La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 10/02/2025 à 19:44, cornam a dit :

Merci pour le rapport@GaeJu. 

Dans cette synthèse, je retiens les points suivants (pour ceux qui ne voudraient pas la lire bien qu'elle soit concise) :

1) La rentabilité prévisionnelle du programme EPR2 reste, à ce stade, inconnue, d’autant que les conditions de financement de ce programme ne sont toujours pas arrêtées.

2) Les surcoûts de construction et les incertitudes sur la rentabilité des EPR font peser un risque sur l’actionnaire (= l’Etat).

3) La Cour préconise donc de ne pas approuver une décision finale d’investissement d’EDF dans Sizewell C avant l’obtention d’une réduction significative de son exposition financière dans Hinkey Point C.

4) Visant à renforcer le portage du nouveau programme nucléaire, la réorganisation interne d’EDF est effective depuis avril 2024, bien que non totalement finalisée. Elle envisage une clarification des responsabilités entre maîtrise d’œuvre (MOE) et maîtrise d’ouvrage (MOA) d’une part, et entre la MOE et l’ingénierie mais également la supply chain d’autre part.

1) c'est quand même dingue, sur le rapport préliminaire de juillet 2020, la problématique du financement de 3 paires d'EPR2  se posait déjà.

Mais nous étions sur un budget prévisionnel estimé (*) 47,2 milliards dans le cas d'un cofinancement Etat / EDF.

Nous sommes 4 ans et demi plus tard, le budget prévisionnel flirte avec les 100 milliards, mais n'est toujours pas définitif. D'après le document auquel je viens de jeter un oeil : les CfD (prix minimal de vente, sans perte, ni gain) étaient alors estimés entre 51 et 56€/MWh.

 

(*) page 2 - présentation du NNF (Nouveau Nucléaire Français) - réalisation de 3 paires d'EPR2 pour un montant total de 47,2 Md€

page 13 - l'Etat finance l'intégralité du devis de base soit 45,8 Md€ - EDF prend à sa charge les surcoûts jusqu'à 30% du devis de base

page 26 - tableau récapitulatif des scénarios de financement : devis initial 47,2 Md€ - surcout 30% : 59.6 Md€ - surcoût 100 % : 88,5 Md€ 

 

Donc, le programme n'est même pas encore commencé, que les pire scénario évoqué en 2020, soit un surcoût de 100% et un budget de 88,5 Md€ est déjà dépassé par les estimations actuelles.

J'ai l'impression que ça va se finir comme The Line : on démarre avec un projet de 2 grattes ciel parallèles de 500 m de haut, 200 m de larges longs de 170 km destiné à abriter 9 millions d'habitants à partir de 2030, et on fini avec 2,4 km en 2030 avec la possibilité de 300 000 habitants.😅

Modifié 10 février par ManuTaden

[cornam]

Merci pour la news. Bon du coup j'imagine qu'ils vont découper les water et assembler les panneaux en local ? (mais sans fonderie). C'est déjà bien et ça fera localement des panneaux low carbon grâce à notre mix.

 

@ManuTadenje ne retrouve pas la même pagination que toi. Mais sur ce document là (lien) je vois à la page 29 : 

Citation

En restant sur l’hypothèse d’un facteur de charge de 85 %, l’usine ne pourrait dégager une rentabilité de 4% (en termes réel) qu’avec un prix de vente de plus de 110 €2015/MWh, soit 122 €2023/MWh. Une rentabilité de 7% supposerait un prix de vente d’au moins 155 €2015/MWh, soit 176 €2023/MWh.

Si, en outre, le pilotage de Flamanville 3 au sein de celui plus global du parc nucléaire se traduisait par un facteur de charge effectif plus faible, par exemple 75 %, une rentabilité de 4 % (en termes réel) nécessiterait alors un prix de vente de plus de 123 €2015/MWh, soit 138 €2023/MWh.

[humour noir] Va falloir que Poutine se surpasse pour les décennies à venir afin que Flamanvile-3 soit rentable 🤣

 

PS : un seul petit tableau pour ceux qui n'irait pas voir le rapport complet. De la CComptes daté de 2020 (p52) donc on peut déjà décaler de <2ans le démarrage de F-3 et de 4/5 ans les futurs super hypothétiques premiers EPR"2" (pincettes de rigueur vu les casseroles actuelles pour EdF) :

Modifié 11 février par cornam

[Thierry.P]

Le 10/02/2025 à 10:56, futur a dit :

cela s'appelle, tendre le bâton pour se faire battre , mais tu confirmes TOI MEME,  que tes " préconisations" sont bien anti nuke !!!

Quant au largement suffisant, si on veut réellement décarboner, et pas seulement le transport, il faudra bien ET un grand programme  Nuke, et la prolongation du parc existant pour permettre la " soudure " avec le futur, ET les ENR intermittentes .

J'observe que c'est précisément ce vers quoi s'oriente la Chine ...

hum, je pense que tu devrais relire et comprendre qu'il y a une faute de frappe. 

 cornam propose d'étendre (oui, étendre et pas éteindre, ca se comprends sur ce qu'il dit) le plus possible les  centrales. Au vu de la rentabilité des EPR, il suggère d'en construire n minimum de 6 (pour un anti nuke , c'est de la schizophrénie, non ? )

 

Tu es fatiguant à traiter d'anti nuke celui qui n'a la même conception que toi.

