La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Francg]

https://www.usinenouvelle.com/blogs/julien-fosse/nucleaire-cher-demantelement.N939396

Un peu de lecture 

[f4eru]

Merci de retourner dans le sujet, qui est le timing de la disparition du nucléaire, pas les parcs éoliens.

Modifié juin 26, 2021 par f4eru

[lexusdelta]

Dommage pour la disparition du nucléaire en tout cas. Meme si potentiellement dangereux ( mais on peut arriver à limiter le risque ) et pas intemporel vu que le Yellowcoke ne sera pas toujours disponible, en le maintenant pendant encore 50 ans on pouvait par ailleurs développer à cout de milliards bien investis  de nouvelles sources d'énergies plus propres et pérennes . Mais l'homme dans son inmanquable débilité d'avidité d'argent d'abord fait tout pour foirer l'avenir. Bref il y a peu de chance maintenant que 2100 soit encore atteignable sans destruction humaine majeure . 

[Francg]

Dur de trouver des informations synthétiques et sans biais alors en cherchant voilà sur quoi je suit tombé.

Un sénateur LR, François Husson, qui lui se posait la question du coût à anticiper pour le démantèlement des centrales en fin de vie a commandité ce rapport d'information au nom de la commission des finances.

http://www.senat.fr/rap/r19-371/r19-371_mono.html

En effet, l'Etat français est très impliqué et les discours rassurants du genre : 1ct / kWh masquent des chiffres impressionnants.

Pour le cas d'une centrale moyenne en Suisse, celle de Betznau, c'est quand même près de 3 Milliards qui sont cachés dans ce message anodin (derniers chiffres, en 2019) mais là encore, vu que la fin des travaux est prévue en 2034, on n'est pas à l'abri d'une certaine inflation.

De ce rapport y sont soulignées les énormes dérives de coût quand il s'agit d'estimer ledit démantèlement.

Le graphique d'augmentation des devis, oui j'ai dû relire plusieurs fois pour bien être sûr, il s'agit bien de sous-estimation et on n'a pas encore fini, montre l'énormité du mensonge raconté en 2012, rapports repris par @coutal007 pour justifier : "mais non, ce n'est pas si cher".

Et vous savez quoi, ? Les devis de 2022 et 2023 seront encore bien plus élevés.

On tient les paris !

"ces devis ont quasiment doublé, passant de 4,7 milliards d'euros à la fin 2012 (en euros 2018) à 9,2 milliards d'euros en 2018. Les devis ont augmenté de 3,4 milliards d'euros pour le CEA sur la même période, et d'1 milliard d'euros pour Orano."

 

 

"En ce qui concerne les coûts et les délais de démantèlement des installations nucléaires, la Cour des comptes estime que les stratégies de démantèlement retenues par le CEA, Orano et EDF tendent à générer de fortes hausses des coûts et un allongement des calendriers de réalisation"

.

Modifié juin 26, 2021 par Francg

[Gégé]

Questions sur ce sujet :

1) qui va payer ?

Je pense que tout le monde a compris 😉 ;

 

2) aurons-nous les moyens de payer ?

Calcul de coin de table :

~ 50 réacteurs à démanteler pour un coût unitaire ~ 10 milliards ;

~ 45 milliards sont déjà provisionnés ;

~ 60 à 90 ans pour mener à bien le démantèlement 

~ 8 miliards par an sont générés par la CSPE qui représente ~ 15 % de la facture des clients.

On voit qu’un doublement de la CSPE rapporterait ~ 8 milliards par an en augmentant la facture moyenne d’environ 15 %.

Pour mémoire, les allemands payent leur électricité 100 % plus cher que les français.

Réponse de coin de table : le démantèlement,  étalé sur la durée, est gérable, tout en conservant une électricité moins chère en France qu’en Allemagne.   

 

Qu’en pensez-vous ?

