La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[cornam]

Le 16/01/2025 à 08:08, suseng a dit :

Le trafic explose car prendre l'avion est toujours moins cher. Moins cher parce que les avions consomment moins de carburant. L'effet rebond est à ce niveau.

Je suis d'accord avec toi pour la réduction des coûts qui constituent un effet rebond. Mais je voulais dire que ce n'est pas la diminution des GES (utilisation de SAF) qui va constituer un effet rebond. Pour dire cela, il aurait fallu qu'il y ait une contrainte sur l'augmentation des vols par régulation mondiale des émissions de GES (un plafond pour ne pas en émettre trop). Malheureusement ce n'est pas du tout le cas

Bon (humour😇), cela dit, étant donné que c'est multifactoriel ++, on ne pourra pas savoir la pondération entre tel effet ou tel autre.  

Modifié hier à 09:52 par cornam

[gilbert43]

Le 13/01/2025 à 15:27, Thierry.P a dit :

Je trouve cette affirmation bien péremptoire !

Et curieuse !

Pour avoir fait suffisamment de rapport, ben, encore heureux qu'on se base sur des hypothèses ! Et encore heureux qu'on fait des projections quand on veut prédire ce que sera le besoin énergétique dans 20 ans ! 

Je ne vois pas comment tu peux faire autrement !

Peux-tu m'expliquer ? 

 

Le problème, c'est de prendre ces scénarios pour argent comptant. 

Certains intervenants sur ce forum expliquent que les scénarios RTE sont des "démonstrations scientifiques" que tel ou tel mix est possible techniquement...

RTE a perdu toute crédibilité apres son prévisionnel de 2015 qui expliquait que la consommation d'electricité allait baisser durablement tout comme les prix... Ce prévisionnel expliquait également que le renforcement des interconnexions allait regler la problematique de l'intermittence des ENRi: On a vu le résultat. 
Le fait est que le prévisionnel de RTE collait parfaitement à la politique energetique du gouvernement d'alors, qui prévoyait de fermer des fermer des centrales en état de fonctionnement sans rellement les remplacer. 

C'est sur ce prévisionnel de 2015 que se sont défaussés tous les politiciens du moment pour justifier de leur politique energetique. 

Du coté de RTE, on botte en touche. Le président de l'epoque, Francois Brottes (redacteur du programme energetique de Francois Hollande en 2012), dit qu'il ne s'en est pas occupé, son successeur, Xavier Piechaczyk (conseiller logement-transport-énergie-environnement de François Hollande à l'Élysée, et auparavant de Jean-Marc Ayrault à Matignon), dit que c'etait pas lui non plus...

Bref, si les publications de RTE sont un formidable outil de communication pour le gouvernement, qui valide systematiquement les politiques energetiques des gouvernements en place, bizarrement, personne n'assume les dites publications de RTE. 

Dans le détail, ces prévisionnels ne comportent aucune description des méthodes scientifiques utilisées, les prix et les taux d'efficacité énergétique sont décidés arbitrairement sans plus de précision et surtout, ces prévisionnels ne sont pas crédités. Impossible de trouver le nom d'un seul rédacteur...

Petite remarque qui n'engage que moi: je trouve curieux que les scénarios previsionnels soient exclusivement réalisés par RTE sans jamais qu'EDF y trouve son mot a dire. 
Le fait est que le conseil d'administration de RTE est rempli de politiciens, ce qui n'est pas le cas d'EDF, mais c'est probablement un hasard. 
Tout comme le fait qu'Elisabeth Borne ait passé commande de scénarios à RTE pour montrer a EDF "que nous décidons" (a l'epoque, c'etait toujours la regle du nucléaire a 50% en 2035 qui etait défendue par le gouvernement et le president d'EDF de l'epoque Jean Bernard Levy, avait declaré qu'il etait irréaliste d'esperer atteindre la neutralité carbone sans construire de nouveaux reacteurs, ce qui avait fortement déplu à la ministre), c'est aussi probablement un hasard. 

