La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

Il y a 2 heures, f4eru a dit :

 

 

Le nucléaire est effectivement encore en partie en ligne, mais passe a 0% dans un an.

L’Allemagne a en même temps réduit très significativement le nucléaire ET le fossiles en 10 ans -> exemple à suivre.

Plus de transition à venir, mais bien trop lent.

 

Tout dépend comment on définit l'exemple. 

Si c'est sortir du nucléaire sur la base de basses manoeuvres politiciennes (accord de coalition avec les verts pour rester au pouvoir) en se foutant des émissions de Co2 (9 fois plus d'emissions au KwH que la France), de la compétitivité économique du secteur (electricité parmi les plus cheres du monde, achat aux voisins a prix d'or les jours sans vent, revente a tarif négatif les jours de dépression) et de la dépendance énergétique à la Russie (gaz russe pour remplacer le charbon), alors oui, c'est un exemple. 

Par contre, si on se soucie des émissions de Co2, de la compétitivité économique et de l'indépendance aux énergies fossiles, là c'est une catastrophe. 

Il ne reste plus que quelques anti nuke sectaires et complètement aux fraises question technique (en gros les écolos politiques français) pour vanter le modèle allemand. Tout le monde s'accorde a dire que leur transition energétique est un désastre, à la fois économique et écologique!

 

[R2D2]

il y a une heure, coutal007 a dit :

Il ne reste plus que quelques anti nuke sectaires et complètement aux fraises question technique (en gros les écolos politiques français) pour vanter le modèle allemand. Tout le monde s'accorde a dire que leur transition energétique est un désastre, à la fois économique et écologique!

Ce genre d'anathème visant toute une partie de la population Européenne, dont quelques membres de ce forum, est totalement malvenu et de surcroît insultant pour des gens dont vous ne savez rien. Merci de vous calmer un peu. Par ailleurs la transition énergétique Allemande est en route, que cela vous plaise ou non... Émettre des réserves sur sa lenteur et son coût économique est votre droit le plus strict, mais cela n'engage surement pas "tout le monde"  !

Modifié juin 15, 2021 par R2D2

[coutal007]

Il y a 6 heures, R2D2 a dit :

Ce genre d'anathème visant toute une partie de la population Européenne, dont quelques membres de ce forum, est totalement malvenu et de surcroît insultant pour des gens dont vous ne savez rien. Merci de vous calmer un peu. Par ailleurs la transition énergétique Allemande est en route, que cela vous plaise ou non... Émettre des réserves sur sa lenteur et son coût économique est votre droit le plus strict, mais cela n'engage surement pas "tout le monde"  !

Je parle d'institutionnels: politiques, économistes ou spécialistes de l'energie. 
Pas les opinions des quidams. Les gens sont beaucoup trop mal informés sur les questions d'energie pour que les opinions soient pertinentes, moi je parle de ceux qui les manipulent!

Les Allemands ont parfaitement le droit de foirer leur transition énergétique, ce n'est pas mon problème, par contre, qu'ils cherchent à emmener toute l'europe dans la même impasse me dérange beaucoup plus!

Modifié juin 15, 2021 par coutal007

[f4eru]

Le réseau électrique est européen. Ce réseau va évoluer à 90% renouvelable, 10% nucléaire dans les 10 prochaines années, que vous le vouliez ou non, avec un stockage journalier à construire, et probablement saisonnier à moyenne ou grande échelle, et un pilotage généralisé des charges et des générateurs à venir.

Les Ve tiendront un rôle prépondérant dans le pilotage et le stockage journalier.

Modifié juin 16, 2021 par f4eru

[coutal007]

Il y a 11 heures, f4eru a dit :

Ce réseau va évoluer à 90% renouvelable, 10% nucléaire dans les 10 prochaines années

C'est techniquement impossible, ca ne ferait une base pilotable que d'environ 30% du mix. Un jour d'anticyclone en hiver, on aurait une chute de production de 60%...Ou alors on choisit un modèle energetique dans lequel, le metro, le tgv, le four du boulanger, le chaine de production d'automobiles ne fonctionnent que quand il y a du vent...

 

Citation

que vous le vouliez ou non

C'est tout le problème, cette politique énergétique est décidée par l'Allemagne, pardon l'Europe, de manière arbitraire et autoritaire. La France a un des meilleurs systèmes nucléaires au monde, l'europe nous oblige a le saquer en étant obligés, à terme, de recourir aux energies fossiles (gaz) dont notre approvisionnement serait en grande partie contrôlé par l'Allemagne (pour leur plus grand bonheur)...