Modifié juin 26, 2021 par Gégé

[Francg]

N'hésitez pas à télécharger le rapport complet de la commission des finances pour une lecture à tête reposée.

https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-03/20200304-rapport-arret-demantelement-installations-nucleaires-2_0.pdf

 

La mécanique de dérive des coûts liée à la notion de coût d'opportunité est bien connue et très prévisible.

En peu de mots : au temps T, vaut-il mieux s'arrêter et tout perdre ou continuer et perdre un peu moins ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coût_d'opportunité

Ceux qui ont investi à l'époque dans l'action Eurotunnel doivent bien s'en souvenir.

 

Il s'agit pour un travail conséquent d'établir un estimatif de dépenses assez bas (volontairement sous-évalué ou non) pour remporter le contrat 

Une fois le contrat en place et le chantier bien entamé, l'entrepreneur se présente la mine déconfite pour expliquer qu'il y a eu des "impondérables" et qu'il va tout arrêter parce qu'il n'a pas les moyens de continuer le chantier sans un réévaluation du projet.

La partie de bras de fer se joue un peu mais :

- La perte supportée par le donneur d'ordre en cas d'arrêt du chantier est tellement importante (tout ce qui a été réalisé a été payé pour un résultat zéro) que le calcul se fait à partir de la date de la renégociation.

La rallonge est alors acceptée jusqu'au point où l'entrepreneur est de nouveau en position de force.

Ce genre de négociations concerne presque tous les chantiers hautement techniques pour lesquels le remplacement des contractants est difficile à organiser et de toute façon hors de prix et surtout quand il s'agit de discussions avec des autorités politiques plus faciles à convaincre compte tenu des échéances électorales rapprochées.

Toutefois je suis sûr que vous connaissez un constructeur de maison ou un architecte qui a essayé de jouer cette partie...

La pratique est répandue et connue et même les commissions parlementaires qui les dénoncent ne peuvent pas les stopper parce que les preneurs de décision sont en général des élus qui n'auront pas à en supporter la responsabilité pécuniaire.

Bref nous avons tous les éléments en main pour l'application du principe du coût d'opportunité

- donc d'une sous-estimation flagrante des devis surtout quand il s'agit de sécurité publique, le chantage est encore plus facile.

Désolé de mon cynisme mais la logique financière est tellement évidente que les contractants concernés seraient presque stupides de ne pas y recourir.

 

Modifié juin 26, 2021 par Francg

[Gégé]

Il y a 10 heures, f4eru a dit :

Merci de retourner dans le sujet, qui est le timing de la disparition du nucléaire....

Quand on voit que le Kenya envisage de s’équiper :

https://world-nuclear-news.org/Articles/Kenya-progresses-with-nuclear-infrastructure-devel

la "disparition" n’est, peut-être (??),  pas pour tout de suite.

[controverse]

il ne peut pas y avoir arret du nucleaire.

la croissance des consommations et la démographie font qu'aucune autre energie ne peut produire autant.

continuer a consommer plus, en pensant qu'il existe des alternatives est une vision court terme, juste égoïste .

seule la décroissance forte associée au nucleaire a fusion permettra de tenter de rétablir un équilibre de depense énergetique superieure aux ressources depuis deja plus de 20 ans.

acheter un vehicule neuf, Ve ou pas ne participe pas a cette décroissance, au contraire.

 

[Francg]

Il y a 1 heure, controverse a dit :

aucune autre energie ne peut produire autant

Mais de multiples énergies oui... avec la combinaison d'une limitation des consommations.

[f4eru]

Il y a 2 heures, controverse a dit :

seule la décroissance forte associée au nucleaire a fusion permettra de tenter de rétablir un équilibre de depense énergetique superieure aux ressources depuis deja plus de 20 ans.

Faux.

Enfin, si on considère le photovoltaïque comme de l'énergie de fusion, alors oui, je suis d'accord.

