La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 16/01/2025 à 18:15, gilbert43 a dit :

Completement HS, mais une remarque: EDF n'a jamais été "nationalisée" ca a toujours été une entreprise publique detenue par l'etat...

Actuellement l'état détient 100% mais il y a bien eu une privatisation partielle en 2005. Et c'est maintenant (depuis 2004) une SA (=droit privé), pas un établissement public ayant une mission de service public.

Modifié il y a 18 heures par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 16/01/2025 à 10:53, gilbert43 a dit :

Dans le détail, ces prévisionnels ne comportent aucune description des méthodes scientifiques utilisées, les prix et les taux d'efficacité énergétique sont décidés arbitrairement sans plus de précision et surtout, ces prévisionnels ne sont pas crédités. Impossible de trouver le nom d'un seul rédacteur...

Ils sont bien cachés, faut aller jusqu'à la page 7 pour les trouver. Ensuite sur les 2 pages suivantes il y a la liste des conseils scientifiques et les organismes partenaires. Tu as bien lu les 992 pages dont les 140 pages d'annexes pour affirmer qu'il n'y a "aucune description de méthodes scientifiques utilisées" et que les prix et les taux sont décidés arbitrairement ...?

 

 

 

[gilbert43]

Le 19/01/2025 à 17:59, MrFurieux a dit :

Actuellement l'état détient 100% mais il y a bien eu une privatisation partielle en 2005. Et c'est maintenant (depuis 2004) une SA (=droit privé), pas un établissement public ayant une mission de service public.

Une entreprise est dite publique quand l'etat en détient 51%, peu importe sa forme juridique.

[gilbert43]

Le 19/01/2025 à 18:13, MrFurieux a dit :

Ils sont bien cachés, faut aller jusqu'à la page 7 pour les trouver. Ensuite sur les 2 pages suivantes il y a la liste des conseils scientifiques et les organismes partenaires. Tu as bien lu les 992 pages dont les 140 pages d'annexes pour affirmer qu'il n'y a "aucune description de méthodes scientifiques utilisées" et que les prix et les taux sont décidés arbitrairement ...?

 

 

 

Je le sais tres bien, je m'assurais juste que @cornamlui ne l'avait pas lu et etait parfaitement incapable d'aller trouver cette info...

[gilbert43]

Le 19/01/2025 à 17:53, MrFurieux a dit :

EDF est le maître d'ouvrage de Flamanville, et au final est responsable des coûts et délais, pas AREVA ni les sous-traitants, tous choisis par EDF. Idem à Hinkley Point qui est parti pour déraper autant que Flamanville qui a pourtant placé la barre assez haut.

 

 @ManuTaden a juste dit qu'ils s'étaient engagés à le faire, pas qu'ils l'avaient fait ...?

 

Il a été question d'abandonner Flamanville même en 2012 et après, c'était un des scénarios sur la table. En 2012 on en était à une facture de 6 milliards contre 24 au final, rétrospectivement on peut se demander si le plus économique n'aurait pas été de repartir de zéro avec un design plus simple et une gestion de projet plus saine.

Justement, le choix de confier la construction (et l'industrialisation) de l'EPR à AREVA n'est pas un choix d'EDF mais de l'etat francais d'où la gueguerre sur le chantier pointée par le rapport Folz. 

 

Citation

Il a été question d'abandonner Flamanville même en 2012 et après, c'était un des scénarios sur la table. En 2012 on en était à une facture de 6 milliards contre 24 au final, rétrospectivement on peut se demander si le plus économique n'aurait pas été de repartir de zéro avec un design plus simple et une gestion de projet plus saine.

 

C'est évident, mais Hollande, comme tous les autres avant lui, croyait en la réussite de l'EPR a l'export. 

Ils ont meme exploré plusieurs pitreries comme faire construire un 2 EPR par Engie aux Emirats ou faire construire 2 EPR à Penly, egalement par Engie(qui n'avait pour seule expérience du nucleaire que le rachat de 2 centrales en Belgique)

Au final, on est content que Hollande n'ait pas mis de nouveaux chantiers sur la table, on aurait 3 Flamanville au lieu d'un.

[toti07]

Je suis désolé de vous décevoir dans votre espoir de voir le nucléaire disparaitre dans 10 ans.

Connaissez-vous la demi vie du plutonium 239 qui alimente les 3/4 des centrales :

24 000 ans, il va falloir être patient !

 

[MrFurieux]

Le 19/01/2025 à 19:11, gilbert43 a dit :

Une entreprise est dite publique quand l'etat en détient 51%, peu importe sa forme juridique.

Est dite par qui ? Par toi ?

Une SA est une entreprise à but lucratif de droit privé, au départ EDF était une entreprise avec une mission de service public. C'est assez différent en terme de gouvernance.