 

Citation

avec un stockage journalier à construire, et probablement saisonnier à moyenne ou grande échelle, et un pilotage généralisé des charges et des générateurs à venir.

Pas à construire; à inventer, développer et industrialiser, c'est tres différent. Aucun systeme de "stockage" d'electricité n'existe a grande echelle, on ne peut pas construire un truc qui n'existe pas.
L'electricité ne se stocke pas, c'est encore une loi physique que certains pensent pouvoir violer avec leur idéologie...


 

[f4eru]

il y a 44 minutes, coutal007 a dit :

L'electricité ne se stocke pas, c'est encore une loi physique que certains pensent pouvoir violer avec leur idéologie...

La physique est en désaccord total avec vos suppositions.
l'électricité se stocke. à l'état brut directement, ou en grande quantité convertie sous forme chimique, potentielle, cinétique, magnétique, voire thermique.

 

il y a 44 minutes, coutal007 a dit :

C'est techniquement impossible, ca ne ferait une base pilotable que d'environ 30% du mix. Un jour d'anticyclone en hiver, on aurait

On est plus en 1970.

On y travaille. Avec du HVDC transeuropéen, et du stockage saisonnier H2 donnant en prime du chauffage en hiver, une grande qté de biomasse hautement pilotable surdimensionnée pour les pics, des EV dans chaque maison qui recrachent 3kW dans le réseau chacun, et une interdiction de thermique résistif, c'est un problème résolu très économiquement dans 10 ans.

Modifié juin 16, 2021 par f4eru

[coutal007]

Il y a 21 heures, f4eru a dit :

La physique est en désaccord total avec vos suppositions.
l'électricité se stocke. à l'état brut directement, ou en grande quantité convertie sous forme chimique, potentielle, cinétique, magnétique, voire thermique.

 Non, l'electricité ne se stocke pas, a moins que vous ayez inventé un procédé révolutionnaire qui vous rendra tres riche au cas ou ça marche. 
Convertir l'electricité fonctionne tres bien, le problème c'est qu'il faut investir dans 2 autres convertisseurs en plus du moyen de production et qu'on perd du stock dans l'opération, raison pour laquelle il n'est absolument pas rentable d'investir dans des batteries quand on a une installation domestique solaire par exemple. Donc il ne suffit pas de dire qu'on peut stocker l'electricité en la convertissant en une autre énergie pour la reconvertir derrière en electricité, mais il faut aussi dire combien ça va couter (et là, on n'entend plus personne)...
 

Il y a 21 heures, f4eru a dit :

On est plus en 1970.

On y travaille. Avec du HVDC transeuropéen, et du stockage saisonnier H2 donnant en prime du chauffage en hiver, une grande qté de biomasse hautement pilotable surdimensionnée pour les pics, des EV dans chaque maison qui recrachent 3kW dans le réseau chacun, et une interdiction de thermique résistif, c'est un problème résolu très économiquement dans 10 ans.

Autant, les scénaristes de Negawatt ne se mouillent pas en évoquant vaguement des technologies possiblement matures en 2040, en revanche, vous, vous parlez d'une solution à 10 ans, c'est a dire de la phase d'industrialisation. Vous avez donc des informations que l'on a pas, merci donc de nous indiquer:
-Quelles solutions technologiques vont être construites
-Où, comment, par qui, et pour quel budget
-Quel en sera le cout au Kwh?

Merci pour vos précisions. 

[Pedritto]

Il y a 5 heures, coutal007 a dit :

 Non, l'electricité ne se stocke

Euh pour etre parfaitement exact, si, ca se stocke, ca s'appelle le condensateur, ou capa et ça n'a rien de révolutionnaire. Par contre la capacité de stockage est assez limitée.

Ca fait des années qu'on entend parler de supercondensateurs mais pour l'instant ils ne pointent pas le bout de leur nez.

Modifié juin 17, 2021 par Pedritto

[coutal007]

Il y a 19 heures, Pedritto a dit :

Euh pour etre parfaitement exact, si, ca se stocke, ca s'appelle le condensateur, ou capa et ça n'a rien de révolutionnaire. Par contre la capacité de stockage est assez limitée.

Ca fait des années qu'on entend parler de supercondensateurs mais pour l'instant ils ne pointent pas le bout de leur nez.

Non, un condensateur est un élement éléctrochimique au même titre qu'une batterie il ya des pertes de rendement de l'ordre de 5 a 10% (un vrai stockage n'implique aucune perte)

Les supercondensateurs existent pour les bus et les tramways, même pour les bateaux 
https://www.industrie-techno.com/article/un-bateau-electrique-sans-batterie.28807

Apres, la capacité de stockage limitée et leur cout prohibitif (10 fois plus cher que les batteries lithium) n'en font pas une solution envisageable pour du stockage de réseau. 