[controverse]

Il y a 9 heures, Francg a dit :

Mais de multiples énergies oui... avec la combinaison d'une limitation des consommations.

oui pout limiter les consommations en effet.

Mais non , il n'y a plus de combinaison possible, toutes les energies fossiles sont en phase d'épuisement.

le nucleaire mondial c'est 0.1% , et le solaire est bien en dessous.

Quelle combinaison ?

les 4 milliards d'individus supplementaires sous 20 ans seront des consommateurs, pas des 'limiteurs' .

la plus grosse centrale solaire actuelle repond au besoin d'une ville marocaine de 200 000 habitants, rien de plus.

il n'y a pas d'alternative, malheureusement.

seule la fusion ( et pas avant 50 ans mini) permettra d'engager cela.

 

 

[Francg]

il y a 48 minutes, controverse a dit :

toutes les energies fossiles sont en phase d'épuisement.

J'ai entendu ça depuis mes neuf ans : en 1973...

C'est par définition juste et je suis partisan d'en diminuer au maximum la consommation sans pour autant devenir esclave du nucléaire, ce que la France est devenue.

Modifié juin 27, 2021 par Francg

[raoul]

il y a 16 minutes, Francg a dit :

J'ai entendu ça depuis mes neuf ans : en 1973...

C'est par définition juste et je suis partisan d'en diminuer au maximum la consommation sans pour autant devenir esclave du nucléaire, ce que la France est devenue.

Non la France, n'est pas "esclave" du nucléaire, puisqu'elle la librement choisi ..., a développé sa propre maîtrise de cette fillière. décarbonée (dont j'admets parfaitement les inconvénients, et en premier lieu les déchets).

Par contre, en choisissant de le ramener à 50 % de la production électrique au lieu de 75 % actuellement (voir encore moins si certains inconscients écolos-européistes obtiennent gain de cause), et en prétendant y substituer de l'éolien intermittent, ,elle va progressivement de venir esclave de son  remplacement en période non venteuse, et contrairement aux discours récurrents sur l'H2 et autres fumeuses options, c'est avec des sources épuisables, carbonées, dont elle deviendra de faît dépendante !

C'est comme les Suisses (dont tu es un digne représentant je crois), qui après avoir voté pour l'arrêt du nucléaire chez eux, importent de l'électricité nuke... Française (comme les Allemands en plus de l'utilisation massive de lignite, charbon, pétrole et gaz russe) .

[controverse]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

J'ai entendu ça depuis mes neuf ans : en 1973...

C'est par définition juste et je suis partisan d'en diminuer au maximum la consommation sans pour autant devenir esclave du nucléaire, ce que la France est devenue.

certe, mais ou est la solution?

aucune energie ne peut se substituer au nucleaire , et moins encore en France.

même en couvrant la totalité du territoire d'eoliennes, et de panneaux, ( ce qui bien est illusoire ) le besoin projeté sur 10 ans ne couvrirait même  pas la consommation des seuls VE du territoire.

Notre destiné energetique est déja acquise. Pénurie, restrictions massives et chao culturel de l'occident liberal.

 

[Francg]

Il y a 2 heures, raoul a dit :

qui après avoir voté pour l'arrêt du nucléaire chez eux, importent de l'électricité nuke...

Pourquoi donc ? La Suisse est encore exportatrice nette d'électricité.

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/energie.html

- Le démantèlement des centrales a à peine commencé et il s'il y a eu votation c'est bien parce qu'il y du nucléaire.

- Cela ressemble fort à une légende urbaine,  pour justifier la prépondérance de ce si bon nucléaire ?

[Francg]

il y a 22 minutes, controverse a dit :

Notre destiné energetique est déja acquise. Pénurie, restrictions massives et chao culturel de l'occident liberal.

Manipulation des peurs basée sur des scénarios extrêmes.