Tu ne peux pas simplement dialoguer, argumenter, débattre ? 

 

Tu vas me traiter de quoi si je te dis que l'EPR est un gouffre financier, que les compétences dans le nucélaire se sont évaporées à cause des politiques depuis 30 ans ?  

 

[cornam]

@Thierry.P Ohhh je n'avais pas vu l'auto correction qui a automatiquement a rajouté un "i" ! Sacrebleu 🤣

Bon le contexte était très clair et ne prêtait pas à mauvaise interprétation. Mais je suis persuadé, qu'avec ou sans faute de frappe, le "personnage" n'aurait compris que ce qu'il veut comprendre comme il l'a toujours fait depuis plus d'un an.

Le problème central est bien la dérive totale des coûts (x7). Et comme les éoliennes sont une alternative totalement crédible pouvant palier à l'absence de nucléaire, alors on aura un choix à faire :

- soit la filière arrive à établir une planification (recommandé par la CdesComptes) puis à maitriser les coûts de réalisation

- soit on devra fermer le robinet ...

(espérons que les décideurs en suivent pas les aveuglements sénatoriaux à 14 EPR2 sinon on sera ruinés)

En effet les coûts de la transition sont déjà énormissimes et il faudra garder le meilleur niveau de vie et de justice sociale, tout ça sans ruiner notre terre.

Mais bon j'me suis bien marré dans ma réponse ironique.🤷‍♂️

Modifié 12 février par cornam

[ManuTaden]

Le 12/02/2025 à 22:57, cornam a dit :

@Thierry.P Ohhh je n'avais pas vu l'auto correction qui a automatiquement a rajouté un "i" ! Sacrebleu 🤣

Bon le contexte était très clair et ne prêtait pas à mauvaise interprétation. Mais je suis persuadé, qu'avec ou sans faute de frappe, le "personnage" n'aurait compris que ce qu'il veut comprendre comme il l'a toujours fait depuis plus d'un an.

Le problème central est bien la dérive totale des coûts (x7). Et comme les éoliennes sont une alternative totalement crédible pouvant palier à l'absence de nucléaire, alors on aura un choix à faire :

- soit la filière arrive à établir une planification (recommandé par la CdesComptes) puis à maitriser les coûts de réalisation

- soit on devra fermer le robinet ...

(espérons que les décideurs en suivent pas les aveuglements sénatoriaux à 14 EPR2 sinon on sera ruinés)

En effet les coûts de la transition sont déjà énormissimes et il faudra garder le meilleur niveau de vie et de justice sociale, tout ça sans ruiner notre terre.

Mais bon j'me suis bien marré dans ma réponse ironique.🤷‍♂️

je doute que la politique de la fuite en avant ne soit pas la solution choisie à cause de sa simplicité, et de la non remise en cause du principe sacré de "l'autonomie nationale" ainsi que de la non remise en cause des décisions précédentes qu'elle sous entend. 🙃

 

ça fait des années que l'adaptation du bâti à la crise climatique est chiffrée à 10 milliards annuels. Le budget prévu pour 2025 était de 4,2 milliards, le gouvernement l'a raboté à 2,4 milliards 🙃

Par contre on augmente les chèques énergies pour les utilisateurs de chauffage au fuel et au gaz 🤮

Modifié 13 février par ManuTaden

[futur]

Le 12/02/2025 à 22:57, cornam a dit :

Et comme les éoliennes sont une alternative totalement crédible pouvant palier à l'absence de nucléaire, alors on aura un choix à faire :

Affirmation totalement erronée, car [modéré - tu ne peux pas t'empêcher de rabaisser l'autre !!!] il est impossible de mettre sur le même plan de l'électricité pilotable (nuke), et de l'électricité intermittente, (éolien) SAUF à rajouter l'équivalent du moyen de production alternatif  (et le coût induit d'autant majoré car faible utilisation annuelle malgré l'immobilisation nécessaire des centrales thermiques, qui plus est polluantes), iain de pouvoir faire face à la demande les jours sans vents  . 

Le 12/02/2025 à 22:57, cornam a dit :

(espérons que les décideurs en suivent pas les aveuglements sénatoriaux à 14 EPR2 sinon on sera ruinés)

bien au contraire, il faut espérer que les décideurs, auront l'intelligence de mener ce programme industriel, qui permet précisément un effet de masse ( process industriel) et une maitrise des coûts sur le long terme du programme mis en oeuvre, permettant d'avaler sans soucis les surcoûts initiaux du programme ( 1ers chantiers), et nous assurant une indépendance, et même de l'exportation d'électricité et donc des devises, comme cela a déjà été parfaitement démontré et mis en oeuvre , par le passé .

