La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45bis]

Le 09/09/2025 à 14:49, suseng a dit :

Les moments de l'année où il fait nuit (début de soirée), froid et pas de vent (ça arrive régulièrement l'hiver en conditions anticycloniques), les ENR ne produisent pas. Comme la demande d'électricité est maximale à ces moments, il faut des moyens pilotables (nucléaire).

Que de mauvais raccourcis! Oui en hiver et la nuit nous avons besoin de plus d’électricité, mais nous en avons aussi encore plus besoin demain pour d’autres usages que le chauffage. Dire que les ENR ne produisent pas en cas d’anticyclone est une contre vérité car vous résumer les ENR  uniquement à l’éolien, mais l’hydraulique peut être plus sollicité et le solaire produits plus en cas d’anticyclone et il y a aussi la biomasse qui elle est stockable. Et pour le chauffage on doit aussi être plus sobre et c’est ce point qui doit être aussi traiter trop longtemps laisser de côté par une énergie  fossile facile et peu cher. 
 

Pour les débuts de soirées c’est un problème principalement de stockage steps et batteries. Cela ne veut pas dire que le nucléaire n’est pas une solution qu’il faut éliminé purement et simplement. Mais vous oublier que le pic de conso hivernal va faire face à un pic de consommation estivale pour lequel le nucléaire a un gros problème en France. Manque d’eau et de méduses par exemple,  et là le photovoltaïque est une bonne solution.
 

 

Modifié il y a 15 heures par rv45bis

[GaelZorro26]

Le 09/09/2025 à 23:27, gatouille a dit :

Vous avez des chiffres détaillés sur le TRE d'un système photovoltaïque avec stockage (Si vous regardez les chiffres que j'ai mis plus haut sur la France / Allemagne / Espagne / Chine on voit clairement qu'il faut du stockage) ? Je suis preneur. Le TRE est un sujet qui m'intéresse, que j'aimerais creuser mais je n'ai pas les compétences, c'est complexe, on cherche à faire des équivalents pour comparer chaleur / électricité /... , les sources gazeuses, solides, liquides, électromagnétiques, ... , quel est l'impact de cet indicateur sur la croissance, les prix, ...

 

Le pétrole a un TRE assez bas et de moins en moins bon mais il sert peu à faire de l'électricité.

Le charbon a un TRE de moyen à haut et on en fait de l'électricité.

Le gaz a un TRE moyen et on en fait de l'électricité.

Le PV a un TRE dans une assez large fourchette moyen-haut. Sans compter le stockage.

L'éolien a un TRE moyen-haut. Sans compter le stockage.

Le nucléaire a un TRE haut.

L'hydraulique a un TRE très haut.

 

Je n'ai jamais analyser en détail les simulations qui basculaient d'un système fossile à un système EnR en parlant du TRE. C'est long à lire, j'ai d'autres lectures sur le feu, ...

 

Pour le sujet de la voiture (/camion), le gain de l'électrification parait évident vu que le thermique a un rendement faible et que le véhicule est équipé quoi qu'il arrive d'un système de stockage.

 

Il y a des applications du pétrole qui ne peuvent pas être remplacées par une électrification. Dans ce cas on passe du TRE du pétrole à 0, pas glop.

 

En ce moment on ne remplace pas, on ajoute.

De manière très simplifiée, pour conserver de la croissance il faudrait faire +2U GWh/an d'énergie utile d'EnR tout en faisant -1U GWh/an de fossiles le temps qu'on les remplace, dans un monde où il y a potentiellement 4,5 (voir plus) milliards d'humains qui veulent se développer, 4,5 milliards qui ne veulent rien perdre, un climat qui va nous enquiquiner, la géopolitique qui pourrait nous enquiquiner sur les matériaux et pas que, etc... Il y a beaucoup de variables dans l'équation, pas que physiques, sociales également.

 

Il faut que j'ajoute le niveau cumulé de GHG (GES) dans mon graphique, depuis le temps que je le dis je vais finir par le faire.

Sur ce graphique je pilote l'E Utile. Là c'est scénario de croissance réduite après 2040.

Dans les formules il y a des TRE mais pas de simulation avec boucles de rétro-action. J'en ai un autre pour ça.

Le TRE c'est très spécifique, et on ne peut pas en faire des généralités car il est spécifique à chaque usage de l'énergie et à sa chaîne de rendement.

Le TRE d'un système solaire va changer suivant les paramètres de chaque installation: sa latitude, le ratio puissance PV / Puissance onduleur.