En réalité, près de la moitié des domiciles pourraient purement et simplement être coupés du réseau en maintenant un excellent niveau de confort.

https://www.abb-magazine.ch/immotique/vivre-dans-la-maison-du-futur/

Mais bien entendu ce n'est en rien applicable partout pour tout le monde ?

 

[Francg]

Il y a 2 heures, raoul a dit :

'est pas "esclave" du nucléaire, puisqu'elle la librement choisi

Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un vote.

[alfniev]

Il y a 15 heures, controverse a dit :

il ne peut pas y avoir arret du nucleaire.

la croissance des consommations et la démographie font qu'aucune autre energie ne peut produire autant.

continuer a consommer plus, en pensant qu'il existe des alternatives est une vision court terme, juste égoïste .

seule la décroissance forte associée au nucleaire a fusion permettra de tenter de rétablir un équilibre de depense énergetique superieure aux ressources depuis deja plus de 20 ans.

acheter un vehicule neuf, Ve ou pas ne participe pas a cette décroissance, au contraire.

 

Pourtant des scénarios sans nucléaire existent :

 

https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilan-previsionnel-2050-futurs-energetiques

[controverse]

non, il n'est plus temps de projeter a l'echelle de la France une neutralité carbone dans 25 ans (Fance qui rappellons le est majoritairement au nucleaire) .

 

il faut agir tres vite ,et seules les mesures drastiques pourront freiner la folie consommatrice.

il reste evident qu'il ne faut pas s'interdire de  poursuivre d'autres recherches et sources a échelle individuelle pour aider dans le changement.

une Simple journée de match de coupe du monde de foot , c'est 100 fois la totalité de ce que produisent les panneaux solaires de l'iles de France..

installer une hypothetique centrale marine, c'est 25 ans .

restons réaliste, il faut foncer

 

 

[coutal007]

Il y a 21 heures, Francg a dit :

N'hésitez pas à télécharger le rapport complet de la commission des finances pour une lecture à tête reposée.

https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-03/20200304-rapport-arret-demantelement-installations-nucleaires-2_0.pdf

 

La mécanique de dérive des coûts liée à la notion de coût d'opportunité est bien connue et très prévisible.

En peu de mots : au temps T, vaut-il mieux s'arrêter et tout perdre ou continuer et perdre un peu moins ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coût_d'opportunité

Ceux qui ont investi à l'époque dans l'action Eurotunnel doivent bien s'en souvenir.

 

Il s'agit pour un travail conséquent d'établir un estimatif de dépenses assez bas (volontairement sous-évalué ou non) pour remporter le contrat 

Une fois le contrat en place et le chantier bien entamé, l'entrepreneur se présente la mine déconfite pour expliquer qu'il y a eu des "impondérables" et qu'il va tout arrêter parce qu'il n'a pas les moyens de continuer le chantier sans un réévaluation du projet.

La partie de bras de fer se joue un peu mais :

- La perte supportée par le donneur d'ordre en cas d'arrêt du chantier est tellement importante (tout ce qui a été réalisé a été payé pour un résultat zéro) que le calcul se fait à partir de la date de la renégociation.

La rallonge est alors acceptée jusqu'au point où l'entrepreneur est de nouveau en position de force.

Ce genre de négociations concerne presque tous les chantiers hautement techniques pour lesquels le remplacement des contractants est difficile à organiser et de toute façon hors de prix et surtout quand il s'agit de discussions avec des autorités politiques plus faciles à convaincre compte tenu des échéances électorales rapprochées.

Toutefois je suis sûr que vous connaissez un constructeur de maison ou un architecte qui a essayé de jouer cette partie...

La pratique est répandue et connue et même les commissions parlementaires qui les dénoncent ne peuvent pas les stopper parce que les preneurs de décision sont en général des élus qui n'auront pas à en supporter la responsabilité pécuniaire.

Bref nous avons tous les éléments en main pour l'application du principe du coût d'opportunité

- donc d'une sous-estimation flagrante des devis surtout quand il s'agit de sécurité publique, le chantage est encore plus facile.

