng a dit :

C'est ton espoir et je le respecte.

Mais les faits sont têtus : la Chine continue d'augmenter sa consommation de charbon.

Ça c'est pour la partie CO2.

 

En ce qui concerne la pollution et les atteintes à l'environnement, à l'exception notable de la pollution de l'air en ville, le cercle est nettement vicieux.

On sait que le VE se "rentabilise" sur plusieurs années, donc mauvais dans l'immédiat si la production monte en flèche. Pour le moyen / long terme, ça dépend de comment ils sont utilisés. En réalité le cercle vicieux est ailleurs, il est dans la façon dont l'économie mondiale fonctionne. Se focaliser sur les véhicules c'est débattre sur un rouage de la machine. Par ex si les ressources des programmes immobiliers superflus en Chine (pour le coup considérables même à l'échelle du pays) étaient consacrés aux VE, ça serait sûrement vertueux...

[suseng]

Le 09/01/2024 à 17:58, MrFurieux a dit :

On sait que le VE se "rentabilise" sur plusieurs années, donc mauvais dans l'immédiat si la production monte en flèche.

En espérant que la montée en flèche ne dure pas 30 ans.

[CAC72]

Le 09/01/2024 à 17:58, MrFurieux a dit :

C'est considérable ou pas, ça dépend à quoi on le rapporte. Rapporté à la population de la Chine c'est 7 kg / personne, nettement moins impressionnant en face de 9 T / personne / an en France.

 

cette façon de voir les choses est de nature à biaiser encore plus l'analyse...

c'est bien le total qui agit sur le climat, et si beaucoup de personnes n'ont pas de voitures, ça baisse artificiellement le chiffre...

c'est plutôt le chiffre par véhicule produit (ou roulant) qu'il faudrait observer si on veut regarder autre chose que le total....

 

[MrFurieux]

Le 09/01/2024 à 19:20, CAC72 a dit :

cette façon de voir les choses est de nature à biaiser encore plus l'analyse...

c'est bien le total qui agit sur le climat, et si beaucoup de personnes n'ont pas de voitures, ça baisse artificiellement le chiffre...

c'est plutôt le chiffre par véhicule produit (ou roulant) qu'il faudrait observer si on veut regarder autre chose que le total....

Si on multiplie pour avoir un chiffre "considérable", on a le droit de diviser aussi pour le mettre en relation avec qqchose, sinon ça n'a pas de sens. L'équation du VE on la connait, on dépense bcp de CO2 à la fabrication pour le récupérer (en principe) à l'usage, rien de nouveau ni d'étonnant.

[CAC72]

Mais on ne "multiplie" pas, on regarde la totalité de ce qui est émis! (mais j'ai pas suivi le début de votre conversation, j'avoue)

Si je te dis qu'au Paystan c'est 12T/personne on va se dire "houla le trèèès mauvais élève", mais si ensuite je te précise qu'il n'y a que 2 habitants, ben ça n'a donc aucun intérêt d'étudier cette donnée...

[rv45]

Le 09/01/2024 à 16:25, suseng a dit :

C'est ton espoir et je le respecte.

Mais les faits sont têtus : la Chine continue d'augmenter sa consommation de charbon.

Ça c'est pour la partie CO2.

 

En ce qui concerne la pollution et les atteintes à l'environnement, à l'exception notable de la pollution de l'air en ville, le cercle est nettement vicieux.

Donne nous les chiffres des nouvelles capacités et production 2023 en Chine du charbon et des renouvelables alors que l’on compare plutôt que de faire des affirmations. Qu’il y est de nouvelles centrales au charbon cela ne veux pas dire qu’il n’y a pas renouvelable et que ces dernier ne sont prépondérant  maintenant sur le premier. 
La baisse du charbon est déjà effective en Allemagne, en Australie au US et elle est aussi inscrite dans le plan quinquennale chinois et autant te dire ce qui est dans le plan est généralement effectif tôt où tard en Chine si non cela se fini toujours avec une balle dans la tête, mais tu as le droit de choisir!!!