Bref, au dela de ce qui relève de l'opinion, affirmer que les scénarios de RTE sont des démonstrations scientifiques incontestables que tel ou tel mix est techniquement possible est faux. 

[rv45]

Le 16/01/2025 à 09:37, Niala91 a dit :

Je suis bien sûr d’accord sur le fait que tous les pays d’Europe ont diminué leur dégagement de CO2 à commencer par les plus pollueurs. Même la France, qui est pourtant l’un des moins émetteur depuis des décennies, a diminué son ratio à 5,8 t CO2e/habitant (2023) alors que la moyenne européenne est à 7,3. Les pays que vous citez dépassent encore tous la moyenne européenne en 2023, même le Danemark qui est souvent cité en exemple est à 7,1. Ne soyons pas trop exigeants et encourageons les bonnes volontés, la tendance générale va dans le bon sens,.
Je réagissais surtout, comme je l’ai toujours fait ici et ailleurs, aux commentaires qui laissent croire que les EnR intermittentes peuvent se suffire à elles-mêmes pour alimenter la consommation d’un pays. J’entends souvent dire que les éoliennes produisent de 75% à 95% du temps, voire même 95% du temps dans le discours de certains politiques, ce qui sans faire référence à l’intermittence et au facteur de charge est un discours volontairement trompeur pour le grand publique.

 

Vous indiquez pour les Pays-Bas

 

Vous laissez sous-entendre que les Pays-Bas vont progresser vers le 100% renouvelable. En contre-exemple j’ai mis les courbes de production des derniers jours qui montrent une génération électrique massive en gaz et charbon, ainsi que le détail du jour de mon post où ils sont à pratiquement 90% fossile. Quelles sont ces fameuses 20 journées à 100% EnR (sans aucun doute en été et en journée), afin de comprendre comment la flexibilité a été assurée ? Cette configuration est-elle extrapolable aux périodes de forte consommation (hiver et ses pics la nuit) et sur plusieurs jours. Techniquement vous ne pouvez pas échapper au stockage massif (à défaut à la production fossile ou un mix stockage/production fossile) pour une proportion massive d’EnR intermittentes. D’ailleurs l’article de l’IEA que vous avez mis en lien fait bien référence au nécessaire stockage via le H2 vert.
 

Oui bien sûr il faut encourager les bonnes volontés.

 

Je ne laisse croire rien du tout. Je n’ai jamais dit que l’éolien produit 75 à 95% du temps au grand jamais. 

je ne sous entend rien du tout! Et encore moins que les Pays-Bas vont progresser vers le 100% renouvelable. Je dis avant tous qu’ils ont bien sûr encore les moyens de diminuer leur fossiles et j’indique surtout le rapport de L’AIE. J’apporte au débat des documents et des informations. Je n’ai pas besoin de sous entendre mais de mettre à discussion des informations pour en débattre avant toute choses. 
 

l’important c’est de baisser par tout les moyens possible la consommation d’énergie fossile. Que partie ne le soit pas c’est une chose vididence aujourd’hui qu’il y ait une nécessité de garder des capacités de productions et d’y avoir recours l’important c’est de les utiliser à minima. 
 

Je ne crois pas trop à l’hydrogène vert pour la production électrique encore moins pour le chauffage où la mobilité terrestre par exemple. 
 

par contre en 2023 à utiliser des quantités stupide de gaz pour produire de l’électricité en plein été tout pour des raisons de contrat surdimensionnés au besoin et pour montrer nos capacités d’exportation. J’ai cru comprendre que des consignes avait enfin été passer pour arrêter d’avoir des recours au gaz pour produire de l’électricité quand cela n’était pas absolument nécessaire.

 

Alors oui avoir des capacités de production thermique qui ne tourne pas à un coût mais il Est primordiale d’y avoir recours le moins possible. 
 