[Pedritto]

Il y a 4 heures, coutal007 a dit :

Non, un condensateur est un élement éléctrochimique

Ah, non non non!

Dans une batterie il y a des réactions de réduction/oxydation entre anode, catode via l'electrolyte, la composition chimique des éléments constitutifs (en surface du moins ) change selon l'état chargé/déchargé. Dans un condensateur, il y a accumulation d'électrons / trou d'électrons qui se font face. C'est réellement un stockage d'électricité !

Le stockage d'électricité existe même dans la nature: lors d'un orage les charges négatives s'accumulent en bas du nuage, on se retrouve donc avec un stockage d'électricité entre ce bas de nuage et le sol.

[f4eru]

Tout à fait. L'électrostatique, pour ceux qui comprennent l'électricité.

Pour ce qui est de la planification, eh bien c'est très simple:

Demain, en France, il y a des élections. Votez pour ceux qui vont investir massivement dans le renouvelable, et personne d'autre.

Modifié juin 19, 2021 par f4eru

[hybridex]

Le 09/06/2021 à 19:59, coutal007 a dit :

Vu que c'est le contribuable qui paye, il me semble logique de lui indiquer précisément le rendement de son investissement. Ce qu'il comprend derrière, on s'en fout. Dire que ca tourne 75% du temps, ça peut l'induire en erreur et penser que le facteur de charge est de 75%. 
Elle n'a qu'a dire la vérité et envoyer un communiqué de presse expliquant ce qu'est un facteur de charge. Mais je ne suis pas sur qu'elle veuille que les gens comprennent la vérité!

Le rendement de l'investissement se calcule en quantité d'énergie utilisable fournie par rapport au coût de l'investissement, le lien avec le facteur de charge n'a rien d'immédiat. Une batterie de VE a un facteur de charge épouvantable, ça ne dérange personne et c'est même dans le cas particulier un avantage.

Ce qui est dément c'est de communiquer essentiellement sur la puissance nominale des éoliennes qui n'a que peu d’intérêt et ce fameux facteur de charge qui n'en n'a pas plus.

Ce que montre le cas allemand c'est qu'avec une production éolienne massive la puissance nominale n'est pas exploitable.

Il serait bien plus significatif de connaître les puissances disponibles à 30%, 50%, 75% du temps ainsi que la quantité annuelle d'énergie produite.

 

[yvanc]

Il y a 4 heures, f4eru a dit :

Tout à fait. L'électrostatique, pour ceux qui comprennent l'électricité.

Pour ce qui est de la planification, eh bien c'est très simple:

Demain, en France, il y a des élections. Votez pour ceux qui vont investir massivement dans le renouvelable, et personne d'autre.

Pas vu beaucoup d'investisseurs chez les planificateurs. Pour avoir vécu à côté d'un de ces éminents représentants, beaucoup plus râleur que bûcheur. Mais vaut mieux arrêter le HS, tu risques de glisser vers du prosélytisme. 

[Gégé]

il y a une heure, hybridex a dit :

 

Il serait bien plus significatif de connaître les puissances disponibles à 30%, 50%, 75% du temps ainsi que la quantité annuelle d'énergie produite.

 

La quantité annuelle produite est égale à : puissance installée X facteur de charge.

 

En réalité on calcule le facteur de charge en faisant le rapport : quantité produite/puissance installée.

 

[coutal007]

Il y a 19 heures, Pedritto a dit :

Ah, non non non!

Dans une batterie il y a des réactions de réduction/oxydation entre anode, catode via l'electrolyte, la composition chimique des éléments constitutifs (en surface du moins ) change selon l'état chargé/déchargé. Dans un condensateur, il y a accumulation d'électrons / trou d'électrons qui se font face. C'est réellement un stockage d'électricité !

Le stockage d'électricité existe même dans la nature: lors d'un orage les charges négatives s'accumulent en bas du nuage, on se retrouve donc avec un stockage d'électricité entre ce bas de nuage et le sol.

Effectivement, ce n'est pas une reaction chimique, au temps pour moi. 
Il n'en reste pas moins qu'il y a bien conversion d'energie dans un supercondensateur (on a jamais su exploiter l'electrictié statique brute) donc des pertes de charge et une durée de vie limitée du convertisseur. 

[coutal007]

Il y a 6 heures, f4eru a dit :

Tout à fait. L'électrostatique, pour ceux qui comprennent l'électricité.

Pour ce qui est de la planification, eh bien c'est très simple:

Demain, en France, il y a des élections. Votez pour ceux qui vont investir massivement dans le renouvelable, et personne d'autre.