Les 51% correspondent à une entreprise contrôlée par l'Etat, mais une entreprise peut être contrôlée avec moins de 51% des parts, donc c'est pas une définition générale, et encore moins une définition d'entreprise publique.

 

Le 19/01/2025 à 19:22, gilbert43 a dit :

Justement, le choix de confier la construction (et l'industrialisation) de l'EPR à AREVA n'est pas un choix d'EDF mais de l'etat francais d'où la gueguerre sur le chantier pointée par le rapport Folz. 

ça ne retire pas le rôle de MOA à EDF, c'est eux qui ont déterminé les délais et les budgets

Modifié il y a 16 heures par MrFurieux

[gilbert43]

Le 19/01/2025 à 20:02, MrFurieux a dit :

Est dite par qui ? Par toi ?

C'est la regle usuelle en business, une entreprise appartient et est gouvernée par celui qui détient la majorité absolue du capital.

 

Après si tu veux megoter là dessus pendant 3 pages libre à toi.

L'idée était avant tout de répondre à un intervenant qui expliquait su'EDF avait été récemment nationalisée.

EDF a toujours été une entreprise publique contrôlée par l'état, et n'a donc jamais été nationalisée, point final.

 

Le 19/01/2025 à 20:02, MrFurieux a dit :

ça ne retire pas le rôle de MOA à EDF, c'est eux qui ont déterminé les délais et les budgets

En fonction des informations données par AREVA. 

La sous évaluation a été exactement la même à Olkiluoto sans EDF...

Modifié il y a 15 heures par gilbert43

[futur]

Le 19/01/2025 à 20:02, MrFurieux a dit :

ne SA est une entreprise à but lucratif de droit privé, au départ EDF était une entreprise avec une mission de service public. C'est assez différent en terme de gouvernance.

Les 51% correspondent à une entreprise contrôlée par l'Etat, mais une entreprise peut être contrôlée avec moins de 51% des parts, donc c'est pas une définition générale, et encore moins une définition d'entreprise publique.

 

Tu as tors 

Une entreprise est dite " publique" si elle est contrôlée à 50% par l'état, ou par une collectivité publique ( communes, départements etc ...).

Cette définition a d'ailleurs été retenue , lors de la nationalisation des ex entreprises privées de production d'électricité, et leur absorption par EDF.

Celle qui étaient " publiques", dont au moins 50% du capital était détenu par une collectivité locale, n'ont pas été nationalisées, du fait qu'elles étaient DEJA entreprises publiques .

Tu confonds le fait d'un EPIC, ancienne situation juridique d'EDF ( et de la SNCF), SANS ouverture possible du capital à des tiers, contrairement  à une entreprise publique >50 % du capital aux main de l'état, mais pouvant en avoir une partie  ( ou pas comme EDF SA), aux mains du privé.

[rv45]

Le 19/01/2025 à 15:25, parAL1 a dit :

reprise mot pour mot de ton affirmation d'hier :

 

je peux* charger mes batteries en hiver par exemple quand les tarifs sont bas pour l’utiliser quand les tarif sont très élevé.

Ce point est interdit en France aujourd’hui
 

c'est parfaitement légal
il s'agit de quelques kWh LFP stationnaire, que j'ai installé seul il y'a 2 ans en même temps que quelques kWc PV. Et sans complexité administrative démente, juste un passage de consuel pour obtenir une attestation de conformité 'violette'

on se fait toute une montagne des formalités administratives liées à l'installation de PV domestique, la prétendue lourdeur administrative française, etc
en réalité si l'installation respecte les règles ces formalités n'ont rien de compliqué. y compris en auto installation. les PRO RGE qui font ça à la chaine, je ne pense pas qu'il y passent plus d'une heure par dossier.

*edit : je  peux, mais je ne le fais pas : avec mon fournisseur d’énergie actuel ça ne présente aucun intérêt (USE/BV). Si ce dernier fait faillite, je peux basculer chez edf tempo et ni rien consommer au tarif HP.

Ok stocker depuis le réseau j’ai compris. Mais injecter depuis ta batterie sur le réseau. C’est cela que j’avais cru comprendre qui n’était pas autorisé. 
 

Ensuite l’opération de charger sur le réseau en HC puis utiliser en HP vu les tarifs en France les tarifs ne sont pas actuellement adapter pour que cela contrairement en Suède où en Autriche par exemple. 

[parAL1]

Le 19/01/2025 à 20:57, rv45 a dit :

Mais injecter depuis ta batterie sur le réseau. C’est cela que j’avais cru comprendre qui n’était pas autorisé. 

ça n'est effectivement pas autorisé et  avec l'attestation de conformité consuel 'violette' on s'engage à ne pas le faire bien que ce soit techniquement possible (et facile)
vu les offres commerciales achat & vente actuelles en france ça ne présente effectivement aucun intérêt

et même sil y en avait un, avec seulement quelques kWh de stockage stationaire domestique  la portée en serait très limitée.

