La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[R2D2]

Bonjour,

J'emploie le vouvoiement, comme d'autres membres sur ce forum, depuis que j'y suis inscrit. Ceci n'ayant jamais entrainé le moindre commentaire, j'étais simplement surpris par ce que je venais de lire concernant une présumée règle. La réponse immédiate de l'un des modérateurs (que je remercie au passage) suivie de la votre, m'a permis d'éclaircir ce point:

Citation

Concernant ta question : le tutoiement est préconisé mais pas obligatoire.

Le tutoiement apporte plus de proximité donc c'est la raison pour laquelle on le pousse mais si tu veux utiliser le vouvoiement, libre à toi

Encore merci, et désolé pour ce hors sujet

[Gégé]

Il y a 6 heures, Francg a dit :

Excuses moi Gégé, je suis un peu sur la réserve quant au tutoiement systématique mais je peux faire un effort.

Excuses acceptées bien volontiers.

Voir le post de @Kratus, notre modérateur préféré, ci-dessus.

Tant que la dicussion reste courtoise, il est possible de débattre de tous les sujets.

Personne ne changera d'avis, mais au moins, chacun aura les éléments pour "se faire son opinion".

 

Citation

Merci de toutes ces réponses qui sont plutôt documentées....

De rien.

Une autre lecture intéressante est celle du rapport de l'ADEME sur le "100 % EnR pas plus cher que le nucléaire."

Perso, après lecture, je suis arrivé à la conclusion inverse....

 

https://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations

 

Citation

Pourtant tu ne m'as pas donné de réponses sur le point précis du coût réel de la solution atomique malgré mes tentatives de mise en comparaison avec les énergies renouvelables.

 

Toutefois les dépenses allouées aux énergies renouvelables restent bien moins importantes que celles dédiées au nucléaire quand on considère les coûts prévisibles (que tu mets de côté)....

 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : où ai-je "mis de côté" tel ou tel coût ? 

J'ai simplement écrit que deux qui font des gorges chaudes des dérapages (10 ans ; 7 milliards d'euros) de l'EPR de Flamanville feraient bien de balayer devant leur porte avec l'éolien offshore franco-français à 22 milliards d'euros (minimum) et avec "energiewende" à 350 milliards d'euros déjà dépensés.... pour aumenter les émissions de GES. 

Sempiternel problème de la paille et de la poutre...

 

Pour répondre à ta question sur le financement du démantèlement, la réponse est dans ton questionnement :

1) provision : 36 milliards = nous avons des fonds disponibles ;

2) Brennilis : 1985 -> 2038 = la dépense sera étalée sur plusieurs décennies. 

Une partie des recettes des ventes d'électricité de chaque année servira à payer les dépenses de démantelement de cette même année.

Si j'osais un parallèle, le montant des dépenses de retraites de 2030 n'existe pas encore : ce seront les prélèvements sur les salaires de 2030 qui serviront à payer les pensions.

En cas de déséquilibre, il faudra augmenter les prélèvements.... et donc le prix de vente du kWh.  

 

P.S. tu n'as pas, non plus, répondu à ma question sur le rendement énergétique/coût du "power to gas-gas to power". 

 

 

Modifié septembre 17, 2019 par Gégé

[Invité]

Il y a 5 heures, Francg a dit :

Pour information, je suis Franco-Suisse.

Chez nous en Suisse, nous avons voté la sortie programmée du nucléaire.

La facture au départ sera très élevée et personne ne l'ignore.

Cependant c'est a trouille qu'inspirent les centrales françaises à proximité (celle du Bugey dans ma région) qui a fortement contribué au résultat de la "votation". 

Bonjour 

En fait les besoins électriques de la Suisse et de la France ne sont pas comparables. La suisse  a une capacité  de 3 GW en nucléaire. La Suisse a produit avec 5 réacteurs 24500 GWh en 2018. ( 20 000 GWh en 2017.) La France a une capacité de 63 GW en nucléaire. La France a produit avec 58 réacteurs  390TWh en 2018 (380 TWh en 2017. ) L'hexagone c'est 14 fois la Suisse en superficie, plus de 8 fois le nombre d' habitants, et plus de 15 fois la production électrique nucléaire avec 11 fois plus de réacteurs. La suisse et la France ne jouent pas la même partition.

Quand le nucléaire sera arrêté en Suisse le pays achètera du nucléaire à ses voisins et sera en grande dépendance énergétique.

La problématique et les conséquences du "nucléairexit" de la Suisse et de la France ne peuvent objectivement être comparées.