Je vous parle de planification industrielle, vous faites de la publicité électorale. 
La France investit déjà massivement (à fonds perdus) dans le renouvelable electrique, l'Allemagne, le Danemark et le Portugal on investi à fond dans le renouvelable electrique et pourtant, aucune solution industrielle de stockage a grande echelle ne pointe le bout de son nez...
Je ne crois pas que voter pour des gens qui font de belles promesses mais qui n'y connaissent pas grand chose pourra déclencher un miracle technologique à court terme qui puisse rendre vos prévisions réalistes. 

[coutal007]

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Le rendement de l'investissement se calcule en quantité d'énergie utilisable fournie par rapport au coût de l'investissement, le lien avec le facteur de charge n'a rien d'immédiat. Une batterie de VE a un facteur de charge épouvantable, ça ne dérange personne et c'est même dans le cas particulier un avantage.

Ce qui est dément c'est de communiquer essentiellement sur la puissance nominale des éoliennes qui n'a que peu d’intérêt et ce fameux facteur de charge qui n'en n'a pas plus.

Ce que montre le cas allemand c'est qu'avec une production éolienne massive la puissance nominale n'est pas exploitable.

Il serait bien plus significatif de connaître les puissances disponibles à 30%, 50%, 75% du temps ainsi que la quantité annuelle d'énergie produite.

 

La différence entre une eolienne et une batterie de VE, c'est que pour l'eolienne, il y a d'autres alternatives. A moins de mettre des pantographes sur tout le réseau routier, il n'existe aucune alternative à la batterie pour l'electromobilité.

Pour le rendement de l'investissement, le faible facteur de charge des éoliennes à une incidence directe sur la rentabilité: absence de production quand les prix sont au plus haut, surproduction quand il y a du vent et prix de vente au plus bas...
Raison pour laquelle les eoliennes ont toujours besoin d'être subventionnées et que le prix de production donnée n'a aucune réalité economique!

[hybridex]

Il y a 15 heures, coutal007 a dit :

La différence entre une eolienne et une batterie de VE, c'est que pour l'eolienne, il y a d'autres alternatives. A moins de mettre des pantographes sur tout le réseau routier, il n'existe aucune alternative à la batterie pour l'electromobilité.

Pour le rendement de l'investissement, le faible facteur de charge des éoliennes à une incidence directe sur la rentabilité: absence de production quand les prix sont au plus haut, surproduction quand il y a du vent et prix de vente au plus bas...
Raison pour laquelle les eoliennes ont toujours besoin d'être subventionnées et que le prix de production donnée n'a aucune réalité economique!

La surproduction n'existe que parce qu'on a créé une obligation d'achat. C'est intenable sur le long terme et sur une production importante qui peut saturer le réseau. La fourniture excédentaire on ne l'achète plus, les éoliennes qui ne peuvent pas écouler leur production s’arrêtent ou stockent localement et on a un souci en moins.

 

Je regrette autant que toi qu'on ne communique pas sur des coûts de production réalistes.

 

Si l'alternative c'est la perpétuation du tout nucléaire, elle ne me paraît pas réaliste, sauf si un jour on maîtrise la fusion ce qui n'est pas pour tout de suite. ça coûte de plus en plus cher, les quantités de combustible disponible ne sont pas illimitées, la surgénération pose un tas de problèmes et on ne peut pas prétendre être complètement à l'abri d'un accident grave qui remettrait en cause toute la filière.

Pour une large part, le nucléaire ne sert aujourd'hui qu'à gaspiller une énergie dont on pourrait fort bien se passer (le chauffage électrique par exemple mis en place pour pallier l'inertie du nucléaire pas si pilotable que ça)

 

Donc l'alternative, pour moi, c'est un mix qui inclue de très importantes économies d'énergies, du stockage à l'échelle de la journée ou de la semaine (pour de nombreux usagers la batterie d'un VE stocke ses besoins hebdomadaires), du solaire photovoltaïque et thermique (Contrairement à l'électricité la chaleur peut se stocker en masse et sur la longue durée pour des usages à "basse température"), de l'hydroélectrique, de la biomasse et une régulation des usages certaines consommations étant décalables en période plus favorables

Modifié juin 20, 2021 par hybridex

[f4eru]

Il y a 14 heures, coutal007 a dit :

La France investit déjà massivement (à fonds perdus) dans le renouvelable electrique

La France investit un peu. Trop peu.

A fonds perdus ? Faux. Çà rapporte du courant pour un prix 2 fois moindre que le nucléaire, donc il n'y a aucun fonds perdu.