Modifié il y a 14 heures par parAL1

[MrFurieux]

Le 19/01/2025 à 20:31, gilbert43 a dit :

C'est la regle usuelle en business, une entreprise appartient et est gouvernée par celui qui détient la majorité absolue du capital.

Le 19/01/2025 à 20:32, futur a dit :

Tu as tors 

Une entreprise est dite " publique" si elle est contrôlée à 50% par l'état, ou par une collectivité publique ( communes, départements etc ...).

Cette définition a d'ailleurs été retenue , lors de la nationalisation des ex entreprises privées de production d'électricité, et leur absorption par EDF.

Celle qui étaient " publiques", dont au moins 50% du capital était détenu par une collectivité locale, n'ont pas été nationalisées, du fait qu'elles étaient DEJA entreprises publiques .

Tu confonds le fait d'un EPIC, ancienne situation juridique d'EDF ( et de la SNCF), SANS ouverture possible du capital à des tiers, contrairement  à une entreprise publique >50 % du capital aux main de l'état, mais pouvant en avoir une partie  ( ou pas comme EDF SA), aux mains du privé.

C'est vous qui confondez/assimilez "entreprise publique" et "entreprise contrôlée par l'Etat". Que l'Etat ou des collectivités se contentent de 51% des parts pour faire des économies ne veut pas dire qu'il y a une équivalence. Par ex avant 2004 les salariés d'EDF n'étaient pas des fonctionnaires mais quand même assimilés à des fonctionnaires (comme pour la Banque de France). Si on veut, on peut aussi assimiler "contrôlé par l'Etat" et "public", mais ça fait disparaître la notion de droit public et de mission de service public, c'est un peu dommage.

Si vous ne voyez pas la différence, les salariés et les dirigeants des entreprises concernées la voient. L'environnement réglementaire n'est pas du tout le même. Une SA évolue dans un environnement concurrentiel avec les mêmes contraintes que n'importe quelle entreprise privée, et n'a pas de mission de service public, sa mission est de gagner de l'argent, point.

Une entreprise publique (çàd de droit public) appartient à la collectivité. Une SA détenue à 51% par l'Etat a plusieurs propriétaires (chaque actionnaire), donc n'appartient pas exclusivement à l'Etat. Pour le contrôle c'est pareil, suivant les statuts les décisions importantes peuvent demander une majorité des 2/3 ou même l'unanimité, donc les minoritaires peuvent avoir un pouvoir de blocage. Inversement il y a des mécanismes de type "golden share" qui peuvent donner un pouvoir à l'Etat avec une seule part.

Si l'Etat détient 100% d'une SA (la situation actuelle d'EDF), la situation est intermédiaire. L'entreprise reste de droit privé mais l'Etat peut faire ce qu'il veut sans risquer que les petits actionnaires mettent le nez dans les décisions. Pour être précis, et parce qu'en France rien n'est simple, le statut EPIC est un statut bâtard mi-public mi-privé, mais de toute façon c'est du passé. L'important c'est que le statut actuel d'EDF permet tous les saucissonnages possibles sans que ni la réglementation, ni le public, ni de petits actionnaires ne puissent gêner.

 

Le 19/01/2025 à 20:31, gilbert43 a dit :

En fonction des informations données par AREVA. 

La sous évaluation a été exactement la même à Olkiluoto sans EDF...

Et elle a aussi été la même sans AREVA à Hinkley Point. Ton argumentation résume bien la "culture de l'irresponsabilité" dont la Cour de Comptes parle. C'est pas moi c'est l'autre.

 

[futur]

Le 19/01/2025 à 22:03, MrFurieux a dit :

C'est vous qui confondez/assimilez "entreprise publique" et "entreprise contrôlée par l'Etat". Que l'Etat ou des collectivités se contentent de 51% des parts pour faire des économies ne veut pas dire qu'il y a une équivalence. Par ex avant 2004 les salariés d'EDF n'étaient pas des fonctionnaires mais quand même assimilés à des fonctionnaires (comme pour la Banque de France). Si on veut, on peut aussi assimiler "contrôlé par l'Etat" et "public", mais ça fait disparaître la notion de droit public et de mission de service public, c'est un peu dommage.

Je ne confonds rien du tout, et les salariés d'EDF ou de la SNCF du temps ou ces entreprises publiques étaient des EPIC, n'étaient PAS des fonctionnaires,  ( ne l'ont JAMAIS été), et d'ailleurs , le droit du travail s'y aplliquait , avec en plus,  des closes supplémentaires de leur statut (comme une convention collective), et leurs salariés, contrairement aux fonctionnaires pouvaient aller devant les prudhommes ... et ils votaient déjà ( avant le passage en SA) aux élections professionnelles dans le collège industrie, ce qui n'est ABSOLUMENT PAS LE CAS des fonctionnaires.