Il y a bien de nombreux pays qui on recours  qu’à des ENR cela existe bien. Mais ils sont en excédent d’ENR ce qui est beaucoup plus difficile à réaliser avec de l’éolien et du solaire en Europe. 
 

Mais l’Egypte pourrait très bien le faire avec du photovoltaïque ce n’est pas avec 5mm de pluie par an quelle est gêner pour le réaliser et pourtant elle brûle du gaz à gogo. Elle a un gisement énorme en solaire depuis longtemps. 

[gilbert43]

Le 16/01/2025 à 11:19, rv45 a dit :

Mais l’Egypte pourrait très bien le faire avec du photovoltaïque ce n’est pas avec 5mm de pluie par an quelle est gêner pour le réaliser et pourtant elle brûle du gaz à gogo. Elle a un gisement énorme en solaire depuis longtemps. 

Contrairement a ce qui est affirmé partout, les ENRi sont beaucoup trop cheres pour les pays pauvres.
Si un panneau solaire solaire ne coute effectivement plus grand chose (c'est probablement CAPEX le moins cher de production d'electricité), faire fonctionner un reseau electrique avec des ENRi coute un bras. 

C'est d'autant plus dommage car, contrairement à chez nous, le PV est parfaitement cyclique avec la consommation des pays chauds (pic de conso a midi du fait de la clim).

[rv45]

Le 16/01/2025 à 09:51, futur a dit :

Effectivement, on peut se réjouir de la diminution dans certains pays voisins,  de la part de l'élec carbonée, mais les mêmes oublient de reconnaître que cela fait 40 ans, que nous nous avons déjà très fortement décarboné notre production d'électricité ...

Oui la France a un bon résultat sur ce point de la décarbonations de l’électricité. Mais l’énergie en France c’est très majoritairement de l’énergie fossile. On ne peut se satisfaire sur 1\4 de notre consommation énergétique!

 

Sur les 3/4 il faudrait rien faire!

 

Il faut donc décarboné nos usages et cela passe par plus d’électricité et d’efficience et même de sobriété. Le domestique avec le chauffage et la Clim mais aussi et surtout la mobilité. Et sur l’électricité il ne faut pas être devint car même en France on peut encore faire largement baisser de moitié notre consommation de gaz avec du photovoltaïque et de l’éolien en mer par exemple car on aura besoin de plus d’électricité. Pour le nucléaire c’est devenu beaucoup plus long, plus cher et surtout non maîtriser à l’heure actuelle sur l’approvisionnement fiable et durable en combustible. C’est le même problème que sur les énergies fossiles en sommes. Alors cela ne veut pas dire qu’il faut l’exclure à 100% mais investir avant tout sur les renouvelables quand c’est possible et surtout quand ce n’est pas sur le dos de la collectivité et pour cela c’est simple il faut retirer tous les obstacles administratifs ridicule et stupide existant et ils sont très nombreux….

 

Ils n’y a pas de honte à ce que les particuliers qui le peuvent le face ainsi que les entreprises où les collectivités. Moins de contraintes c’est un coût à léger pour le reste de la collectivité.

Modifié hier à 10:35 par rv45

[rv45]

Le 15/01/2025 à 18:55, suseng a dit :

Pas pendant qu'elles roulent, mais leur fabrication demande malheureusement du charbon et du pétrole.

Dans 20 ans les engins miniers et la production électrique seront eux aussi décarbonés et permettront de produire des VE sans émettre de CO2 ?

D'une part le monde scientifique n'y croit pas, et d'autre part, dans 20 ans c'est trop tard.

 

Ce qui est prévu, c'est un doublement du parc automobile mondial d'ici 2050, et pas uniquement avec des VE. Dans ces conditions, il va être très difficile de compter sur la VE pour diminuer sérieusement la consommation mondiale de pétrole.

 

Les nouveaux avions sont moins consommateurs, mais le trafic aérien augmente plus que la diminution de consommation. C'est l'effet rebond.

