La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Niala91]

Le 11/01/2025 à 22:46, cornam a dit :

RTE a posé comme préambule de faire une étude prospective dans une direction donnée (focus sur le PV) puis un autre (focus sur l'éolien), ou une sortie anticipée du nucléaire, etc... RTE ne se substitue pas aux décideurs, et à ce titre ne prend aucune décision et n'émet pas d'opinion sur ce qu'il faudrait ou ne faudrait pas faire. Ils n'en n'ont tout simplement par le pouvoir ni l'autorisation.

Dans le cadre de ses missions légales (bilan prévisionnel) et en réponse à une saisine du Gouvernement, RTE a organisé et synthétisé les études technico-économiques de transition énergétique à l’horizon 2050-2060 suivant 6 scénarios de production et 3 variantes de consommation, soit un total de 18 cas. Je n’ai jamais écrit que RTE se substitué aux décideurs, mais était dans son rôle en formulant des recommandations ou points d’attention. RTE a bien attiré l'attention sur les rythmes d'installation hors norme historique, même en Allemagne, des scénarios 100% EnR.

 

Citation

Mais il n'y a pas de différence entre le cadre du M23 et du N03. C'est le 100% dans les éoliennes ou dans le nucléaire.

Il y a bien une différence importante à l’horizon 2060, le scenario M23 est fixé à 100% EnR et NO3 à 50% EnR- 50% nucléaire.

 

Citation

Mais l'ensemble des deux aurait été insuffisant et aurait nécessité d'avoir des centrales au gaz "au cas ou" un peu comme un groupe électrogène en cas de panne d'électricité... euh de vent pendant trop longtemps. Malgré cela, notre mix pourrait être moins carboné en 2040/2050 qu'aujourd'hui !! Ce scénario 100% EnR aurait donc été environ 98% EnR et 2% gaz moyenné sur plusieurs années.

A quelle étude faites-vous référence ? Je rappelle que pour le scénario M23 en 2050 la production est à 87% EnR et 13% nucléaire existant (passant à 0% en 2060), nécessite l’installation de 20 GW de nouvelles centrales thermiques décarbonnées (soit 40 groupes), la même puissance d’électrolyseurs et 13 GW de batteries stationnaires (pour le solaire). Moyens à augmenter en 2060. On est loin d’une production sporadique de 2% en centrales gaz mais bien d’un moyen de flexibilité de masse sollicité de manière hebdomadaire, voire journaliere.

 

Je reprends les mots de Thomas Veyrenc, directeur exécutif en charge de la stratégie chez RTE :

Au niveau technologique, la création d’un « système hydrogène bas-carbone » performant est considérée comme un atout pour décarboner certains secteurs difficiles à électrifier, et une nécessité dans les scénarios à très fort développement du renouvelable afin de stocker l’énergie.

Il suffit pour s’en convaincre de visualiser les courbes de production de l’éolien et du solaire.
 

Modifié dimanche à 13:11 par Niala91

[cornam]

Le 12/01/2025 à 14:02, Niala91 a dit :

1) Je n’ai jamais écrit que RTE se substitué aux décideurs,

2) Il y a bien une différence importante à l’horizon 2060, le scenario M23 est fixé à 100% EnR et NO3 à 50% EnR- 50% nucléaire.

3) A quelle étude faites-vous référence ? 

4) Au niveau technologique, la création d’un « système hydrogène bas-carbone » performant est considérée comme un atout pour décarboner certains secteurs difficiles à électrifier, et une nécessité dans les scénarios à très fort développement du renouvelable afin de stocker l’énergie.

1) je n'ai jamais dit que vous aviez dit ça. Si vous avez cru le lire en sous-entendu, je vous rassure ce n'est pas le cas. Faire des sous-entendu par écrit c'est le meilleur moyen pour qu'une discussion ne mène à rien.. Nous ne sommes pas que 2 à discuter donc je dois m'adresser aussi à d'autres pour apporter du contexte

2) cadre : hypothèses de départ = concertations des filières pour tenir un objectif. Ici l'objectif est différent Bah oui c'est par définition un scénario différent.

3) à cette même étude/rapport de RTE : il ont calculé le CO2/MWh pour chacun des scénarios. A comparer à nos émissions pour les 5 dernières années (histoire de moyenner car avec la corrosion et le gaz russe faut lisser un peu pour ne pas faire dire n'importe quoi aux chiffres).

4) Et je n'ai pas dit le contraire de ce qu'a dit M. Veyrenc.

 

Sur les chiffres que vous aviez présenté, vous noterez que je n'ai même pas répondu car le tableau est largement incomplet pour conclure quoi que ce soit. De plus vous ne parliez qu'en GW et non en GWh. Ce qui est d'une importance capitale comme je l'ai déjà souligné. En l'état actuel de votre présentation, qui manque de présentation, globale, il n'y en a rien à conclure (à mon humble avis). 

De plus vous ne faites pas la distinction entre centrale à gaz fossile (+/- captation CO2) et centrale à H2. C'est pourtant 3 choses totalement différente sen terme de rejet de GES et de financement, et d'application industrielle (=passer du labo à l'échelle industrielle comme expliqué ici : https://www.youtube.com/watch?v=jmhjIWTnfxc par exemple)

S'il s'avère juste qu'il y aurait besoin de centrale à H2 pour faire un mix 100% EnR, ne signifie pas qu'un tel mix soit impossible. Ceci a été étudié sur la page des risques RTE dont je parlais.