Dès lors que l'état possèdent plus de 50 d'une entreprise, cela en fait bien une entreprise publique, il la contrôle , POINT, c'est un fait. Et nul besoin d'être un epic ( qui n'existe plus en France) , ni d'avoir 100 % des parts .

[gilbert43]

Le 19/01/2025 à 22:03, MrFurieux a dit :

 

 

Et elle a aussi été la même sans AREVA à Hinkley Point. Ton argumentation résume bien la "culture de l'irresponsabilité" dont la Cour de Comptes parle. C'est pas moi c'est l'autre.

 

Tu es sur que ce n'est pas AREVA qui a construit les EPR d'HP?

https://www.sa.areva.com/news-hinkley-point-c-areva-signe-des-contrats-pour-plus-de-5-milliards-deuros

 

Citation

AREVA NP sera en charge de la réalisation des deux chaudières nucléaires, depuis leur conception et leur approvisionnement jusqu’à leur mise en service mais également de l’exécution et la fourniture du système de contrôle-commande opérationnel et de sûreté de la centrale.

Décidément, tu refuseras d'admettre jusqu'au bout que l'EPR n'a jamais été concu ni fabriqué par EDF...


 

Modifié il y a 13 heures par gilbert43

[MrFurieux]

Le 19/01/2025 à 22:16, futur a dit :

Je ne confonds rien du tout, et les salariés d'EDF ou de la SNCF du temps ou ces entreprises publiques étaient des EPIC, n'étaient PAS des fonctionnaires,  ( ne l'ont JAMAIS été), et d'ailleurs , le droit du travail s'y aplliquait , avec en plus,  des closes supplémentaires de leur statut (comme une convention collective), et leurs salariés, contrairement aux fonctionnaires pouvaient aller devant les prudhommes ... et ils votaient déjà ( avant le passage en SA) aux élections professionnelles dans le collège industrie, ce qui n'est ABSOLUMENT PAS LE CAS des fonctionnaires.

Dès lors que l'état possèdent plus de 50 d'une entreprise, cela en fait bien une entreprise publique, il la contrôle , POINT, c'est un fait. Et nul besoin d'être un epic ( qui n'existe plus en France) , ni d'avoir 100 % des parts .

C'est exactement ce que je dis, ils n'étaient pas fonctionnaires mais assimilés fonctionnaires. De la même façon une entreprise privée détenue à 51% par l'Etat n'est pas une entreprise publique mais assimilée à une entreprise publique. Si tu fais la distinction pour l'un, logiquement tu dois la faire pour l'autre aussi.

Et comme je viens de le dire aussi, 51% ou 100% ça change pas mal de choses aussi, ce qu'on va probablement voir dans l'avenir avec un plan de découpage d'EDF qui serait discrètement dans les tuyaux (avec 51% tu ne peux rien faire discrètement). Comme il y a privatisation partielle (comme en 2005) ou totale, il y a contrôle partiel et contrôle total.

Modifié il y a 13 heures par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 19/01/2025 à 22:26, gilbert43 a dit :

Tu es sur que ce n'est pas AREVA qui a construit les EPR d'HP?

https://www.sa.areva.com/news-hinkley-point-c-areva-signe-des-contrats-pour-plus-de-5-milliards-deuros

Le chantier a démarré en 2018, l'année de la disparition d'AREVA, donc non c'est pas AREVA qui construit les EPR d'HP

[futur]

Le 19/01/2025 à 22:27, MrFurieux a dit :

C'est exactement ce que je dis, ils n'étaient pas fonctionnaires mais assimilés fonctionnaires. De la même façon une entreprise privée détenue à 51% par l'Etat n'est pas une entreprise publique mais assimilée à une entreprise publique. Si tu fais la distinction pour l'un, logiquement tu dois la faire pour l'autre aussi.

Et comme je viens de le dire aussi, 51% ou 100% ça change pas mal de choses aussi, ce qu'on va probablement voir dans l'avenir avec un plan de découpage d'EDF qui serait discrètement dans les tuyaux (avec 51% tu ne peux rien faire discrètement). Comme il y a privatisation partielle (comme en 2005) ou totale, il y a contrôle partiel et contrôle total.

Tu peux te faire plaisir avec le terme " assimilé fonctionnaire", mais il n'a AUCUNE existence légale .

On est fonctionnaire, ou on ne l'est pas , et la meilleure démonstration, comme je te l'ai signalé, est la dépendance OU PAS, au tribunal administratif, pour les SEULS fonctionnaires, ou au juridictions générales ( prudhommes) pour tous les autres.

51% ou 100% du capital n'empêche nullement une découpe de l'entreprise, ou au contraire un regroupement avec d'autres ou une absorption....