 

C’est un peu comme la méthode coué qui prévoit encore la croissance de la consommation pétrolière par les producteurs. On va voir en 2024 ce que cela va donner.

 

 

Modifié 9 janvier par rv45

[suseng]

L'équation du VE on la connait, on dépense bcp de CO2 à la fabrication pour le récupérer (en principe) à l'usage, rien de nouveau ni d'étonnant.

Désolé d'insister mais on ne "récupère" rien. C'est une vue de l'esprit.
Plus on roule avec un VE et plus on émet du CO2.
Moins qu'avec une thermique mais on émet quand même.

[suseng]

Donne nous les chiffres des nouvelles capacités et production 2023 en Chine du charbon et des renouvelables alors que l’on compare plutôt que de faire des affirmations.

Consommation de charbon en Chine : +4.9% en 2023.

[suseng]

On va voir en 2024 ce que cela va donner.

J'ai l'impression qu'on va voir un paquet de choses en 2024 !
Fin du thermique, fin du charbon, fin du pétrole, etc.

Sachant que l'année 2023 bat des records mondiaux de charbon et pétrole consommés, et de voitures thermiques produites, j'ai du mal à voir ce qui va inverser la tendance en 2024.

[ManuTaden]

aux USA : 1 milliard de $ afin d'électrifier les bus scolaires :

des enfants devant un bus électrique :

 

source : electrek

 

 

 

[Gégé]

Le 09/01/2024 à 20:14, rv45 a dit :

C’est un peu comme la méthode coué qui prévoit encore la croissance de la consommation pétrolière par les producteurs. On va voir en 2024 ce que cela va donner.

La méthode Coué ne serait pas plutôt de miser sur une chûte de la consommation de pétrole (et de fossiles, en géneral) en 2024 ?

L’AIE ne prévoit pas de baisse de la demande de pétrole avant 2028 - 2030. 

[MrFurieux]

Le 09/01/2024 à 19:49, CAC72 a dit :

Mais on ne "multiplie" pas, on regarde la totalité de ce qui est émis! (mais j'ai pas suivi le début de votre conversation, j'avoue)

Si je te dis qu'au Paystan c'est 12T/personne on va se dire "houla le trèèès mauvais élève", mais si ensuite je te précise qu'il n'y a que 2 habitants, ben ça n'a donc aucun intérêt d'étudier cette donnée...

Ce que je voulais souligner c'est qu'on a tendance à oublier la taille de la Chine: c'est autant d'habitants que le continent américain + l'UE réunis. 10 millions de tonnes de CO2 / mois à l'échelle du pays c'est pas énorme, comparé avec d'autres productions chez eux. Combien ils produisent de CO2 pour les panneaux PV par ex ?

 

Le 09/01/2024 à 20:58, suseng a dit :

Désolé d'insister mais on ne "récupère" rien. C'est une vue de l'esprit.
Plus on roule avec un VE et plus on émet du CO2.
Moins qu'avec une thermique mais on émet quand même.

Récupérer par rapport à un VT évidemment - à la 486 eme page du sujet on pourrait penser que c'est une précision inutile, oui un VE émet du CO2, comme toi et moi d'ailleurs. On peut aussi tous mourir, comme ça on n’émet plus de CO2, problème réglé.

[e-Lionel]

Le 09/01/2024 à 15:08, suseng a dit :

On préfère visiblement aller vers quelque chose d'impossible plutôt que de tenter un pari risqué.

Si le VE pour tous est impossible, alors il est inutile de s'en inquiéter. 

Les alternatives moins coûteuses s'imposeront, et s'imposent déjà, d'elles-mêmes.

Et je pense que la voiture individuelle coûte suffisamment chère (achat+assurance+entretien+energie+taxes+amendes+stationnement) pour que seuls ceux qui ent ont vraiment besoin en possèdent une, et l'utilisent à bon escient (c'est-à-dire lorsqu'aucune alternative n'est possible).

Modifié 10 janvier par e-Lionel