Désolé de mon cynisme mais la logique financière est tellement évidente que les contractants concernés seraient presque stupides de ne pas y recourir.

 

Oui, cette logique, on la connait tres bien, mais ca vaut pour n'importe quel projet (ligne TGV, aeroport, stade, salle de concert etc)... Cela est surtout du au fait qu'on ne sanctionne jamais les entreprises (à la différence de la Chine où le chef de projet se retrouve a casser des cailloux en Mongolie interieure si il fait mal les choses, ce qui fait qu'ils tiennent mieux leurs délais et leurs budgets). 

Pour en revenir au sujet, le démantèlement de réacteurs nucléaires n'est pas un saut vers l'inconnu. C'est une chose qui a déjà été faite et qui est en train de se faire. 

Le nuke français a toujours été planifié a grande echelle, le démantèlement devait se faire en même temps qu'on renouvelait le parc en profitant de la rentabilité des centrales. 
Manque de bol, l'état Français a accepté la liberalisation du marché qui a obligé EDF a revendre son electricité a des fournisseurs en dessous du prix du marché, grèvant sérieusement sa rentabilité, et l'arrivée des gouvernements de gauche alliés aux écologistes et la fin de la planification industrielle obligée par l'Europe ont fait que la filière nucléaire française ne fait plus rien depuis plus de 20 ans, donc une bonne partie des compétences ont été perdues. 

EDF avait prévu les choses, c'est l'état Français qui a tout fait foirer, donc c'est à l'état français de se démerder, ce qu'il ne fait pas, préférant refiler le bébé aux gouvernements suivants. 

Donc effectivement si on arrête bêtement le nucléaire en finissant de saccager EDF (projet Hercules) on va effectivement se retrouver avec une addition ultra salée sur les bras avec une filière nucléaire nationale qui n'aura plus aucune compétence donc on devra faire appel à des compétences étrangères qui se paieront au prix fort. 

Soit on envoie chier l'Europe, on planifie un renouvellement industriel nucléaire qui nous donnera un avantage concurrentiel énorme face à nos voisins qui vont se retrouver de plus en plus dépendants du prix du gaz et de l'épuisement des gisements de charbon pour leur electricité et on rentabilise le démantèlement en faisant payer notre expérience aux pays étrangers qui eux aussi sont en train de démanteler...

[controverse]

il y a 58 minutes, Francg a dit :

Manipulation des peurs basée sur des scénarios extrêmes.

En réalité, près de la moitié des domiciles pourraient purement et simplement être coupés du réseau en maintenant un excellent niveau de confort.

https://www.abb-magazine.ch/immotique/vivre-dans-la-maison-du-futur/

Mais bien entendu ce n'est en rien applicable partout pour tout le monde ?

 

il n'y a aucune comparaison a faire entre la consommation de Mr tout le monde et les milliers d'industries qui fabriquent.

Un seul four de St Gobain ( ceux qui fabriquent les vitres isolantes de vos maisons ) c'est plus qu'une région complete de France en Kw.

l'enjeu est ailleurs.

la mega factory Tesla en Allemagne est un bon exemple de consommation , enorme, et loin du rapport de force : epuisement des ressources , mais fabrication pour profit, juste pour profit.

 

 

[raoul]

il y a une heure, Francg a dit :

Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un vote.

En France, on vote pour des majorités avec un programme, et dans ce programme, l'autonomie du pays pour l'énergie électrique, via le nucléaire (de Gaulle, Pompidou puis Giscard et non remis en cause par Miterrand), était proposé aux électeurs , et cela a été choisi par nos compatriotes .

Nous n'avons pas votre système de votation, mais nous votons quand même ...