 

Tout ça sans employer ni le "vous" ni le "tu".

[Esunisen]

Ils peuvent aussi être payés pour remplir les lacs des barrages avec de l'électricité éolienne allemande en surplus.

Raquer 350 milliards et être obligé de payer pour qu'on vous débarrasse de l'électricité, trop forts les teutons

[Francg]

Il y a 1 heure, Hugo13 a dit :

les besoins électriques de la Suisse et de la France ne sont pas comparables.

C'est un fait, les arguments du pro-nucléaire Suisse (et oui il y a eu débat) étaient eux aussi basés sur une sorte d'impossibilité de faire marche arrière.

C'est vrai il ne peut pas y avoir de sortie du nucléaire si le problème n'est pas mis sur la table et que les solutions doivent être trouvées en urgence.

C'est là et seulement là que l'on se rend compte que certaines existent déjà et d'autres peuvent être trouvées avec les efforts nécessaires.

Ces efforts ne pourront jamais être faits tant qu'il y a cette forme de confort pourtant dangereux lié aux capacités du nucléaire.

Je ne suis pas un technicien donc il ne faut pas essayer de me convaincre que le nucléaire est sans dangers, je ne pourrai pas suivre les méandres du raisonnement.

Cependant je sais évaluer un risque financier et humain sur le long terme et c'est là que nous nous opposons.

En Suisse, il est imposé que chaque logement dispose de suffisamment d'espace pour ses habitants dans un abri anti-atomique collectif ou dans un abri privé, cela ne nous rend pas plus audacieux face aux dangers avérés du nucléaire.

Les constats dressés sur les centrales en fin de vie et les débats de techniciens sur le sujet étaient suffisamment convaincants, peut être suis-je un mouton qui suit le berger NON au Nucléaire ou bien je pourrais être un évaluateur de risques qui considère que la prime pour éviter le nucléaire mérite d'être payée... 

[hybridex]

Il y a 9 heures, Gégé a dit :

Juste un point : si les EnR étaient vraiment moins chères au kWh, il y a belle lurette que les pragmatiques chinois auraient cessé de construire des centrales à charbon... 

La comparaison ne vaut guère. Le charbon vaut 40$ la tonne. Avec un rendement de centrale de plus de 45%, le cout combustible est inférieur à 1,5 centime d'Euro par kWh (mais 800g de CO2)

https://www.edf.fr/groupe-edf/producteur-industriel/thermique/atouts/technologies-avancees/centrale-au-charbon-a-haut-rendement

alors ça ne coute rien, mais bonjour la pollution.

Modifié septembre 17, 2019 par hybridex

[Francg]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Pour répondre à ta question sur le financement du démantèlement, la réponse est dans ton questionnement :

1) provision : 36 milliards = nous avons des fonds disponibles ;

2) Brennilis : 1985 -> 2038 = la dépense sera étalée sur plusieurs décennies. 

Une partie des recettes des ventes d'électricité de chaque année servira à payer les dépenses de démantelement de cette même année.

 Si j'osais un parallèle, le montant des dépenses de retraites de 2030 n'existe pas encore : ce seront les prélèvements sur les salaires de 2030 qui serviront à payer les pensions.

En cas de déséquilibre, il faudra augmenter les prélèvements.... et donc le prix de vente du kWh.  

 

Merci Gégé, pour les chiffres.

J'apprécie l'ouverture dont tu fais preuve.

Personnellement j'ai eu la flemme de les chercher mais ils sont intéressants.

Tu les présentes comme presqu'anodins ou à relativiser avec le déficit abyssal à venir des caisses de retraites, 

Ça me rappelle le petit voyou qui montre du doigt celui qui fait pire que lui.

 Je constate quand même qu'ils sont déjà très élevés.

1)Les 36 Milliards de fonds disponibles sont une enveloppe de couverture de l'Etat, est ce que je me trompe ?

2) Brennilis n'est pas seule, il faut compter plus d'une vingtaine de centrales à démanteler dans les vingt prochaines années on peut imaginer entre 700 et  1 000 Milliards sur les 20 prochaines à vue de nez, qu'en penses tu ? (la moitié du PIB Français mais pas grave, ce n'est aussi que la moitié de la dette publique)

J'ai quand même un peu peur d'être dans la fourchette basse mais l'Etat saura y pourvoir, il s'y est engagé, non ?