Modifié 14 février par Thierry.P

[GaeJu]

Le 12/02/2025 à 22:57, cornam a dit :

Le problème central est bien la dérive totale des coûts (x7). Et comme les éoliennes sont une alternative totalement crédible pouvant palier à l'absence de nucléaire, alors on aura un choix à faire :

- soit la filière arrive à établir une planification (recommandé par la CdesComptes) puis à maitriser les coûts de réalisation

Une dérive des couts n'a rien de systémique ou d'obligatoire 

 

Cette dérive est même le résultat d'une perte de savoir-faire et de la non construction en série justement 

[cornam]

Le 13/02/2025 à 10:23, GaeJu a dit :

Une dérive des couts n'a rien de systémique ou d'obligatoire 

Cette dérive est même le résultat d'une perte de savoir-faire et de la non construction en série justement 

Je n'ai pas sous-entendu que la dérive était intrinsèque. Mais la cour des comptes elle-même pointe tous les problèmes non résolus (et déjà reconnus par EdF depuis 2020 / 2022) qui ne sont pas rassurants quant à la maitrise de cette dérive des coûts. L'architecte n'a pas fini les plans du bâtiment, alors qu'on est déjà à vendre les appartements.

La perte de savoir faire est (re)connue. Ce qui n'est pas connu c'est de savoir combien de temps faudra-t-il pour y remédier Qui est capable d'estimer les économies de constructions en série ? La CC elle-même doute fortement des économies d'échelle annoncées.

[cornam]

Le 13/02/2025 à 10:19, futur a dit :

SAUF à rajouter l'équivalent du moyen de production alternatif  (et le coût induit d'autant majoré car faible utilisation annuelle malgré l'immobilisation nécessaire des centrales thermiques, qui plus est polluantes),

bien au contraire, il faut espérer que les décideurs, auront l'intelligence de mener ce programme industriel, qui permet précisément un effet de masse ( process industriel) et une maitrise des coûts sur le long terme du programme mis en oeuvre, permettant d'avaler sans soucis les surcoûts initiaux du programme ( 1ers chantiers), et nous assurant une indépendance, et même de l'exportation d'électricité et donc des devises, comme cela a déjà été parfaitement démontré et mis en oeuvre , par le passé .

Ah le retour de pilotabilité !

Affirmation totalement erronée [modéré - attaque => réponse => modération]

Pour les surcouts de la non pilotabilité à l'allumage des éoliennes je (re)pointe vers le rapport RTE chiffrant au niveau global du mix à +15%. Quant on voit l'estimation des prochains EPR2 qui passent de 47 à 80 milliards (voir 100?) en 2/3 ans (+70%), tout citoyen peut légitimement se poser des questions : est-ce les leçons ont bien été tirées de F-3 ??

 

Sauriez-vous la puissance nécessaire en centrale à gaz pour quand nos centrales (durée de vie étendue à 60ans) devront être [spoiler : moins que la puissance aujourdhui installée donc niveau cout de création de nouvelles centrales...].

Savez-vous la quantité de gaz qui sera brulée pour les jours nuageux sans vents ("Dunkelflaute") ? [spoiler moins qu'aujourd'hui avec les adaptations déjà nécessaires par ailleurs du mix].

Et même s'il faut autant de puissance et autant de consommation qu'aujourd'hui notre mix électrique sera du même niveau.

Donc il n'y a pas de quoi avoir peur en sous entendant qu'on ne pourra jamais faire de l'électricité décarbonnée sans nucléaire : il n'y aura pas de régression de la société vers le moyen-âge comme certains l'annoncent très présomptueusement.

 

LA QUESTION encore sur laquelle vous ne répondez pas c'est celle des coûts. La transition nécessite énormément et @ManuTadenen parle : l'isolation est sous investie en capitaux. C'en est ... pathologique à ce niveau là. On peux comprendre que pour 2025 on doive couper un peu dans tout. Mais aux années du "quoi qu'il en coute" ... il n'a toujours pas eu d'argent pour isoler.. ce qui nous aurait déjà permis de faire des économies dès 2025...

Modifié 14 février par Thierry.P

[Gégé]

Le 13/02/2025 à 12:29, cornam a dit :

Ah le retour de pilotabilité !

 

Il suffit de regarder les chiffres de RTE, la nuit dernière, à l’heure où les VE se chargent :

 

 

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere

 

Remplacer le nuke par de l’éolien = "méconnaissance du marché ; mauvaise foi" ?

 

  

Modifié 14 février par Thierry.P

[GaeJu]

Le 13/02/2025 à 12:03, cornam a dit :

Je n'ai pas sous-entendu que la dérive était intrinsèque. Mais la cour des comptes elle-même pointe tous les problèmes non résolus (et déjà reconnus par EdF depuis 2020 / 2022) qui ne sont pas rassurants quant à la maitrise de cette dérive des coûts. L'architecte n'a pas fini les plans du bâtiment, alors qu'on est déjà à vendre les appartements.

La perte de savoir faire est (re)connue. Ce qui n'est pas connu c'est de savoir combien de temps faudra-t-il pour y remédier Qui est capable d'estimer les économies de constructions en série ? La CC elle-même doute fortement des économies d'échelle annoncées.

Mais alors non sommes dans un cercle vicieux puisque le seul moyen de récupérer la compétence c'est de recréer la filière en produisant régulièrement des centrales 

 

Mais si on préfère ne pas produire beaucoup parce qu'on a plus les compétences ça ne marche pas ... 