[controverse]

il y a 8 minutes, coutal007 a dit :

Oui, cette logique, on la connait tres bien, mais ca vaut pour n'importe quel projet (ligne TGV, aeroport, stade, salle de concert etc)... Cela est surtout du au fait qu'on ne sanctionne jamais les entreprises (à la différence de la Chine où le chef de projet se retrouve a casser des cailloux en Mongolie interieure si il fait mal les choses, ce qui fait qu'ils tiennent mieux leurs délais et leurs budgets). 

Pour en revenir au sujet, le démantèlement de réacteurs nucléaires n'est pas un saut vers l'inconnu. C'est une chose qui a déjà été faite et qui est en train de se faire. 

Le nuke français a toujours été planifié a grande echelle, le démantèlement devait se faire en même temps qu'on renouvelait le parc en profitant de la rentabilité des centrales. 
Manque de bol, l'état Français a accepté la liberalisation du marché qui a obligé EDF a revendre son electricité a des fournisseurs en dessous du prix du marché, grèvant sérieusement sa rentabilité, et l'arrivée des gouvernements de gauche alliés aux écologistes et la fin de la planification industrielle obligée par l'Europe ont fait que la filière nucléaire française ne fait plus rien depuis plus de 20 ans, donc une bonne partie des compétences ont été perdues. 

EDF avait prévu les choses, c'est l'état Français qui a tout fait foirer, donc c'est à l'état français de se démerder, ce qu'il ne fait pas, préférant refiler le bébé aux gouvernements suivants. 

Donc effectivement si on arrête bêtement le nucléaire en finissant de saccager EDF (projet Hercules) on va effectivement se retrouver avec une addition ultra salée sur les bras avec une filière nucléaire nationale qui n'aura plus aucune compétence donc on devra faire appel à des compétences étrangères qui se paieront au prix fort. 

Soit on envoie chier l'Europe, on planifie un renouvellement industriel nucléaire qui nous donnera un avantage concurrentiel énorme face à nos voisins qui vont se retrouver de plus en plus dépendants du prix du gaz et de l'épuisement des gisements de charbon pour leur electricité et on rentabilise le démantèlement en faisant payer notre expérience aux pays étrangers qui eux aussi sont en train de démanteler...

Peine perdue.

nous parlons d'un phénomene mondial .

pas des petits enjeux régionaux et politiques Franchouillardes.

Tant que ces sujets seront adressés a l'echelle du nombril, c'est mort.

le malheur, c'est que même les catastrophes planetaires font l'objet de mercantilisme.

 

[Francg]

il y a 11 minutes, coutal007 a dit :

C'est une chose qui a déjà été faite et qui est en train de se faire. 

En train pour les premières et c'est là où on se rend compte de l'ampleur de la tâche.

[controverse]

Il y a 21 heures, Gégé a dit :

Questions sur ce sujet :

1) qui va payer ?

Je pense que tout le monde a compris 😉 ;

 

2) aurons-nous les moyens de payer ?

Calcul de coin de table :

~ 50 réacteurs à démanteler pour un coût unitaire ~ 10 milliards ;

~ 45 milliards sont déjà provisionnés ;

~ 60 à 90 ans pour mener à bien le démantèlement 

~ 8 miliards par an sont générés par la CSPE qui représente ~ 15 % de la facture des clients.

On voit qu’un doublement de la CSPE rapporterait ~ 8 milliards par an en augmentant la facture moyenne d’environ 15 %.

Pour mémoire, les allemands payent leur électricité 100 % plus cher que les français.

Réponse de coin de table : le démantèlement,  étalé sur la durée, est gérable, tout en conservant une électricité moins chère en France qu’en Allemagne.   

 

Qu’en pensez-vous ?

perso j'en pense que avec plus de 2000 milliards de dette ( france) le sujet est ailleurs.

chaque mandat apporte son bol d'air et ses idées, sans solution.

le probleme est mondial, faire l'autruche c'est terminé, aucune approche globale et prioritaire n'étant évoquée.