Si vous voulez mettre en avant des idées précise pour étayer votre opinion que le M23 est plus risqué que le N03 il faudrait détailler énormément plus que cela (presque 1000 pages RTE :/). Et de toute façon tout cela a été été évalué/quantitifé par RTE.

Avez vous lu l'excellente vidéo résumé de Le réveilleur ? Il tire les bons graphiques pour avoir une vision globale de "la chose".

 

Modifié dimanche à 13:35 par cornam

[cornam]

Autre sujet à propos du prix de l’électricité, propos d'Anne Debrégeas (économiste de l'énergie et porte parole du Syndicat SUD énergie) :

D’un côté, les tarifs réglementés de vente de l’électricité sont menacés de disparition, car la Commission européenne doit statuer sur leur avenir en 2025 ; de l’autre, l’envolée récente des prix de marché pèse encore lourdement sur l’économie, en particulier sur l’industrie.

Citation

La régulation par l’Etat des prix de d’électricité revient dans l’actualité. Certains demandent la suppression des tarifs réglementés de vente (TRV), tandis que d’autres voudraient, au contraire, les généraliser à tous les usagers et revoir leur mode de calcul pour les reconnecter aux coûts de production. Le gouvernement doit remettre prochainement sa copie à Bruxelles, qui devrait acter de leur avenir en 2025.

Avant l’ouverture à la concurrence du secteur électrique, tous les usagers bénéficiaient de TRV contrôlés par l’Etat et basés sur les coûts nationaux de production et d’acheminement de l’électricité. Ils évoluaient lentement et garantissaient un remboursement des investissements. S’ils existaient encore, nous n’aurions pas connu une flambée des factures d’électricité ces dernières années, tout au plus une hausse temporaire de quelques pourcents.

Au nom de la concurrence

Mais, au début du millénaire, les directives européennes ont imposé l’émergence de fournisseurs alternatifs à EDF, proposant des offres basées sur le prix du marché européen. Ce prix, reflétant le coût de fonctionnement de la centrale la plus chère (coût marginal), est fortement dépendant des cours mondiaux du gaz, très volatils et incontrôlables.

Progressivement, entre 2000 et 2007, les entreprises et collectivités, puis enfin les particuliers, ont eu accès à ces offres. Mais, lorsque les cours de Bourse ont commencé à grimper, elles sont devenues moins attractives. Sous la pression des fournisseurs alternatifs, la Commission européenne a alors imposé la suppression des TRV à partir de 2015 pour presque toutes les entreprises et collectivités, au nom de la concurrence, et malgré l’avis des usagers.

Compte tenu du risque social, ils ont été maintenus pour les ménages et les plus petites entreprises et collectivités, mais de manière temporaire et sous réserve de revoir le mode de calcul de la part « énergie » du TRV correspondant à la production, pour permettre aux fournisseurs de « proposer des offres à prix égaux ou inférieurs » au TRV.

Ainsi, depuis 2015, cette part n’est plus calculée à partir des coûts de production français mais à partir du coût d’approvisionnement des fournisseurs, soit pour partie au tarif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh) et pour partie au prix de marché de gros. Les TRV se retrouvent donc indexés partiellement sur ces prix de marché pourtant si décriés. Et cette indexation devrait être renforcée à l’extinction de l’Arenh, prévue pour fin 2025.

Un « bouclier tarifaire » très coûteux

En 2022 et 2023, alors que l’envolée des prix du gaz faisait flamber les prix de marché de l’électricité, le nouveau mode de calcul du TRV a conduit à valoriser la part énergie au double, voire au triple, du coût de production. Pour éviter une flambée des factures, le gouvernement a mis en place un « bouclier tarifaire », très coûteux pour les finances publiques mais permettant de limiter la hausse des TRV à « seulement » 45 % TTC entre 2022 et 2024.

La collectivité – usagers et contribuables – a donc très largement surpayé l’électricité au bénéfice des énergéticiens – producteurs, tradeurs, fournisseurs, etc. –, dont les profits ont été estimés à 30 milliards d’euros par la Cour des comptes pour les seules années 2022 et 2023. Aujourd’hui encore, la part « énergie » des TRV s’élève à 13 c€/kWh [coût de l’énergie en centimes d’euro par kilowattheure], alors que le coût de production est estimé autour de 8 c€/kWh, soit un surcoût de plus de 60 %. Et la baisse annoncée de 14 % des TRV au 1^er février est loin de compenser l’augmentation indue des trois dernières années.

Les particuliers qui avaient opté pour une offre de marché ont souvent eu une mauvaise surprise avec des factures de régularisation très lourdes, parfois de plusieurs milliers d’euros.

Les entreprises et les collectivités, qui n’ont plus accès au TRV, ont subi de plein fouet ces hausses, de manière très inégalitaire, avec souvent une multiplication de leur facture par 3 ou 4, parfois même 10. Cette flambée a alimenté l’inflation, entraîné de nombreuses faillites et délocalisations qui continuent de peser sur l’emploi, sur l’avenir de l’industrie, sur les investissements des communes et sur l’économie en général. Elle entrave l’électrification des usages, pourtant nécessaire à l’atteinte des objectifs climatiques, dans l’industrie ou le transport notamment : car comment investir dans l’électrification sans visibilité sur les prix ?

Des avis contradictoires

Malgré la crise récente provoquée par des prix de marché aberrants et la demande récurrente des associations de consommateurs d’avoir accès à des TRV basés sur les coûts de production, ceux-ci sont de nouveau menacés : la Commission européenne doit en effet statuer sur leur avenir en 2025, et, dans cette perspective, le gouvernement français doit communiquer à Bruxelles sa position.