Les autres leviers sont négligeables devant la consommation de kérosène des avions. Ils sont là pour verdir l'image de l'aviation.

 

 

Le marché de l'énergie fossile est mondial, et n'est géré que par les prix, la fameuse offre et demande.

Tant que quelqu'un pourra pomper du pétrole, du gaz ou du charbon et faire de l'argent avec, il le fera.

Alors qu'il faudrait laisser tout ça dans le sol.

Si on n'utilise pas le pétrole pour les voitures, on le mettra ailleurs (dans des avions, ou des trucs en plastique, on ne manque pas d'idées).

 

Les dernières prévisions de l'AIE :

"La baisse des prix du carburant, les températures froides dans l'hémisphère nord et l'abondance des matières premières pétrochimiques se sont combinées pour stimuler la consommation", explique l'AIE dans son rapport mensuel sur le pétrole.

Ce vent d'optimisme devrait se poursuivre en 2025, avec une prévision de 104 mb/j, en croissance de 1,05 mb/j par rapport à 2024.

 

Et de l'OPEP :

L'Opep, pour sa part, a maintenu ses prévisions de croissance de la demande mondiale pour 2025, à 1,4 mb/j, un rythme de croissance que le cartel voit se maintenir pour 2026, dans son dernier rapport mensuel, également publié mercredi.

L'Opep prévoit ainsi une consommation de 105,2 mb/j en 2025 et de 106,6 mb/j en 2026.

 

En ce moment, le "vent d'optimisme" souffle sur LA.

Certains aiment à nous faire croire que quoi que l’on fasse les émissions CO2 vont continuer à progresser. Et bien non selon cette nouvelle étude car tous les éléments actuels vont dans l’autre sens et la bascule est actuellement bien en cours. International Council on Clean Transportation)
 

La partie se réalise aussi grâce a la mobilité mais pas seulement. 
 

Alors il faut poursuivre les efforts et ne pas être défaitiste et pas négationniste sur les solutions qui sont largement disponible et accessible. 
 

 

Modifié hier à 10:46 par rv45

[cornam]

@PLABORDE

1) Il y a une grosse différence entre essayer de prédire la consommation électrique en TWh/an et analyser le mix selon la décision d'orientation choisie (analyse en concertation avec EDF contrairement à ce que vous dites : c'est écrit en préambule du rapport RTE ce dont vous n'avez manifestement pas voulu prendre connaissance).

2) D'autre part décrédibiliser tout le rapport sans étayer en détails ses opinions, et en se basant uniquement que cette erreur du passé est une certains attitude mentale. Étrangement vous n'appliquez pas le même raisonnement pour Flammanville-3 et le prochain nucléaire.

Surprenant ! Ce qui est moins surprenant c'est la similitude de jugement avec @gilbert43 et si peu de démonstrations étayées.

Sur ce bonne continuation.

[MrFurieux]

Le 16/01/2025 à 09:41, futur a dit :

Tu plaisantes ou quoi ?

Les premières centrales ont eu des coûts énormes, et des difficultés de mise au point, et même un changement de technique ( graphite/Gaz puis eau pressurisée..) ..

Par contre, c'est vrai que les délais du projets industriel, PAR LA SUITE, ont été respectés, et que le financement du programme a été réalisé par l'emprunt  sur le marché international ( et non sur fonds publics), en dollars et au prix fort ( les taux d'intérêts étaient très hauts à cette époque,   essentiellement sous le septennat Giscard, dont la femme était de la famille Schneider possédant l'entreprise fabricant les cuves des réacteurs...).

EDF, d'ailleurs, à l'époque visait un programme moins rapide ( endettement), mais Giscard a imposé le rythme .