 

Pour les économies d'échelle il n'y a pas aucune raison pour ne pas reproduire ce qui a déjà été fait au siècle dernier 

[cornam]

Le vrai sujet c'est celui-là  : 

La Cour des comptes craint un nouveau dérapage du budget

Un rapport très alarmant incite le gouvernement à freiner avec fermeté des dépenses publiques aujourd’hui « en roue libre ». Sans cela, les objectifs officiels ont peu de chances d’être tenus.

Citation

En matière de comptes publics, la France va dans le mur. Bien sûr, la Cour des comptes ne l’exprime pas avec des mots aussi catégoriques. Dans son rapport sur les finances publiques, dévoilé jeudi 13 février, l’institution indépendante préfère parler de « dérive inédite », de « séquence particulièrement préoccupante », d’un pays « au pied du mur », et souligner l’« urgence absolue » qu’il y a, selon celle-ci, à effectuer les « ajustements nécessaires ».

Entre les lignes, cependant, l’avertissement qui ressort de ces 76 pages est limpide : les objectifs officiels de réduction du déficit et de la dette ont peu de chances d’être atteints, tant les dépenses publiques restent aujourd’hui hors de contrôle. Le gouvernement se trouve donc sommé d’agir, au lieu de retarder en permanence la concrétisation des gestes annoncés. « Le report incessant des efforts de redressement des comptes publics n’est simplement plus envisageable », affirme la cour. Sinon, la France risque de « durablement décrocher de ses partenaires européens ».

La mise en garde immédiate porte sur le budget pour 2025, tout juste adopté par le Parlement, et encore à promulguer. De 6 % du produit intérieur brut (PIB) en 2024, le déficit public doit être ramené à 5,4 % en 2025, pour descendre à moins de 3 % en 2029, a promis François Bayrou. Après deux années successives de violent dérapage par rapport aux objectifs affichés, le respect de cette nouvelle cible est un « impératif », affirme-t-on à Bercy.

Surveillance accrue

Pour y parvenir, des « outils de pilotage budgétaire inédits » vont être mis en place, a assuré le ministre de l’économie, Eric Lombard, dimanche, lors de l’émission « Le Grand Jury RTL-M6-Public Sénat-Le Figaro ». « On va réunir les responsables de la dépense publique tous les mois, afin de vérifier que le cadrage de la dépense publique est respecté », a-t-il précisé.

Cette surveillance accrue ne sera pas de trop, tant la dérive se dessine déjà. Les magistrats de la Cour ont fait leurs calculs. Les 5,4 % inscrits dans la loi de finances pour 2025 correspondent plutôt, en réalité, à 5,45 %. Et, en tenant compte des dernières estimations de la croissance publiées par l’Institut national de la statistique et des études économiques, fin janvier, le déficit public est « déjà très proche de 5,5 % ». Mais, surtout, quelle crédibilité accorder à un tel objectif, abaissé par rapport aux projets de Michel Barnier, mais encore très exigeant, alors qu’il repose sur des hypothèses plutôt optimistes et que la France n’a pas été capable de tenir ses engagements précédents, signe d’une grande difficulté à maîtriser ses comptes ?

Plutôt que d’avaler sans mot dire les promesses du gouvernement, les experts de la Cour ont bâti trois autres scénarios jugés plus crédibles. L’un, appelé « croissance réaliste », table sur une activité économique plus modeste que celle envisagée par l’exécutif. Dans l’autre, le pays réaliserait un effort d’amélioration des comptes « quasi inédit », mais inférieur de moitié aux ambitions calibrées par François Bayrou pour obtenir le soutien de l’Union européenne. Le troisième, le plus « en ligne avec les tendances passées », donc sans doute le plus probable, cumulerait les deux handicaps.

Croissance décevante

Le résultat ? Assez effrayant ! La France est déjà « la seule parmi les principales économies de la zone euro qui n’a pas de perspective proche de retour du déficit sous le seuil de 3 % du PIB », est-il noté dans le rapport. Mais si la croissance est plus faible que celle espérée et le redressement moins vigoureux, ce sera bien pire. Le déficit public ne diminuera que très lentement. Il pourrait encore dépasser, en 2031, 5 % du PIB, soit la cible initialement fixée pour 2025. La dette, elle, continuerait de s’accroître d’année en année. Quant aux intérêts payés sur cette dette, ils s’alourdiraient continûment, passant de 59 milliards d’euros, en 2024, à 112 milliards en 2029, pour devenir le « premier budget de l’Etat, loin devant l’éducation nationale ». Un budget totalement improductif.

Pour justifier ses doutes, la Cour des comptes revient en détail sur la catastrophe des comptes publics, en 2023 et 2024. Elle évoque les baisses d’impôts voulues par Emmanuel Macron, mais non financées, la croissance décevante, les recettes moindres qu’anticipé sur certains impôts. Mais le rapport met surtout l’accent sur l’« absence d’économies structurelles », en matière de dépenses. En 2024, la crise des finances publiques était déjà aiguë. Pourtant, hors mesures exceptionnelles de soutien, la dépense publique a continué de progresser « nettement plus rapidement que la croissance, contribuant à dégrader le solde public de 0,9 point de PIB, par rapport à 2023 », insistent les magistrats.