Afin d’éclairer cette décision, deux organismes publics ont rendu récemment des avis contradictoires. L’Autorité de la concurrence demande leur extinction au nom de l’« obstacle au libre jeu de la concurrence » qu’ils représenteraient. A l’inverse, la Commission de régulation de l’énergie, pourtant très favorable au marché, préconise leur maintien au moins pour les cinq prochaines annéescompte tenu du rôle majeur qu’ils jouent au bénéfice du consommateur et de l’« attachement des consommateurs qui en découle ».

Ce double avis résume bien le débat : faire primer le droit de la concurrence, fût-elle aberrante dans ce secteur, ou l’intérêt des usagers ? Nous ne pouvons maintenir, voire aggraver, un système de prix responsable de la crise majeure qui continue de peser sur les ménages et les entreprises, menace notre industrie, entrave la décarbonation. De plus, le code de l’énergie reconnaît l’électricité comme un « produit de première nécessité », qui doit être « géré dans le respect des principes d’égalité ». Seul un TRV pour tous permet d’atteindre cet objectif, tout en intégrant des clauses sociales ou écologiques.

En revenant à un calcul basé sur les coûts, il protégerait les usagers d’une prochaine envolée des prix du gaz et garantirait le financement des investissements nécessaires à la transition énergétique.

Le sujet est complexe avec des effets antinomiques, mais la lecture en est intéressante. On verra de quelle manière ça sera arbitrée et la réglementation qui en découlera peut-être pour fin 2025... ou après ?

[gatouille]

Le 12/01/2025 à 01:12, cornam a dit :

ah non au contraire, il y a eu des calculs théoriques faits depuis des décennies sur la surface qu'il faudrait en PV pour produire toute l'électricité du monde. C'est une micro surface du Sahara. Bien sur c'est ultra théorique et hors sol (humoir^^) car ça ne prend pas en compte le transport et la variabilité donc le stockage. Mais bon, en surface c'est rien comparé à ce que l'être humain a déjà artificialisé :))

 

Et voici le détail le "rapport complet" de RTE (vous noterez que le mot "rapport" est utilisé par RTE même, donc "ceux" qui voudraient qu'on l'appelle différemment parce qu'ils l'ont unilatéralement décidé dans leur coin 😇 Bah faites un mail à Xavier PIECHACZYK ou à Thomas VEYRENC  🤷‍♂️) : 

https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilan-previsionnel-2050-futurs-energetiques#Lesresultatsdeletude

il n'y a pas de calcul d'IA fumeux (quand on voit les bourdes monumentales des IA génératives....). Non ça s'appelle des modèles mathématiques basées sur des BASES de physique.

Bonne lecture (992 pages que je ne les ai pas toutes lues mais environ 25% et c'est assez douloureux ^^) mais ça m'a donné confiance dans la rigueur utilisée pour établir celui-ci.

Il n'y a aucun contraire.

On sait très bien ce qu'il faudrait, à quelques approximations près, en PV pour assouvir nos besoins totaux actuels en énergie.

Ce n'est peut-être pas grand chose à l'échelle de la planète vu qu'elle reçoit bien plus d'énergie que ce que l'on consomme mais cela reste des surfaces gigantesques (de mon point de vue, donc c'est relatif).

Il faut effectivement ajouter du stockage puisque un gros fil électrique qui ferait le tour de la planète n'est pas d'actualité (dommage).

Derrière on sait aussi très bien qu'il faut des matériaux, qu'il faut faire des arbitrages avec les surfaces agricoles, forestières, naturelles, urbaines.

C'est là où la comparaison se pose avec le nucléaire qui nécessite moins de surface et de stockage.

 

Je suis satisfait que vous employez les termes "mathématiques" et "physique". Cela montre bien que la science sert à faire des rapports comme ceux de RTE.

Pour l'IA, c'est un outil de plus. Dans un 1er temps on va s'en servir pour dégrossir très rapidement les problèmes, tout en conservant une part de calculs bruts pour vérifier et affiner ses résultats.

 

Le 12/01/2025 à 07:46, Positron a dit :

La surface de PV nécessaire pour alimenter le monde (ou la France) est loin d'être énorme. C'est tout à fait faisable même si non souhaitable car dans un mix énergétique... il faut plusieurs sources ! L'ADEME avait estimé le potentiel des toitures en France à 400 TWh/an, soit presque 80% de notre consommation. Donc, non ce n'est pas un fantasme de vouloir alimenter le monde avec du solaire. C'est un des rares trucs que Musk a dit ces derniers temps qui ne me fait pas bondir ! Le reste... Après, il y a plusieurs approches. Soit l'état s'en charge et on mutualise pour que tout le monde en bénéficie (les riches et les pauvres, les proprios et les locataires...), soit chacun se débrouille et on ira vers un système à 2 vitesses, avec des "riches/proprios" qui produisent 80% ou 90% de leurs besoins en électricité et n'achètent presque plus d'énergie (donc plus de TVA et autres taxes sur l'essence) et des "pauvres/locataires" qui paient tout, y compris les taxes. Le coût de l'infra reposera sur une base de plus en plus petite et ça finira par péter. Ceci-dit, ça finira probablement par péter dans tous les cas !

400 TWh/an c'est pour l'électricité. Il y a tout le reste à côté qui consomme du pétrole notamment.

 

L'histoire de Musk et de ses PV aux USA est intéressante pour visualiser les ordres de grandeur, pour voir ce qui est plus ou moins imaginable de faire.