Il faut comparer ce qui est comparable, c'est toi qui fait référence au plan Messmer (1974-1994) qui est bien un plan industriel, pas de recherche. Si on compare au même stade, l'EPR est dans sa phase industrielle depuis plus de 20 ans et EDF a produit 3 réacteurs (dont 2 construits en Chine) contre 50. Si on ajoute les 3 autres chantiers en Europe qui sont tout aussi hors coût et délai que Flamanville, le tableau industriel est inquiétant, c'est le moins qu'on puisse dire. D'autant qu'EDF ne partait pas de zéro, contrairement aux année 50/60, ils avaient l'expérience des programmes précédents.

Le plus inquiétant AMA est le peu d'importance donné aux dérapages des chantiers: EDF a pris un plomb de 11,5 milliards en 2023 avec Hinkley Point, zéro émotion, petit communiqué discret pour expliquer que les matériaux coûtaient plus cher depuis le covid, et que la câblage était plus compliqué que prévu. C'est tout, merci et au revoir. A titre de comparaison, l'affaire Kerviel qui a occupé les journaux pendant des semaines c'était 5 milliards, et le budget annuel de la justice 10 milliards.

 

Le 16/01/2025 à 10:53, gilbert43 a dit :

Petite remarque qui n'engage que moi: je trouve curieux que les scénarios previsionnels soient exclusivement réalisés par RTE sans jamais qu'EDF y trouve son mot a dire. 
Le fait est que le conseil d'administration de RTE est rempli de politiciens, ce qui n'est pas le cas d'EDF, mais c'est probablement un hasard. 

EDF présente ses propres scénarios au gouvernement, avec aussi un tas d'hypothèses chiffrées sur les chantiers, les taux d'intérêt etc (cf le rapport de 2020 sur le "nouveau nucléaire"). C'est sur cette base (et pas sur les scénarios de RTE) que les projets actuels ont été lancés. Si on s'y réfère, on voit qu'on est déjà dans le rouge puisqu'on a déjà dépassé le seuil limite du risque fixé par EDF à 30% de débordement.

[suseng]

Le 16/01/2025 à 11:43, rv45 a dit :

Certains aiment à nous faire croire que quoi que l’on fasse les émissions CO2 vont continuer à progresser.

1- personne n'aime faire croire ça

2- personne n'a dit "quoi que l'on fasse"

 

En revanche, on nous a fait croire que la réduction de la consommation unitaire des avion, des voitures, des ampoules, etc. entrainerait une réduction globale de la consommation. Ça n'est jamais arrivé.

Il peut très bien y avoir une réduction de la consommation / émission de CO2 de chaque voiture, ou chaque ménage, sans qu'il y ait de réduction globale.

 

Tu penses que ta as réussi à réduire ta consommation de pétrole et il suffit que chacun fasse pareil ? Ça ne fonctionne malheureusement pas comme ça.

[cornam]

Le 16/01/2025 à 13:28, MrFurieux a dit :

on voit qu'on est déjà dans le rouge puisqu'on a déjà dépassé le seuil limite du risque fixé par EDF à 30% de débordement.

@gilbert43Et que ça a déjà causé la démission d'un DAF qui n'avait pas envie de finir dans la mélasse. A quel moment on se dit que c'est un signal significatif ? Ah oui au moment ou l'on nationalise le groupe et qu'on place l'état garant de tous les débordements futurs ? Et j'espère vraiment que ça n'aura pas lieu, mais il faut reconnaitre la rigueur budgétaire (au sens propre du terme) n'est pas la qualité décideurs Français depuis 30 ans, en évitant de sombrer dans le dégagisme ! bien entendu.

 

@PLABORDE Ce n'est absolument pas confus. Depuis quelques années, il y a un courant très identifiable de décrédibiliser les instances scientifiques compétentes : GIEC, RTE etc... 

Comme déjà dit : il y a 40 ans c'était le déni du réchauffement, il y a 20 ans c'était le fait de nier que ça soit anthropique, maintenant décrédibiliser les scientifiques et ingénieurs nous aidant à résoudre le problème.