Années noires

L’instabilité politique n’a évidemment pas amélioré la situation. Elle a empêché la mise en place de certaines mesures correctives. La dérive, cependant, ne date pas de la dissolution de l’Assemblée nationale. Cela fait cinquante ans que le pays n’a pas voté un budget à l’équilibre. Et, ces dernières années, le problème paraît moins dû à l’Etat lui-même qu’aux collectivités locales et aux dépenses de protection sociale, avec, notamment, la nette revalorisation des retraites et la hausse des coûts de l’Assurance-maladie. Au total, la dépense publique est « en roue libre », juge la Cour.

Ces deux années noires pour les comptes publics compliquent à présent la donne. Elles ont « conduit à plus que doubler l’effort d’ajustement nécessaire pour ramener le déficit sous le seuil de 3 % du PIB », selon le rapport. Mais si elle incite les responsables à ne plus tergiverser, la Cour des comptes ne les pousse surtout pas à tailler à la hache ou à la tronçonneuse, comme en Argentine ou aux Etats-Unis. « La traque des agences, la traque des fonctionnaires, la traque des services publics, cette espèce d’assaut général contre une supposée bureaucratie n’est pas la solution », a déclaré, mercredi, le premier président de la Cour, Pierre Moscovici, à Lyon. Peut-on faire évoluer le modèle français pour le rendre financièrement viable, sans le casser brutalement pour autant ? Les discussions engagées sur la réforme des retraites fourniront une première réponse.

On peut aussi parler de la loi SRU mais ça ce n'est pas lié au sujet de ce file de discussion. Donc ici je m'en tiendrai à la dette liée au nucléaire, et au financement de soutient à l'économie avec des chèques énergie pour des énergies fossiles qui a été deux fois trop important. Et nous a "condamné" pour des années à venir.

 

Il serait naïf de prétendre que les erreurs du passé par EdF n'ont pas de conséquence sur nos finances actuelles ni sur nos perspectives d'avenir notamment les futures dépenses pour les EPR2.

Modifié 13 février par cornam

[ManuTaden]

Le 13/02/2025 à 12:29, cornam a dit :

 

LA QUESTION encore sur laquelle vous ne répondez pas c'est celle des coûts. La transition nécessite énormément et @ManuTadenen parle : l'isolation est sous investie en capitaux. C'en est ... pathologique à ce niveau là. On peux comprendre que pour 2025 on doive couper un peu dans tout. Mais aux années du "quoi qu'il en coute" ... il n'a toujours pas eu d'argent pour isoler.. ce qui nous aurait déjà permis de faire des économies dès 2025...

Le pognon il y en a, en moins de 10 ans, les plus plus plus riches ont vu leurs fortunes être multipliées par deux. Il serait peut être temps d'aller leur en piquer un peu. Parce que ce que je vois, et j'espère ne pas être le seul, c'est que d'un coté l'Etat s'appauvrit, et de l'autre les plus riches le sont de plus en plus. ça me rappelle quand même sérieusement le principe du vase communiquant 😠

 

 

[cornam]

Le 13/02/2025 à 13:12, GaeJu a dit :

1) Mais alors non sommes dans un cercle vicieux puisque le seul moyen de récupérer la compétence c'est de recréer la filière en produisant régulièrement des centrales 

 

Mais si on préfère ne pas produire beaucoup parce qu'on a plus les compétences ça ne marche pas ... 

 

Pour les économies d'échelle il n'y a pas aucune raison pour ne pas reproduire ce qui a déjà été fait au siècle dernier 

1) c'est bien le problème actuel : la relance aurait du se faire plus tôt, ce problème aurait moins aïgu mais pas inexistant.

2) le diable est dans les détails du "comment" ça sera fait. Mais s'engager dans 14 EPR2 qui sont plus que ce qu'EdF disait être potentiellement capable dans le meilleur des cas en 2020/2022. arrivée en 2025 rien n'a positivement changé. Les refontes vont prendre beaucoup de temps (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas ré-organiser restructurer etc).

3) et il y a encore moins de raison que ça se passe aussi bien : le récent passé nous le prouve (1ère différence). De plus omparer les centrales Westinghouse aux futures EPR2 ça n'a rien à voir en terme de complexité de conception de sureté etc... (2ème différence). De plus ne pas oublier que le design Westinghouse avant déjà été éprouvé aux USA avant la construction du premier en France. Ces investissements (et pôts cassés) n'apparaissent pas dans le coût du projet Messmer (3ème différence). 

Les décideurs pourraient choisir de construire une centrale avec moins de sureté nucléaire avec le risque que ça mène à un effet "Three Mile Island" : ça serait un choix.

[futur]

Bref, quoi qu'en disent,  qu'en prétendent, et qu'en REALITE , souhaitent certains, contrairement à ce que le titre de ce topic laisse croire, non seulement  ce ne sera pas la fin du nucléaire dans 10 ans, mais on sera en pleine relance du nucléaire, à commencer par la Chine, à continuer par l'Inde,  l'Europe, et également les US .

D'ailleurs, même ceux qui sont tendance " écolo-réaliste" et non  "écolo-kmers verts " le reconnaissent...en privé ..

La décarbonation passera par des besoins massifs d'électricité, et le nuke comme les enr seront nécessaires pour y arriver...