 

Je suis 100% d'accord sur le risque d'un système à 2 vitesses. C'est pour cela que je préfère quand c'est l'Etat / le collectif qui "possède" le système énergétique, d'eau potable, de santé, de forces de l'ordre, ... même si pas parfait.

 

Le 12/01/2025 à 09:56, cornam a dit :

@Positron Musk n'a rien inventé sur la surface de PV pour produire la quantité d'électricité mondiale. Plusieurs estimations avaient été faites ces dernières décennies (remises à jour sur les gains d'efficience des PV). Ce délire était basé sur le fait qu'à tout moment le soleil illuminait la terre sur une bonne partie de sa surface. Mais là ou ça devenait irréalisable c'est sûr : 

- le transport au niveau mondial de l'électricité cf cette vidéo à la 6ème minute : https://www.youtube.com/watch?v=XDa19cMyyt8

- le surcout de ces interconnexions ainsi que l'instabilité géopolitique mondiale (survolé aussi dans al précédente vidéo). À noter qu'à l'époque des premières estimations, le nucléaire était moins cher (même si maintenant ça s'inverse il reste les surcouts d'interconnexion mondiale ci-dessus).

- (si je me souviens bien) les estimations ne prévoyaient pas ou très peu l'augmentation de production nécessaire pour répondre à l'augmentation de consommation d'électricité pour faire la transition énergétique 

Donc au niveau des grandeurs physiques, les chiffres sont bon, Faisal réalité est plus complexe donc de manière pratique ça tombe dans le fantasme 😕 [il y a une autre vidéo plus précise sur ce joli délire du PV mondial, mais je ne sais plus sur quelle chaine YT : Le Réveiller ou sur Révolution Énergétique].

Bref Musk n'est pas bête (mais manipulateur++) et il savait très bien que c'était un pur argument marketing pour mettre en avant ses solutions solaires sur le marché américain. Tout comme le FSD et son côté "self appreciating asset", We Robot et enfin le Robotaxi  

PS: désolé pour le HS que peu à voir avec le nucléaire.

Perso je ne sais pas dire si c'est faisable en terme de matériaux, ni l'impact de cette consommation sur le reste de la société.

 

Musk c'est 10.000 mi2 (= 26.000 km2) pour 3900 TWh dans le désert aux USA.

Avec un calcul de coin de table (comprenant une amélioration de rendement de 60% du système énergétique complet), les USA c'est 11.000 TWh de besoin total (= électricité actuelle + pétrole/charbon/gaz remplacés), grosso-modo 80.000 km2.

Je trouve cela gigantesque. C'est en surface 10 départements Français pour la consommation de 335 millions d'habitants (Américains).

Sans compter le besoin en stockage et les pertes de réseau.

(Note : je me base sur les rendements TWh/km2 de parcs PV existants en Inde, Arabie Saoudite, Maroc)

 

Il y a bien un rapport avec le nucléaire qui nécessite moins de surface et de stockage.

 

Je précise bien que l'idée n'est évidemment pas de faire que du nucléaire mais de faire un mix.

 

 

Je zappe l'histoire HS du smartphone. Le fond c'était de parler de la robustesse et durabilité des solutions, notamment des batteries nécessitées par le PV.

Modifié dimanche à 17:38 par gatouille

[cornam]

Le 12/01/2025 à 11:12, MrFurieux a dit :

Tesla a publié une analyse détaillée des besoins en production et en stockage pour complètement décarbonner l'énergie, pas seulement la production d'électricité. Le pb est que l'étude ne considère que les USA, le reste du monde démerdez vous.

Ah oui je l'avais oublié celle là. Bon c'est déjà un petit papier sympa. Mais pas aussi précis que les futurs énergétiques 2050 (après une lecture en diagonale). Ce que je retiens c'est le petit couac entre les chiffres US et le titre (comme tu le notais: le reste du monde... démerdez-vous ^^): (et puis le calcul de surface qui était le sujet lancé).

 

Et le problème de ce dernier graphique (je n'ai pas mis la carte justement car c'est une représentation très très trompeuse et les motivés et intéressés pourront le retrouver à la page 30), c'est que ça ne prend pas en compte les pertes lors du Transport de l'électricité. Là est le problème que je citait au niveau mondial. Et Là où je suppose que l'analyse de RTE (c'est son métier le transport de l'électricité) est bien bien meilleur que celui de Tesla (qui est un nouveau client des régulations de gestion de la stabilité réseau avec leurs immenses PowerPacks. Attention je ne dis pas qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent mais bon pas autant de ressources humaines de hautes compétences que les participants au rapport RTE).

Bref vaste sujet qu'on peut aussi commencer à aborder par le papier de Tesla en effet

 

Modifié dimanche à 15:10 par cornam

[Niala91]

Le 12/01/2025 à 14:24, cornam a dit :

....

3) à cette même étude/rapport de RTE : il ont calculé le CO2/MWh pour chacun des scénarios. A comparer à nos émissions pour les 5 dernières années (histoire de moyenner car avec la corrosion et le gaz russe faut lisser un peu pour ne pas faire dire n'importe quoi aux chiffres).

 

Je ne trouve pas cette information. Je ne comprends pas votre commentaire 98% EnR et 2% gaz.

 

Citation

Sur les chiffres que vous aviez présenté, vous noterez que je n'ai même pas répondu car le tableau est largement incomplet pour conclure quoi que ce soit. De plus vous ne parliez qu'en GW et non en GWh. Ce qui est d'une importance capitale comme je l'ai déjà souligné. En l'état actuel de votre présentation, qui manque de présentation, globale, il n'y en a rien à conclure (à mon humble avis). 