[hybridex]

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

Je vous parle de planification industrielle, vous faites de la publicité électorale. 
La France investit déjà massivement (à fonds perdus) dans le renouvelable electrique, l'Allemagne, le Danemark et le Portugal on investi à fond dans le renouvelable electrique et pourtant, aucune solution industrielle de stockage a grande echelle ne pointe le bout de son nez...
Je ne crois pas que voter pour des gens qui font de belles promesses mais qui n'y connaissent pas grand chose pourra déclencher un miracle technologique à court terme qui puisse rendre vos prévisions réalistes. 

Les solutions industrielles de stockage à grande échelle d'énergie et sur longue durée hors chaleur et hydraulique on n'en connaît pas à coût raisonnable. Il est donc impossible d'y investir.

Ça ne supprime pas l’intérêt du renouvelable électrique, ça interdit d'en faire une panacée mais 15% d'éolien, soit autour de 90 TWh, dans le mix énergétique français c'est tout à fait gérable, ce serait assez en phase avec l'électrification complète du parc automobile qui consommerait à peu près la même quantité d'énergie et participerait grandement au lissage de cette production en stockant dans ses batteries globalement une semaine de production

Modifié juin 20, 2021 par hybridex

[coutal007]

Il y a 4 heures, hybridex a dit :

Ça ne supprime pas l’intérêt du renouvelable électrique, ça interdit d'en faire une panacée mais 15% d'éolien, soit autour de 90 TWh, dans le mix énergétique français c'est tout à fait gérable, ce serait assez en phase avec l'électrification complète du parc automobile qui consommerait à peu près la même quantité d'énergie et participerait grandement au lissage de cette production en stockant dans ses batteries globalement une semaine de production

Cela n'aurait strictement aucun intérêt:
-Aucune réduction des émissions de Co2
-On a déjà dépensé 150 milliards pour arriver à 8%, il faudra le double pour arriver à 15% soit le cout de 25 a 30 réacteurs nucléaires. 
-Si on avait investi cette somme dans la réduction des emissions de Co2, on aurait pu tenir les objectifs de la Cop 21, investir dans les éoliennes et les panneaux solaires mobilise un fric de dingue sans aucun intérêt écologique...

PS: les batteries des voitures electriques sont faites pour faire avancer les voitures, pas stocker les surplus d'electricité...

[coutal007]

Il y a 7 heures, f4eru a dit :

La France investit un peu. Trop peu.

A fonds perdus ? Faux. Çà rapporte du courant pour un prix 2 fois moindre que le nucléaire, donc il n'y a aucun fonds perdu.

On est d'accord sur le fait que la France investit trop peu dans les energies renouvelables utiles et gaspille un pognon de dingue dans des ENR electriques parfaitement inutiles. 

Si les eoliennes font une electricité beaucoup moins chère que le nuke, pouvez vous m'expliquer pourquoi les pays plus en avance que nous sur les ENR electriques ont une éléctricité beaucoup plus chère que la notre? 
Pourquoi faut il lourdement les subventionner si elles sont si peu chères? 
Allemagne, Danemark, Espagne, Portugal, tous ces pays devraient avoir un cout bien plus faible que notre...Eh ben non. 

[f4eru]

il y a 7 minutes, coutal007 a dit :

Allemagne, Danemark, Espagne, Portugal, tous ces pays devraient avoir un cout bien plus faible que notre...Eh ben non. 

Ce n'est pas comme cela que ca fonctionne.

Quand on investit, que ce soit dans le nuke ou le renouvelable, on paye d'abord, beaucoup, et le retour sur investissement se fait au fur et a mesure.

 

[coutal007]

il y a 6 minutes, f4eru a dit :

Ce n'est pas comme cela que ca fonctionne.

Quand on investit, que ce soit dans le nuke ou le renouvelable, on paye d'abord, beaucoup, et le retour sur investissement se fait au fur et a mesure.

 

On investit pas dans les ENR, on paye une rente à l'exploitant avec l'argent du contribuable en lui garantissant un tarif de rachat garanti. Et on ne peut pas parler d'investissements pour des appareils qui ne durent pas 30 ans...
Quand les Eoliennes seront amorties, il faudra en construire d'autres. Ce truc est un puits sans fonds!

[f4eru]

Ce qui fait que l'électricité coute le double en Allemagne, ce n'est pas le prix de la production électrique (qui coute a peint un peu plus, en incluant les gros invetissements actuels), mais bel et bien la grosse différence de taxes.

 

 

Ne vous en faites, pas, on y viendra dans quelques années aussi, au kWh à 32 cent.

Modifié juin 20, 2021 par f4eru