Tu indiques juste que ce sera réparti sur plusieurs décennies, alors en d'autres mots on prévoit de faire payer aux citoyens pendant plusieurs décennies pour une dépense prévisible de fin de vie d'un actif utilisé et rentabilisé par une entreprise semi-privée.

... et puis il suffira d'augmenter les prix si on ne trouve pas l'argent... (paraphrase).

Plus je réfléchis au sujet plus je me dis qu'un débat est nécessaire en France aussi.

 

 

Modifié septembre 17, 2019 par Francg

[Francg]

Il y a 3 heures, Hugo13 a dit :

Quand le nucléaire sera arrêté en Suisse le pays achètera du nucléaire à ses voisins et sera en grande dépendance énergétique.

C'est possible mais en réalité, je pense que la Suisse aura appris à se débrouiller sans en avoir besoin.

Rien de mieux que la force de l'urgence pour faire avancer le Schmilblick !

[Invité]

Il y a 2 heures, Esunisen a dit :

Ils peuvent aussi être payés pour remplir les lacs des barrages avec de l'électricité éolienne allemande en surplus.

Raquer 350 milliards et être obligé de payer pour qu'on vous débarrasse de l'électricité, trop forts les teutons

et si tu nous donnais plutôt une carte d'un jour de semaine hors vacances scolaires

parce que donner celle d'un dimanche ou la grande majorité des industries sont au repos, c'est une manière de truquer les chiffres plutôt grossière

 

[Esunisen]

il y a 25 minutes, gepeliste62 a dit :

et si tu nous donnais plutôt une carte d'un jour de semaine hors vacances scolaires

parce que donner celle d'un dimanche ou la grande majorité des industries sont au repos, c'est une manière de truquer les chiffres plutôt grossière

Ah ben c'est bien le problème, on ne peut pas éteindre le vent quand on en a pas besoin.

[Invité]

il y a 16 minutes, Esunisen a dit :

Ah ben c'est bien le problème, on ne peut pas éteindre le vent quand on en a pas besoin.

mais on peu mettre à l'arrêt les éoliennes qui serais en trop

et le remettre en service de façon instantané

contrairement au centrales thermique qui on une latence énorme, notamment le nucléaire

ne serais-ce pas les EnR qui serais le plus facilement pilotable finalement!

 

[Jeanmanu]

J'ai vu passer un article concernant la Belgique qui arrêterait ses centrales nucléaires d'ici 2025 et les remplacerait par des centrales au gaz, plus souples en pilotage.

[Gégé]

Il y a 21 heures, Francg a dit :

Tu les présentes [les chiffres] comme presqu'anodins ou à relativiser....

"Anodins" certainement pas.

"A relativiser", bien sûr. Ce qui est important, c'est d'avoir les ordres de grandeur :

- Flamanville, c'est ~ 10 milliards dépensés en ~ 10 ans ;

- la CSPE (qui sert à financer les EnR + un tas d'autres choses), c'est 8 milliards... par an :

  "Au-delà de 2018, les charges engendrées par les appels d'offres lancés depuis 2011 s'élèveront au total à 65,4 Md€ (milliards d'euros) sur la durée de vie des contrats, dont la majeure partie du fait de l'éolien offshore : 26,45 Md€ pour l'appel d'offres de 2011, 14,27 Md€ pour celui de 2013, 4,69 Md€ pour le parc de Dunkerque (AO 2016) et 4,68 Md€ pour celui d'Oléron (AO 2017) ; du fait de ces charges supplémentaires, la CRE estime que les charges de service public liées aux EnR et à la cogénaration en métropole passeront de 5,9 Md€ en 2018 à 8,0 Md€ [annuels] en 2022".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Contribution_au_service_public_de_l'électricité

- "Energiewende", c'est déjà 350 milliards dépensés. Personne ne sait à combien se montera la facture finale.

 

Encore une fois, chacun est libre de "se forger sa propre opinion".

 

P.S. la Suisse, c'est pas ce pays, gorgé d'hydroélectricité, qui achète de l'électricité nucléaire à très bas prix, la nuit, pour remonter l'eau dans ses barrages afin de produire de l'électricité "verte" (sic !) le lendemain ?  

Modifié septembre 18, 2019 par Gégé
typo

[Invité]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

les besoins électriques de la Suisse et de la France ne sont pas comparables.

Bonjour

Je me cite ( plus haut) c'est tout ce que jai écrit. Aucun jugement de valeur envers qui que ce soit. J'ai exposé un fait qui provoque des solutions forcément différentes pour la stratégie d'autonomie électrique sans recourir au nucléaire.  