L’unique tableau que j’ai présenté dans cette discussion est un comparatif France/Allemagne de la production d’énergie électrique 2024. Les GW sont utilisés pour les puissances installées par filière à décembre 2024, les TWh pour la production d’énergie sur l’année 2024. J’ai détaillé les filières éolien (off shore + one shore), solaire, gaz, charbon, nucléaire et le reste dans une seule ligne. Je ne pense pas avoir confondu puissance et énergie. La conclusion est que nous sommes bien plus performants que l'Allemagne en terme de dégagement de CO2 et d'efficience des filières.

 

Citation

De plus vous ne faites pas la distinction entre centrale à gaz fossile (+/- captation CO2) et centrale à H2. C'est pourtant 3 choses totalement différente sen terme de rejet de GES et de financement, et d'application industrielle (=passer du labo à l'échelle industrielle comme expliqué ici : https://www.youtube.com/watch?v=jmhjIWTnfxc par exemple)
S'il s'avère juste qu'il y aurait besoin de centrale à H2 pour faire un mix 100% EnR, ne signifie pas qu'un tel mix soit impossible. Ceci a été étudié sur la page des risques RTE dont je parlais.

Le CCS n'est pas retenu par RTE, un chapitre y est consacré dans leur rapport, je suis de leur avis. Le H2 vert, voire le CH4, est bien sûr possible mais sous réserve que cette filière non mature passe à l'échelle industrielle pour un coût raisonnable ce qui est loin d'être aujourd'hui le cas. On observe d'ailleurs plutôt un recul sur cette filière, hors démonstrateur, esperons que l'amélioration des rendements techniques/financiers seront au rendez-vous dans un avenir proche pour la decarbonation de l'industrie.

 

[gatouille]

Le 12/01/2025 à 16:04, cornam a dit :

.......

Et Là où je suppose que l'analyse de RTE (c'est son métier le transport de l'électricité) est bien bien meilleur que celui de Tesla (qui est un nouveau client des régulations de gestion de la stabilité réseau avec leurs immenses PowerPacks. Attention je ne dis pas qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent mais bon pas autant de ressources humaines de hautes compétences que les participants au rapport RTE).

......

RTE/EDF ont l'avantage d'avoir de l’expérience de producteur multi sources d'énergie et de transporteur. Ils ont une base de données couvrant le passé et le présent en temps réel. Ils sont bien placés pour faire des analyses et des scénarios.

[gatouille]

Le 12/01/2025 à 12:07, rv45 a dit :

.... Le prix au m2 de surface en photovoltaïque est inférieur à 30€. Les toitures traditionnelles ne vont pas tenir longtemps. Regarder les toitures en Suisse où au Pays-Bas les toitures sans photovoltaïque commence à se faire de plus en plus rare. Alors en déplaise au anti photovoltaïque, il faudra si faire. 

Avec le matériel que vous indiquez on arrive à 80 €/m2 sans compter la main d’œuvre ; à 125 €/m2 avec mon calcul avec du matériel qui me parait moins "cheap".

On est à plus de 300 €/m2 avec la main d’œuvre.

 

Il n'y a pas de question de plaire ou déplaire, il y a en grande partie une question de pognon.

Il y a aussi la question de la variabilité / stockage de l'électricité PV pour assurer la stabilité du réseau.

Sinon, je suis favorable aux PV sur les bâtiments neufs. Il faut penser la chose dans son ensemble (stabilité réseau, isolation bâtiment, chauffage, recharge VE, ...).

Modifié hier à 01:47 par gatouille

[rv45]

Le 12/01/2025 à 18:15, gatouille a dit :

Avec le matériel que vous indiquez on arrive à 80 €/m2 sans compter la main d’œuvre ; à 125 €/m2 avec mon calcul avec du matériel qui me parait moins "cheap".

On est à plus de 300 €/m2 avec la main d’œuvre.

 

Il n'y a pas de question de plaire ou déplaire, il y a en grande partie une question de pognon.

Il y a aussi la question de la variabilité / stockage de l'électricité PV pour assurer la stabilité du réseau.

Sinon, je suis favorable aux PV sur les bâtiments neufs. Il faut penser la chose dans son ensemble (stabilité réseau, isolation bâtiment, chauffage, recharge VE, ...).

Oui il faut penser dans son ensemble. Mais quand on compare des matériaux par exemple de couverture on doit décompose son prix. Et comparer un prix de module uniquement pour l’aspect couverture comparativement à de la tuile où de lnardoise c’est bien au m2 que l’on peut le faire et se poser les questions bien sur il y a la fixation le lattage le poids la résistance la durabilité l’étanchéité le temps de mise en œuvre. Mais la on se rend compte que sur les matériaux de base on atteint globalement la compétitivité. On vera de plus en plus de toiture solaire intégrée même si ce n’est qu’un simple acier recouvert de modules.  Pourquoi se compliquer la vie d’un matériel cher qui est masquer en grande partie par des modules que l’on ne voit pas?

le coût de la MO on l’aura toujours plus où moins. À nous de savoir si en plus d’une couverture on veut être capable de produire de l’énergie pour un coût presque dérisoire sur 25 ans et plus. Car avant de faire des installations au sol le faire en toiture me semble du bon sens, même si l’un en pêche pas l’autre en terme de résilience c’est un plus indéniable mais aussi en terme d’infrastructures du réseau c’est moins coûteux et moins long à réaliser.