Fin du débat pour moi, sachant pertinement que les utopistes resteront tels quels, avec leurs contradictions, et en réalité la poursuite massive de la combustion et de la carbonation, ou la decroissance, devant leur refuis du nuke, par idéologie .

Modifié 13 février par futur

[[email protected]]

Le 13/02/2025 à 16:11, futur a dit :

Bref, quoi qu'en disent,  qu'en prétendent, et qu'en REALITE , souhaitent certains, contrairement à ce que le titre de ce topic laisse croire, non seulement  ce ne sera pas la fin du nucléaire dans 10 ans, mais on sera en pleine relance du nucléaire, à commencer par la Chine, à continuer par l'Inde,  l'Europe, et également les US .

D'ailleurs, même ceux qui sont tendance " écolo-réaliste" et non  "écolo-kmers verts " le reconnaissent...en privé ..

La décarbonation passera par des besoins massifs d'électricité, et le nuke comme les enr seront nécessaires pour y arriver...

Fin du débat pour moi, sachant pertinement que les utopistes resteront tels quels, avec leurs contradictions, et en réalité la poursuite massive de la combustion et de la carbonation, ou la decroissance, devant leur refuis du nuke, par idéologie .

oui oui... le nucléaire est tellement bon marché et le coût des assurances en baisse que les centrales vont pousser partout...

[futur]

Le 13/02/2025 à 16:30, [email protected] a dit :

oui oui... le nucléaire est tellement bon marché et le coût des assurances en baisse que les centrales vont pousser partout...

non pas en Allemagne, car ils ont un faible pour la lignite, le gaz qu'il soit Russe ou (de schiste) Américain, et ils apprécient tellement le carbone émis lors de la combustion ...avec des prix d'électricité qui...

Au fait, les patron aiment tellement l'électricté la + chère possible, que le MEDEF vient de s'associer  avec ses homologues, organisations des  patrons des autres pays d'Europe, pour créer officiellement un lobby chargé d'obtenir plus de nuke  et mutualisé en Europe ...( airbus du nuke...), 

Modifié 13 février par futur

[Thierry.P]

Nettoyage des attaques personnelles mutuelles

Faites les en MP

[Thierry.P]

La cour des comptes ne fait qu'enfoncer une porte ouverte:

Le nucléaire coûte cher à construire, of course (surtout avec la perte de connaissance des 30 dernières années, que ce soit en interne ou en sous-traitance qui entraine des coûts supplémentaires de correction des défauts), mais le ROI est positif sur du long terme.

Ce ROI est souvent grossi car sont omis les coûts de la phase finale, le démentiellement (environ 60G€ pour le parc actuel).

 

Il n'en reste pas moins que, pour moi, le mix énergétique est la piste principale:

Une énergie nucléaire chargée de fournir la majeure partie de l'électricité la nuit et couvrir les seuils e, journée, une énergie "verte" qui produit dès qu'elle peut. 

A noter que l'un des gros atouts des EPR est l'utilisation d'eau stockée pour refroidir les coeurs et donc, moins de sollicitation des cours d'eau  (de ce que j'ai compris, je ne suis pas un expert) , ce qui induit moins de risque par forte chaleur (ce qu'on aura de plus en plus)

  

 

 

[futur]

Le 14/02/2025 à 09:48, Thierry.P a dit :

mais le ROI est positif sur du long terme.

cqfd

[ManuTaden]

Le 10/02/2025 à 22:59, cornam a dit :

 

@ManuTadenje ne retrouve pas la même pagination que toi. Mais sur ce document là (lien) je vois à la page 29 : 

[humour noir] Va falloir que Poutine se surpasse pour les décennies à venir afin que Flamanvile-3 soit rentable 🤣

je pense que nous ne parlons pas du même document. Mes infos provenaient de celui ci :

 

Le 13/02/2025 à 12:03, cornam a dit :

L'architecte n'a pas fini les plans du bâtiment, alors qu'on est déjà à vendre les appartements.

La perte de savoir faire est (re)connue. Ce qui n'est pas connu c'est de savoir combien de temps faudra-t-il pour y remédier Qui est capable d'estimer les économies de constructions en série ? La CC elle-même doute fortement des économies d'échelle annoncées.

je pense que ça va plus loin :

le promoteur a planté ses 3 dernière opérations : défauts de constructions + délais dépassés + dérives importantes des coûts de constructions

sur ce projet, il a promis la lune, le soleil, et le postérieur de la crêmière, et pour répondre aux délais imposés par le client il a déjà passé commande aux fournisseurs en oubliant de négocier le tarif, mais les plans ne sont pas encore rédigés, les terrains de construction pas encore achetés, la banque n'est pas convaincue, et les clients n'ont pas encore signés le contrat.  Une opération immobilière qui ne pourrait qu'aller dans le mur.

 

 

Le 13/02/2025 à 13:12, GaeJu a dit :

Mais alors non sommes dans un cercle vicieux puisque le seul moyen de récupérer la compétence c'est de recréer la filière en produisant régulièrement des centrales 

 

Mais si on préfère ne pas produire beaucoup parce qu'on a plus les compétences ça ne marche pas ... 