Globalement, ce qu'il faut retenir c'est que l'énergie créée par un panneau solaire sur sa durée de vie permettra de créer entre 15 et 40 autres panneaux identiques. L'effet boule de neige peut être important, mais l'énergie produite doit être partagée entre:

- fabrication de nouvelles capacités ENR

- remplacement d'usages fossiles (avec un coefficient multiplicateur du au meilleur rendement dans certains usages)

- nouveaux usages de l'énergie (IA, crypto)

En ce moment cet équilibre n'est pas du tout piloté, et il est tout à fait possible que la majorité de l'énergie produite passe dans la 3e catégorie, auquel cas nous courons à notre perte.

 

Et oui, au cas où quiconque en douterait, l'ajout de batteries permet dans tous les cas d'augmenter le TRE d'un système solaire photovoltaïque, parce que les batteries permettent d'optimiser la production:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261922012156/pdfft?md5=a04ab9971244bc3584691210b6ea66af&pid=1-s2.0-S0306261922012156-main.pdf

 

[suseng]

Le 10/09/2025 à 08:17, rv45bis a dit :

 

Le 09/09/2025 à 14:49, suseng a dit :

L'éolien / PV est souvent mis en avant comme solution pour remplacer le nucléaire.

Absolument pas! L’objectif de l’éolien et du photovoltaïque et des autres renouvelables c’est d’apporter une énergie électrique suffisamment abondante pour l’electrification des usages au coût le plus faible possible avec une meilleure résilience dans le monde sans utiliser les énergies fossiles. 

OK, c'est donc en plus et pas à la place du nucléaire.

[suseng]

Le 10/09/2025 à 08:31, rv45bis a dit :

Dire que les ENR ne produisent pas en cas d’anticyclone est une contre vérité car vous résumer les ENR  uniquement à l’éolien, mais l’hydraulique peut être plus sollicité et le solaire produits plus en cas d’anticyclone et il y a aussi la biomasse qui elle est stockable.

Non, je parlais de la nuit en condition anticyclonique. Je parlais aussi du PV, et le PV ne produira pas non plus à ce moment.

L'hydraulique en France, on est déjà au maximum il me semble.

 

Le 10/09/2025 à 08:31, rv45bis a dit :

Mais vous oublier que le pic de conso hivernal va faire face à un pic de consommation estivale pour lequel le nucléaire a un gros problème en France. Manque d’eau et de méduses par exemple,  et là le photovoltaïque est une bonne solution.

Je ne l'oublie pas et je ne dis pas que le PV est une mauvaise solution.

Je dis 2 choses :

1- peu d'intérêt du PV pour baisser les émissions de CO2

2- à consommation d'énergie constante et si on ne peut pas supprimer des tranches nucléaires, installer des capacités supplémentaires de production (PV par exemple) renchérit le coût de l'électricité.

Modifié il y a 12 heures par suseng

[gatouille]

Le 10/09/2025 à 09:02, GaelZorro26 a dit :

Le TRE c'est très spécifique, et on ne peut pas en faire des généralités car il est spécifique à chaque usage de l'énergie et à sa chaîne de rendement.

Le TRE d'un système solaire va changer suivant les paramètres de chaque installation: sa latitude, le ratio puissance PV / Puissance onduleur.

Globalement, ce qu'il faut retenir c'est que l'énergie créée par un panneau solaire sur sa durée de vie permettra de créer entre 15 et 40 autres panneaux identiques. L'effet boule de neige peut être important, mais l'énergie produite doit être partagée entre:

- fabrication de nouvelles capacités ENR

- remplacement d'usages fossiles (avec un coefficient multiplicateur du au meilleur rendement dans certains usages)

- nouveaux usages de l'énergie (IA, crypto)

En ce moment cet équilibre n'est pas du tout piloté, et il est tout à fait possible que la majorité de l'énergie produite passe dans la 3e catégorie, auquel cas nous courons à notre perte.

 

Et oui, au cas où quiconque en douterait, l'ajout de batteries permet dans tous les cas d'augmenter le TRE d'un système solaire photovoltaïque, parce que les batteries permettent d'optimiser la production:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261922012156/pdfft?md5=a04ab9971244bc3584691210b6ea66af&pid=1-s2.0-S0306261922012156-main.pdf

 

Parfaitement d'accord sur le 1er point. Il faut analyser usage par usage la chaine énergétique entière (donc jusqu'à l'énergie utile).

 

D'accord sur le 2ème point. Les kWh produits par le PV changent en fonction de la situation géographique. D'où une fourchette pour le TRE du PV (et d'où mon point de vue de la pertinence de placer PV et éoliennes dans des situations optimales, d'en tirer le meilleur parti, d'un point de vue énergétique et pollution, financièrement c'est autre chose).

 

 

Sur le 3ème point je suis partiellement d'accord.