 

Et pour le problème de la neige j’ai touvé cette information d’une des plus grande installation du monde en altitude cette fois a 5200 m au Népal de 100 MWc de170 000 modules bi faciaux avec un rendement exceptionnel avec son système de stockage de 20MG/80MWh permettant une régulation ultra rapide de la tension et de la fréquence. Durée des travaux 4 mois. 
 

Cela est très comique d’entendre que la neige est un problème quand l’installation qui a le meilleur rendement au monde se situe à 5200m grâce justement à la neige et au froid🤣

Modifié hier à 08:19 par rv45

[rv45]

Le 12/01/2025 à 18:04, gatouille a dit :

RTE/EDF ont l'avantage d'avoir de l’expérience de producteur multi sources d'énergie et de transporteur. Ils ont une base de données couvrant le passé et le présent en temps réel. Ils sont bien placés pour faire des analyses et des scénarios.

Et ils sont même capable de se rendre compte que nous sommes dans le beau pays de l’Absurdistant pour déclarer EDF + Total que nous sommes tomber sur la tête en France avec notre administration délirante avec ses démarches administratives absurdes pour le déploiement des renouvelable au point d’en faire une déclaration fracassante.

 

https://www.bfmtv.com/amp/economie/entreprises/energie/c-est-l-enfer-d-investir-en-france-les-patrons-d-edf-et-totalenergies-se-lachent-sur-le-cadre-reglementaire-du-renouvelable_AN-202412100382.html

 

c’est aussi cela qu’il faut combattre on a exactement les mêmes absurdités avec le nucléaire.

Modifié hier à 07:37 par rv45

[rv45]

C’est une confirmation de la baise des prix de l’électricité sur les marché de gros. 

Tout au long de l’année 2024 de 16% de 82€ le MWh contre 97. je parlais de baisse des coûts de l’électricité et beaucoup me répondaient que je rêvais. C’est donc le moment de faire les calculs.
https://www.revolution-energetique.com/prix-de-lelectricite-il-a-nettement-baisse-sur-les-marches-de-gros-en-2024/

Quelles sont les élément de cette baisse? En fait il y en a trois:

le développement des renouvelables qui sont aujourd’hui de très loin les coûts les plus faibles de production, mais aussi la baisse du coût du gaz et cela on sait que cela dépend en partie de son prix qui lui est variable, et le troisième point qui est la relative demande qui n’a progressé que de deux %. 

Alors le meilleur moyen de se prémunir pour le particulier est de moins consommer en premier lieux et de consommer de l’énergie renouvelable soit en produisant soit même comme prêt de 2 millions d’installation européenne, soit en étant un participant consommateur d’une opération d’autoconsommation collective quand on n’a pas la possibilité de produire soit même. Et la troisième solution c’est de faire les deux.🤣

 

pour rappel le renouvelable en Europe c’est 48%, le fossile c’est 28% toujours beaucoup trop et le nucléaire 24%.

 

Alors réduisons notre consommation de fossile le plus possible et en France le meilleur moyen étant de rouler en électrique et de faire de la marche à pieds…😉

Modifié hier à 08:14 par rv45

[cornam]

Le 13/01/2025 à 09:05, rv45 a dit :

Quelles sont les élément de cette baisse? En fait il y en a trois:

le développement des renouvelables qui sont aujourd’hui de très loin les coûts les plus faibles de production, mais aussi la baisse du coût du gaz et cela on sait que cela dépend en partie de son prix qui lui est variable,

Par rigueur intellectuelle, revenons aux ordres de grandeur pour comparer ces facteurs :

La baisse actuelle des couts de production de l'électricité est liée à la baisse du prix du gaz après les envolées poutiniennes (le reste des facteurs mentionnés est tellement moindre qu'il est négligeable). En effet depuis deux décennies, et afin de réguler le réseau européen il a été choisi de fixer le prix instantané de marché sur le cout de production de l'allumage de la dernière centrale permettant la stabilité. Les centrales les plus rapides à allumer (et payant leur couts d'exploitations plus indexée sur le combustible que sur le cout d'installation) ce sont les centrales à gaz.

C'est bien pour cela que Poutine, le sachant très bien, a fait du chantage avec son gaz depuis 2022. Ce que nous voyons en 2024 et 2025 c'est qu'après la panique ça baisse en voyant que tout continu de tourner grâce (entre autre) au GNL arrivant par bateaux.

Le prix du gaz avait été multiplié jusqu'à fois 4  https://fr.statista.com/infographie/32418/prix-du-gaz-ue/

C'est donc d'abord le retour à la normale qui fait redescendre le prix de l'électricité en raison du choix tarifaire (expliqué ci dessus) et non le fait que les futures EnR soit 2 fois moins cher que le futur nouveau nucléaire ! En effet l'ancien nucléaire ayant un cout d'exploitation bien moindre car rentabilisé, donc ces années-ci sont cout est bien plus proche des EnR donc ça se chiffre en pourcentage et non en mutiplication (x4) comme pour le gaz. Il ne faut pas confondre prix à l'avenir (futur EnR vs futur Nucléaire) et prix de l'actuel donc du passé (vieux EnR vs vieux nucléaire). Ca s'appelle une transition pour des raisons économiques (et non écologiques).

 

Un autre effet est la différence entre les prix de gros sur le marché, et les prix indexés à la français sur le TRV. Pour cela voir mon précédent article publié. Car cela va changer très probablement en 2025.