 

Pour les économies d'échelle il n'y a pas aucune raison pour ne pas reproduire ce qui a déjà été fait au siècle dernier 

Les centrales précédentes ont aussi connues des surcoûts et des délais non tenus. Mais, à l'époque, nous avions encore un tissu industriel en France permettant de limiter les problèmes. Ce tissu n'existe plus, et reformer des soudeurs, des chaudronniers, mais aussi des ingénieurs en nombre, ça ne se décide pas en 6 mois, ni même en 2 ans. Parce qu'il y a déjà pénurie de ces métiers suite à la dégringolade de la main d'oeuvre compétente pour les emplois existants, alors pour les futurs de dans 5 ou 10 ou 20 ans ... et ce n'est pas avec la baisse des budgets de l'éducation nationale (allez donc discuter avec des profs de lycée technique) que la filière peut se recréer d'un coup de baguette magique.

 

 

Le 13/02/2025 à 14:53, cornam a dit :

1) c'est bien le problème actuel : la relance aurait du se faire plus tôt, ce problème aurait moins aïgu mais pas inexistant.

2) le diable est dans les détails du "comment" ça sera fait. Mais s'engager dans 14 EPR2 qui sont plus que ce qu'EdF disait être potentiellement capable dans le meilleur des cas en 2020/2022. arrivée en 2025 rien n'a positivement changé. Les refontes vont prendre beaucoup de temps (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas ré-organiser restructurer etc).

3) et il y a encore moins de raison que ça se passe aussi bien : le récent passé nous le prouve (1ère différence).

1 - sinon, il fallait continuer à construire, tranquillou des centrales après l'inauguration de la dernière mise en route 😅

2 - une autre solution : travailler pour diminuer le besoin : bien concevoir une habitation c'est aussi limiter les besoins de chauffage l'hiver et de climatisation l'été - est il nécessaire de produire du béton pour construire des immeubles de bureaux tertiaires en région parisienne alors qu'il y a 5,6 millions de m2 de bureaux vides, dont certains sont neufs et n'ont jamais connus d'occupants ? 🙃

3 - l'EPR c'est une évolution de la centrale originale construite à France, il ne s'agit pas d'une nouvelle conception ou d'une nouvelle manière de fonctionner

 

[cornam]

Le 14/02/2025 à 09:48, Thierry.P a dit :

 

Ce ROI est souvent grossi car sont omis les coûts de la phase finale, le démentiellement (environ 60G€ pour le parc actuel).

 

 

Il n'en reste pas moins que, pour moi, le mix énergétique est la piste principale:

Une énergie nucléaire chargée de fournir la majeure partie de l'électricité la nuit et couvrir les seuils e, journée, une énergie "verte" qui produit dès qu'elle peut. 

A noter que l'un des gros atouts des EPR est l'utilisation d'eau stockée pour refroidir les coeurs et donc, moins de sollicitation des cours d'eau  (de ce que j'ai compris, je ne suis pas un expert) , ce qui induit moins de risque par forte chaleur (ce qu'on aura de plus en plus)

Personnellement je ne doutais pas que le ROI soit positif, mais est-ce que le projet de 14 nouveaux EPR"2" est le moins cher des moyens de produire la même quantité l'électricité (surcoûts d'adaptabilité intermittence compris) ? 

Là j'en doute fort. Il y a 20 ans, personne ne pensait que le photovoltaïque deviendrait aussi compétitif, pour les éoliennes off shore non plus. 

- Il y a 10 ans on disait que les chauffe-eau thermodynamiques étaient le must et maintenant on dit que le surcout par rapport à un cumulus standard serait mieux investit dans du PV et de piloter cette production vers la résistance d'un cumulus qui s'adapte bcp mieux en puissance en toute fiabilité. C'est dire que le coût du kWh en PV s'est effondré.

- Pour les éoliennes ont disait que c'était un gouffre financier. Bon après la 1ère crise du gaz depuis l'apparition des éoliennes ont est déjà arrivé à l'équilibre (grosso modo) entre subventionnent passé et retour sur investissements.

Ces courbes d'évolutions des couts (trouvables partout sur internet) sont en décroissances fortes et il reste des marges pour continuer à les faire descendre. Au contraire depuis 25 ans les coûts de construction de centrales fissiles sont en croissance constante. Et le tissu industriel français ne rassure pas sur la potentialité d'inverser la tendance.

 

Je pense que c'est ça la manière la plus précise de poser le sujet sur ce fil : choisir la voie la moins chère pour notre futur mix électrique.

Mais en fait stratégiquement le plus simple et le moins risqué c'est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. L'objectif doit être d'avoir un mix équilibré et non déséquilibré pro-nucléaire ou 100% EnR (même si celui ci est techniquement réalisable malgré les discours des anti-EnR pour faire peur). RTE l'a même évalué dans son analyses des risques : le M23 et le N03 se sont pas plus (ou moins) risqués l'un que l'autre, c'est la nature des risques qui changent. Alors pourquoi pas viser un N1 qui est le moins risqué ?

 

En attendant on ne lutte pas assez pour stopper les énergies fossiles : par exemple on ne finance pas assez le retrait des chaudières fioul/bois/pellet/gaz ; alors on est encore plus loin de pouvoir retirer les grilles pains pour mettre des PAC... 