Un exemple le plus schématique qui soit étant le RAPTOR. édifiant

Il faut se prémunir de ces biais le plus possible pour rester objectif. Et certains sur ce forum essaient de le rester et sont systématiquement attaqués. C'est ça l'ambiance de ce forum que vous percevez. Libre à vous de chois l'attitude mentale vers laquelle vous souhaitez vous orientez.

 

[cornam]

Le 16/01/2025 à 16:15, PLABORDE a dit :

Si on les écoute on rejettera autant de CO2 dans 50 ans 

😱😃🤣🤷‍♂️

[triphase]

Le 16/01/2025 à 16:15, PLABORDE a dit :

Sauf que là il ne s'agit aucunement d'une instance scientifique (c'est un gestionnaire de réseau) et que leur rapport va à l'encontre de la décarbonation du pays 

 

Il faut aussi savoir faire preuve de recul et reconnaître l'incompétence d'une société ou d'un organisme ou son étrange porosité constante avec les discours politiques 

 

Si on les écoute on rejettera autant de CO2 dans 50 ans 

 

Le 16/01/2025 à 17:09, cornam a dit :

😱😃🤣🤷‍♂️

Bah, si on fait comme "il" a dit, "drill, drill, drill..." il faudra bien le consommer tout ce pétrole de fracturation! Si c'est plus possible avec les voitures parce qu'elles sont électriques, eh ben on prendra l'avion. 😁😂🤮

[gilbert43]

Le 16/01/2025 à 13:28, MrFurieux a dit :

 

 

EDF présente ses propres scénarios au gouvernement, avec aussi un tas d'hypothèses chiffrées sur les chantiers, les taux d'intérêt etc (cf le rapport de 2020 sur le "nouveau nucléaire"). C'est sur cette base (et pas sur les scénarios de RTE) que les projets actuels ont été lancés. Si on s'y réfère, on voit qu'on est déjà dans le rouge puisqu'on a déjà dépassé le seuil limite du risque fixé par EDF à 30% de débordement.

Rien a voir, EDF propose des scénarios d'industrialisation de ce qui a été décidé par l'etat. 
 

RTE propose des scénarios empiriques qui, jusque là, ont été médiatisés pour adouber la politique energétique du gouvernement. 
D'où les nombreux changements de cap...

[gilbert43]

Le 16/01/2025 à 16:07, cornam a dit :

@gilbert43Et que ça a déjà causé la démission d'un DAF qui n'avait pas envie de finir dans la mélasse. A quel moment on se dit que c'est un signal significatif ? Ah oui au moment ou l'on nationalise le groupe et qu'on place l'état garant de tous les débordements futurs ? Et j'espère vraiment que ça n'aura pas lieu, mais il faut reconnaitre la rigueur budgétaire (au sens propre du terme) n'est pas la qualité décideurs Français depuis 30 ans, en évitant de sombrer dans le dégagisme ! bien entendu.

 

Completement HS, mais une remarque: EDF n'a jamais été "nationalisée" ca a toujours été une entreprise publique detenue par l'etat...

[gilbert43]

Le 16/01/2025 à 16:07, cornam a dit :

 

 

@PLABORDE Ce n'est absolument pas confus. Depuis quelques années, il y a un courant très identifiable de décrédibiliser les instances scientifiques compétentes : GIEC, RTE etc... 

 

 

RTE instance scientifique? 🤣🤣🤣

La seule instance "scientifique" qui ne produit aucune publication scientifique dans des revues a comité de lecture et dont aucun expert scientifique n'ose se revendiquer. 

 

[cornam]

Le 16/01/2025 à 18:19, gilbert43 a dit :

RTE instance scientifique? 🤣🤣🤣

La seule instance "scientifique" qui ne produit aucune publication scientifique dans des revues a comité de lecture et dont aucun expert scientifique n'ose se revendiquer. 

Ah alors tu admets que RTE est une instance compétente ! 😇 Tu m'en verras ravi ! 🤩Je ne pouvais pas mieux commencer 2025 🤣🤣