 

Donc en résumé : 

1) ce n'est pas en raison des couts de production que le prix de l'électricité baisse

2) c'est d'abord la baisse du gaz qui en est la cause. Et celui-ci a un impact tarifaire démesuré comparé à la quantité d'électricité qu'il permet de produire : qui est très minoraitaire en Europe et toujours minoritaire même pour les pays en consommant bcp dans ce but et qui sont Hongrie, Slovakie ou Allemagne ; l'exception à montrer du doigt étant l'Italie ! (Bouhh la honte !! :p)

3) ceci sur plusieurs choix de tarification-régulation à différents niveaux : européens et franco-français (cf article).

Modifié hier à 10:12 par cornam

[rv45]

Il y a plusieurs prix de l’électricité en Europe le prix de gros où les gros consommateurs fournisseurs font leurs achats sur des contrat annuel et le prix spot que les entreprises  achètent à court termes.

 

le prix de gros annuel est beaucoup moins impacté par les prix spot dont il est en partie constitué pour une fraction marginale il me semble. Par contre les prix spots sont directement calculés sur une période très court avec une grande variabilité à la hausse comme à la baisse y compris en prix négatif. 
 

la quand on parle de prix de gros annuel c’est une moyenne sur l’année. Cela reflète le prix moyen sur l’année. Donc cela représente bien le prix du mixte européen mais aussi une partie des prix spot mais pas principalement et donc sa composition représente plus les 49% de renouvelable en croissance et les fossiles en baisse quand au nucléaire il est globalement en légère baisse continue depuis quelques années déjà. 
 

une meilleure consommation au moment de la production ainsi que le développement stockage évitent de recourir au moyen coûteux de production et évite aussi à la flambée des prix spot et au prix négatif. 

Modifié hier à 10:40 par rv45

[rv45]

Pour moins dépendre de sa facture d’électricité il y a des solutions c’est d’agir sur sa consommation mais aussi sur sa production. Alors il faut aussi savoir saisir les opportunités comme révolution énergétique attire notre attention. 

 

https://www.revolution-energetique.com/soldes-panneau-solaire-ce-kit-de-880-w-est-vendu-seulement-304-euros/

[PLABORDE]

Ironiquement la France exporte en ce moment de gigantesques moteurs de 320 tonnes issus du domaine naval

 

Ils partent en Turquie pour des barges flottantes de production d'énergie 

 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/pays-de-la-loire/loire-atlantique/saint-nazaire/12-moteurs-xxl-de-320-tonnes-vont-prendre-la-mer-pour-la-turquie-3084295.html?fbclid=IwY2xjawHioHlleHRuA2FlbQIxMQABHeh_uaRBWAO4KXiY-meGr-01ouxnE4FnjJFDOnlq47jJMbEEYlANwLsNRg_aem_i9A-jIkUA5ZncJPyinacBw

 

Comme quoi il y a encore des besoins ponctuels et de la demande en énergie fossile 

[rv45]

Y aurait-il 4 fois plus de soleil aux Pays-Bas qu’en France?

La réponse est bien sûr Non! Pourtant ils ont bien 4 fois plus de capacité solaire installée. 
 

Ce pays n’a pas d’hydraulique dans ce pays bas, ils assurent donc leur production électrique sur un trépied de photovoltaïque 21%, éolien terrestre 15% et d’éolien offshore 13%. Et ce qui est remarquable vu la progression de 5% par an depuis 2015 qui était de 10,5 pour passer à 55% maintenant. Ce pays qui était très riche en gaz mais aussi très industrialisé et maritime a su prendre son destin en mains de manière durable. Du côté de la consommation de pétrole pour la mobilité le transport routier ne sont pas oublier pour autant. Ils sont déjà à 20 jours par an de 100% de renouvelables et le réseau ne s’écroule pas pour autant. Nulle doute que le nombre de jours 200 renouvelables en électricité va encore progresser. Et inutile de le faire croire qu’ils vont avoir besoin de plus de fossile pour y arriver.
 

 

Modifié hier à 12:58 par rv45

[gatouille]

Le 13/01/2025 à 08:25, rv45 a dit :

Oui il faut penser dans son ensemble. Mais quand on compare des matériaux par exemple de couverture on doit décompose son prix. Et comparer un prix de module uniquement pour l’aspect couverture comparativement à de la tuile où de lnardoise c’est bien au m2 que l’on peut le faire et se poser les questions bien sur il y a la fixation le lattage le poids la résistance la durabilité l’étanchéité le temps de mise en œuvre. Mais la on se rend compte que sur les matériaux de base on atteint globalement la compétitivité. On vera de plus en plus de toiture solaire intégrée même si ce n’est qu’un simple acier recouvert de modules.  Pourquoi se compliquer la vie d’un matériel cher qui est masquer en grande partie par des modules que l’on ne voit pas?

le coût de la MO on l’aura toujours plus où moins. À nous de savoir si en plus d’une couverture on veut être capable de produire de l’énergie pour un coût presque dérisoire sur 25 ans et plus. Car avant de faire des installations au sol le faire en toiture me semble du bon sens, même si l’un en pêche pas l’autre en terme de résilience c’est un plus indéniable mais aussi en terme d’infrastructures du réseau c’est moins coûteux et moins long à réaliser.

Le client regarde un peu la décomposition du devis mais il regarde surtout le prix en bas de la feuille, à savoir le montant total.

 

Votre question part d'un postulat idiot (mettre en neuf du PV par dessus des tuiles/ardoises/autre). A postulat idiot, pas de réponse.

 

Le coût de production PV n'est pas dérisoire.

Ce qui intéresse le client c'est le prix total (avec abonnement, investissement, électricité achetée, ...).

La différence pas de PV et PV(+batterie) être très variable en fonction du consommateur (VE, pas VE, VE à la maison la journée, pas à la maison, PAC, pas PAC, etc..).