Il faut donc libérer le maximum de fonds pour financer la transition. Il en va de notre souveraineté (et à l'heure actuelle on ne manque pas d'exemple pour dire que l'énergie est utilisée (par tout le monde) comme arme d'influence de tous les cotés).

Modifié samedi à 12:13 par cornam

[ManuTaden]

Le 14/02/2025 à 16:16, cornam a dit :

Personnellement je ne doutais pas que le ROI soit positif, mais est-ce que le projet de 14 nouveaux EPR"2" est le moins cher des moyens de produire la même quantité l'électricité (surcoûts d'adaptabilité intermittence compris) ? 

Là j'en doute fort. Il y a 20 ans, personne ne pensait que le photovoltaïque deviendrait aussi compétitif, pour les éoliennes off shore non plus.

au lancement de l'EPR, des personnes avaient calculé la possibilité d'installer en France la même capacité solaire avec le même budget.

De mémoire c'était possible sur quelques anciennes surfaces de friches industrielles, de déchetteries ou militaires polluées et dont la dépollution n'était pas financièrement possible. Tout  en ne sélectionnant que des zones sous la Loire avec des  surfaces optimisées pour le solaire : zone géographique, bâtiments existants ...

Le calcul avait été mis à jour après les annonces de retard, en incluant du stockage, et en intégrant le retard.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu passer une mise à jour depuis mi / fin 2019, je n'ai même pas le lien vers la page de calcul, elle est dans mon ex ordinateur débranché début 2020.

 

 

[ManuTaden]

Le 14/02/2025 à 16:16, cornam a dit :

Je pense que c'est ça la manière la plus précise de poser le sujet sur ce fil : choisir la voie la moins chère pour notre futur mix électrique.

la règle est simple : dans toute consommation, que ce soit l'énergie comme les matières premières, c'est ce qui est non consommé qui est le moins cher.

Donc l'énergie la moins chère, est celle qu'on ne consomme pas. Et je reviens à mon dada, devenu mon boulot : isoler les habitations, le tertiaire et l'industriel

 

donc décarboner le transport, puis le bâtiment, c'est le besoin primaire, l'industrie et l'agriculture suivront :

 

 

A c'est moins de 50 kWh/m2 - B c'est moins de 90 kWh/m2

C et D c'est entre 91 et 230 kWh/m2

E, F, G => à rénover au plus vite, C et D ça peut attendre, mais il faudra aussi le réaliser si on souhaite diminuer le besoin global d'énergie.

 

Le problème actuel c'est que nos très coût€ux dirig€ant$ préfèrent la croissance avec de beaux projets industriels qui pompent toutes les ressources et nécessitent un tas d'ingénieurs (les centrales nucléaires) à la croissance par le travail manuel d'un tas de petites mains qui vont fabriquer localement les isolants, destinés à être posés par d'autres ouvriers habitant au plus proche des chantiers.

Chantiers d'isolation pouvant procurer des revenus complémentaires à des agriculteurs locaux : paille, chanvre ou miscanthus sont des revenus pour les petits agriculteurs.

 

Modifié vendredi à 16:22 par ManuTaden

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Le 13/02/2025 à 17:10, futur a dit :

non pas en Allemagne, car ils ont un faible pour la lignite, le gaz qu'il soit Russe ou (de schiste) Américain, et ils apprécient tellement le carbone émis lors de la combustion ...avec des prix d'électricité qui...

Au fait, les patron aiment tellement l'électricté la + chère possible, que le MEDEF vient de s'associer  avec ses homologues, organisations des  patrons des autres pays d'Europe, pour créer officiellement un lobby chargé d'obtenir plus de nuke  et mutualisé en Europe ...( airbus du nuke...), 

A partir du moment où le coût des centrales nucléaires est socialisé (plus que "mutualisé"), ça doit bien plaire aux patrons... en effet... Il est tellement dommage que les patrons n'en profitent pas pour acquérir, même a plusieurs (pour le coup, "mutualiser" donc), ces formidables SMR (une bonne énergie propre à profusion sur une surface rikiki!) pour alimenter eux-memes l'industrie par exemple! Après tout, ce serait tellement plus simple! Ils n'auraient alors plus qu'à former directement des spécialistes, faire en sorte de gérer les problèmes éventuels qui pourraient arriver au niveau des reacteurs en cas d'incapacité du personnel à se rendre sur sites (inondations et fermeture des routes, fermeture des écoles et garde d'enfant si canicules prolongées, etc...), à évaluer la capacité des voies de communications à accueillir les camions spécialisés dans le transports des combustibles (gérer la recharge...) ou encore mettre en place la filière de fin de vie des combustibles... ou enfin à gérer le refroidissement du mini réacteur pendant des épisodes climatiques extrêmes (sécheresse, inondations, submersion, canicules, etc...). Une broutille en somme, car le nucléaire c'est tellement classe qu'on en voudrait chez soi et un lobby serait alors fort utile pour orienter la réglementation en ce sens! Après tout, c'est tellement moins onéreux, tellement moins complexe et tellement moins exigeant que les énergies renouvelables qu'on se demande bien pourquoi priver d'une énergie si bon marché et si facile à mettre en place nos courageux capitaines d'industrie s'ils souhaitent vraiment y avoir recours !

Modifié samedi à 07:22 par [email protected]