Il est sûr que si la Suisse arrête ses centrales électriques nucléaires elle peut acheter de l'électricité ( nucléaire) à la France le temps de créer une solution alternative interne. L'inverse n'est pas envisageable.

La sortie du nucléaire pour la Suisse peut être (quasi) immédiate ou plus probablement possible à court terme.

Pour la France ce sera plus compliqué : les échelles respectives étant de 1 à 10, de plus, si le parc d'autos électriques se généralise, ce sera même presque impossible de s'affranchir du nucléaire avant longtemps.  Sauf si des progrès techniques majeurs le permettent. Un changement de mentalité des consommateurs devra s'opérer pour réussir cette conversion.

Modifié septembre 17, 2019 par Invité

[Invité]

il y a 10 minutes, Gégé a dit :

.S. la Suisse, c'est pas ce pays, gorgé d'hydroélectricité, qui achète de l'électricité nucléaire à très bas prix, la nuit, pour remonter l'eau dans ses barrages afin de produire de l'électricité "verte" (sic !) le lendemain ?  

Cela ne semble être si rentable. https://www.letemps.ch/suisse/sept-erreurs-ont-coule-barrages-suisses

 

Le photovoltaïque allez à fait beaucoup de mal au concept. 

Modifié septembre 17, 2019 par Invité

[Invité]

il y a 58 minutes, gepeliste62 a dit :

mais on peu mettre à l'arrêt les éoliennes qui serais en trop

et le remettre en service de façon instantané

contrairement au centrales thermique qui on une latence énorme, notamment le nucléaire

ne serais-ce pas les EnR qui serais le plus facilement pilotable finalement!

 

Bonjour

Un peu d'accord avec le fait que le vrai problème n'est pas de d'arrêter le vent quand il y en a (modification du pas de l'hélice ou regul de la vitesse de rotation ...) le problème c'est de générer du vent quand il n'en a pas.

On peut toujours essayer de parler sans rien dire pour brasser de l'air. Pas sûr que cela produise de l'électricité. (Je n'ai pas pu résister.)

[Invité]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

C'est possible mais en réalité, je pense que la Suisse aura appris à se débrouiller sans en avoir besoin.

Rien de mieux que la force de l'urgence pour faire avancer le Schmilblick !

Bonjour

Actuellement plus des trois quarts de l'énergie consommée en Suisse proviennent  de l'étranger. 

Modifié septembre 17, 2019 par Invité

[Francg]

La France et surtout les employés et cadres travaillant pour l'industrie nucléaire en sont fiers comme on peut être fier d'appartenir à n'importe quel groupe.

Je travaillais dans une multinationale dont j'étais fier, pourtant elle n'est pas inattaquable.

EDF, Areva ou tout autre sous-traitant impliqué se doit d'avoir des salariés convaincus mais ne versons pas dans l'excès de confiance.

Essayons de garder les yeux ouverts, le truquage des comptes est connu (pas de provisions suffisantes pour un démantèlement dans les règles de l'art),

 -Les méthodes de racket pour payer les dérives bien maitrisées (recours à l'aide publique, sur-facturation...) avec pour résultat une énorme facture laissée aux prochaines générations.

Je connais très bien le sujet, les multi-nationales en font un avantage concurrentiel au bénéfice de leurs actionnaires.

J'ai droit à un discours de diversion sur un projet éolien off-shore mal ficelé .

Par hasard j'apprends que d'est en utilisant le savoir-faire acquis dans la gestion des autres énergies : garder les bénéfices et externaliser les coûts et les risques.

Je sais j'émets un jugement de valeur mais c'est Gégé qui m'a ouvert les yeux là dessus en dévoilant les termes du deal.

L'hydraulique Suisse est mal en point et quelques barrages peut être bientôt vendus, je n'accepte pas beaucoup ce genre de position non plus, il s'agit d'une ressource qui va pourtant diminuer avec la fonte progressive et en forte accélération des glaciers.

Je ne savais mème pas que je serais un jour un opposant au nucléaire (j'ai grandi en France, on a peu de chances d'en démonter les rouages financiers) mais maintenant, c'est une évidence : arrêtons de saboter les 50 prochaines années avec ces énormes bouilloires atomiques qui ne réchaufferaient pas l'air ... mais l'eau des fleuves et maintenant de la mer (plus assez d'eau dans les fleuves alors ça devient risqué).