Si 1 PV (ou autre chose) a un TRE de 20, le gain d'énergie est de 19, il pourra produire entre 0 et 19 PV.

 

Si 0 réinvesti (19 consommés pour les autres activités) alors on a une forte activité stable qui s'effondrera immédiatement lorsque le PV sera HS.

Si 1 réinvesti (18 consommés pour les autres activités) alors on a une un peu moins forte activité stable, le système PV perdure.

Si 2 réinvestis (17 consommés pour les autres activités) alors on a une un peu moins forte activité et une petite croissance.

...

Si 18 réinvestis (1 consommés pour les autres activités) alors on a très peu d'activité à court terme et une forte croissance (exponentielle) qui permettra d'avoir une forte activité à long terme.

Si 19 réinvestis (0 consommés pour les autres activités) alors on n'a aucune activité = pas de vie humaine.

 

On est d'accord qu'il y a choix de répartition, de partage, à faire entre réinvestissements - fossiles - usages.

 

Pour ce qui est des usages, je ne connais pas spécialement la crypto mais j'ai envie de dire que cela ne me fait pas manger. Pour l'IA je pense qu'elle peut amener plus de gadgets qu'autre chose. Question de choix...

 

D'accord aussi en bonne partie sur le "pas du tout piloté".

Je pense que malheureusement les politiques n'intègrent pas la base du système physique, donc de la croissance. Ils se crêpent le chignon à essayer (La situation Française actuelle vaut bien le "essayer") de régler les problèmes secondaires, ils ne s'occupent pas des causes mais des effets des causes.

Par contre il y a la Chine... Je ne suis pas calé sur le sujet mais j'ai la sensation qu'ils ont déjà depuis une 20aine d'années un programme de fond basé sur la physique, sur l'énergie. Ca leur fait consommer un max de fossiles à court terme mais cela peut produire de la croissance (limitée par les matériaux, l'espace, quoi qu'il arrive) sur le long terme.

 

 

Quand on allonge la chaine énergétique le TRE ne peut que diminuer.

En ajoutant du stockage le TRE diminue, sauf si le système de base n'était pas optimal (Energie produite pas toute consommée en direct par exemple).

 

Je n'ai pas envie d'aller fouiller dans des documents de 10aines de pages que l'on me mets en lien.

Faites l'effort SVP d'extraire les éléments pertinents, merci.

[gillejeupro]

Les ENRi c'est de l'escroquerie:

 

 

[GaelZorro26]

Le 10/09/2025 à 11:41, gatouille a dit :

Je n'ai pas envie d'aller fouiller dans des documents de 10aines de pages que l'on me mets en lien.

Faites l'effort SVP d'extraire les éléments pertinents, merci.

Il faut aller à l'essentiel, je cite la conclusion:

 

Citation

First and foremost, it was demonstrated that the overall EROI indicator in all assessed geographic regions increased with the addition of batteries.

[...]

Even in terms of greenhouse gas emissions over the products’ life cycle, adding a battery was demonstrated to have a net benefit in
all countries, even special cases like Norway with a very low-intensity grid only yielded small optimal battery sizes.

 

[GaelZorro26]

Le 10/09/2025 à 15:59, gillejeupro a dit :

Les ENRi c'est de l'escroquerie:

 

 

Si seulement ils avaient gardé leur nucléaire...

Si seulement ils avaient requis une proportion de stockage obligatoire pour tous les projets ENR...

 

Qui aurait pu prédire!

[gatouille]

Le 10/09/2025 à 18:01, GaelZorro26 a dit :

First and foremost, it was demonstrated that the overall EROI indicator in all assessed geographic regions increased with the addition of batteries.

[...]

Even in terms of greenhouse gas emissions over the products’ life cycle, adding a battery was demonstrated to have a net benefit in
all countries, even special cases like Norway with a very low-intensity grid only yielded small optimal battery sizes.

La 1ère phrase me donne envie d'aller fouiller.

 

Sur la 2ème j'ai envie de dire... un peu pipeau !

Un système avec moins de fossile a forcément un niveau de GES plus bas. Qu'on lui mette des batteries ou pas ne change rien.

Il faut aller voir le contexte de l'étude.

[cornam]

Le 10/09/2025 à 11:33, suseng a dit :

L'hydraulique en France, on est déjà au maximum il me semble.

Non du tout. La raison principale qu’en France on n’en construisait pas plus et qu’on ne pouvait pas investir pour développer la puissance hydraulique des barrages existants était un conflit entre le monopole d’EDF sur les barrages français et les règles européennes de liberté de concurrence. 
Apparemment une solution a été trouvée / négociée. Il y a un article très servent à ce sujet sur révolution énergétique. Il est très intéressant.