Bref soutenez ce que vous voulez mais franchement si on voulait comprendre comment mettre ceux qui naissent aujourd'hui dans une situation inextricable, il suffit de regarder ce qui se passe sous nos yeux.

Et on dira : mais moi je ne savais pas tout ça....

 

[Invité]

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

et si tu nous donnais plutôt une carte d'un jour de semaine hors vacances scolaires

parce que donner celle d'un dimanche ou la grande majorité des industries sont au repos, c'est une manière de truquer les chiffres plutôt grossière

 

Bonjour.

On m'a ôté le pain de la bouche ! Effectivement cette façon de voir les choses, ce jour là, est partiale voir tendancieuse : nous sommes aux frontières du réel.

Comme le disaient les agents Mulder et Sculli  "la vérité est ailleurs."

 

[ManuTaden]

L'énergie la moins chère c'est celle qu'on utilise pas.

 

Le nucléaire est cher, cher à la construction, assez couteux en fonctionnement (le double des A0 photovoltaique, cf les chiffres que j'ai donné précédemment), très couteux en démantèlement, et très très couteux en matière de surveillance des déchets : des équipes 24/24 7/7 pendant ... longtemps ... puisque certains déchets, appelés HAVL (Haute Activité Vie Longue) peuvent avoir une durée de vie de plusieurs millions d'années (les HAVL sont les déchets qui devraient être enfouis sur le site de Bure).

Production française annuelle de ces déchets : environ 70T, transformés en 350T et 120 m3 après vitrification.

Personnellement ça ne me gêne tellement pas de payer plus cher pour une énergie électrique issue des ENR que je prends mon électricité chez Enercoop, et j'ai un projet de 36 à 60 kWc sur un bâtiment ex agricole que je possède, avec vente de l"électricité à Enercoop, c'est à dire moins cher qu'à EDF !

De nombreuses études sérieuses, documentées, publiées, étudiées, vérifiées montrent qu'il est possible de se passer du nucléaire, soit en stabilisant la demande (cf Negawatt) soit même en se basant sur une demande multipliée par 4 à 5 entre 2015 et 2050 (cf mon message précédent).

Donc je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait laisser ces ingénieurs continuer à essayer de construire des centrales neuves !

Surtout qu'ils ne savent respecter ni les délais, ni les budgets ?

Et qu'ils semblent éprouver beaucoup de difficultés pour démonter une centrale arrêtée :

chantier de Brennilis : arrêt définitif de la centrale en 1985, fin du démantèlement prévu en 2038  ? soit 53 ans de démontage, pour 18 ans de production et 6.2 milliards de Kwh produits, et un budget de 500 millions de démantèlement, alors que le coût annoncé lors de l'arrêt était de 20 millions !

Je vous laisse imaginer le budget que représente les 9 centrales actuellement à l'arrêt et qu'EDF doit démanteler.

 

Modifié septembre 17, 2019 par ManuTaden

[Esunisen]

Il y a 4 heures, gepeliste62 a dit :

et si tu nous donnais plutôt une carte d'un jour de semaine hors vacances scolaires

Les usines ne s'arrêtent pas pendant les vacances scolaires.

[Invité]

Il y a 10 heures, Hugo13 a dit :

Bonjour

Actuellement plus des trois quarts de l'énergie consommée en Suisse proviennent  de l'étranger. 

Donc tu ajoutes les énergies fossiles. 

 

Antoine

[alfniev]

En effet, le 22 Avril n'est pas un week-end , mais un jour férié !

 

Ce phénomène n'existait pas en France en 2018 , il apparait maintenant en inter-saison en conditions particulières.

Avec les ENR qui augmentent dans le mix , ce sera de plus en plus fréquent.

Mais c'est une évidence, la machine électrique européenne est énorme , et nous sommes dans une étape de transition , il faut du temps pour adapter le système .

[Invité]

Il y a 13 heures, Esunisen a dit :

Les usines ne s'arrêtent pas pendant les vacances scolaires.

comme dis précédemment par Alfniev, le 22 avril étant un jour férié, tu deviens totalement non crédible sur la totalité de tes écris

 

 

[Esunisen]

il y a 44 minutes, gepeliste62 a dit :

comme dis précédemment par Alfniev, le 22 avril étant un jour férié, tu deviens totalement non crédible sur la totalité de tes écris

Genre on arrête une unité de prod comme on éteint la lumière des toilettes...

Bizarrement les usines que je vois par la fenêtre tournent 365 jours par an et ce 24h/24.

Ça s'entend quand elles sont arrêtées, même pas besoin de regarder.