Malheureusement la facture énergie, même si elle a augmentée, reste une part minoritaire des dépenses / revenu.

 

Si je prends l'exemple de P... : PV + batterie, j'arrive à 0,12 €/kWh au lieu de 0,21 €/kWh.

C'est bien (on peut même faire mieux) mais cela nécessite de l'investissement (VE, isolation, PV, batterie, chaudière bois, ...) que tout le monde ne peut pas faire.

 

Les EnR/PV un plus indéniable en terme d'infrastructures de réseau... ça se discute. Leur variabilité nécessite plus de gestion, plus d'échanges, ...

[gatouille]

Le 13/01/2025 à 08:25, rv45 a dit :

Et pour le problème de la neige j’ai touvé cette information d’une des plus grande installation du monde en altitude cette fois a 5200 m au Népal de 100 MWc de170 000 modules bi faciaux avec un rendement exceptionnel avec son système de stockage de 20MG/80MWh permettant une régulation ultra rapide de la tension et de la fréquence. Durée des travaux 4 mois. 

 

Cela est très comique d’entendre que la neige est un problème quand l’installation qui a le meilleur rendement au monde se situe à 5200m grâce justement à la neige et au froid🤣

Quel est ce "rendement exceptionnel" ?

 

J'ai beau lire quelques articles sur cette centrale de Caipeng, avec mes calculs je n'arrive à rien de cohérent.

100 MW qui sortent 247.000 MWh /an c'est incohérent.

100 MW en Inde dans le désert sortent 350 MWh /an.

 

A coté de ça ils prévoient de construire environ 140 barrages et des STEP à foison... parce que leur géographie leur permets.

Je pense que les STEP sont le meilleur système de stockage. Il faut juste avoir la géographie qui le permets.

[gatouille]

Le 13/01/2025 à 13:52, rv45 a dit :

Y aurait-il 4 fois plus de soleil aux Pays-Bas qu’en France?

La réponse est bien sûr Non! Pourtant ils ont bien 4 fois plus de capacité solaire installée. 
 

Ce pays n’a pas d’hydraulique dans ce pays bas, ils assurent donc leur production électrique sur un trépied de photovoltaïque 21%, éolien terrestre 15% et d’éolien offshore 13%. Et ce qui est remarquable vu la progression de 5% par an depuis 2015 qui était de 10,5 pour passer à 55% maintenant. Ce pays qui était très riche en gaz mais aussi très industrialisé et maritime a su prendre son destin en mains de manière durable. Du côté de la consommation de pétrole pour la mobilité le transport routier ne sont pas oublier pour autant. Ils sont déjà à 20 jours par an de 100% de renouvelables et le réseau ne s’écroule pas pour autant. Nulle doute que le nombre de jours 200 renouvelables en électricité va encore progresser. Et inutile de le faire croire qu’ils vont avoir besoin de plus de fossile pour y arriver.

Il suffit de regarder quelques chiffres vite fait pour 1000 Wc bien orientés :

Pays-Bas : 1000 kWh

Nord de la France : 1090 kWh

Sud-Est de la France : 1535 kWh

 

Hydraulique ils ont que dalle, nucléaire aussi, il leur reste le PV 21%, l'éolien 27%, et..... suspense... le gaz 39%.

Chacun fait avec ses ressources naturelles et un peu avec celles de son voisin.

[gatouille]

Le 13/01/2025 à 09:05, rv45 a dit :

C’est une confirmation de la baise des prix de l’électricité sur les marché de gros. 

Tout au long de l’année 2024 de 16% de 82€ le MWh contre 97. je parlais de baisse des coûts de l’électricité et beaucoup me répondaient que je rêvais. C’est donc le moment de faire les calculs.
https://www.revolution-energetique.com/prix-de-lelectricite-il-a-nettement-baisse-sur-les-marches-de-gros-en-2024/

Quelles sont les élément de cette baisse? En fait il y en a trois:

le développement des renouvelables qui sont aujourd’hui de très loin les coûts les plus faibles de production, mais aussi la baisse du coût du gaz et cela on sait que cela dépend en partie de son prix qui lui est variable, et le troisième point qui est la relative demande qui n’a progressé que de deux %. 

Alors le meilleur moyen de se prémunir pour le particulier est de moins consommer en premier lieux et de consommer de l’énergie renouvelable soit en produisant soit même comme prêt de 2 millions d’installation européenne, soit en étant un participant consommateur d’une opération d’autoconsommation collective quand on n’a pas la possibilité de produire soit même. Et la troisième solution c’est de faire les deux.🤣

 

pour rappel le renouvelable en Europe c’est 48%, le fossile c’est 28% toujours beaucoup trop et le nucléaire 24%.

 

Alors réduisons notre consommation de fossile le plus possible et en France le meilleur moyen étant de rouler en électrique et de faire de la marche à pieds…😉

Comme ça a été dit, la baisse du prix à venir à court terme de l'électricité c'est avant tout celle de l'après augmentation due à l'indexation du prix sur la dernière centrale démarrée et l'augmentation du prix du gaz Russe.

 

Si on ne peut pas "produire soi-même" ou bénéficier "d’autoconsommation collective", on peut toujours acheter des parts dans un parc PV ou autre. Rentabilité... bof.

[Thierry.P]

Le 05/01/2025 à 12:21, gilbert43 a dit :

Les "rapports" de RTE n'ont aucun fondement scientifique.

Ce sont juste des projections basées sur des hypothèses.

. 

Je trouve cette affirmation bien péremptoire !

Et curieuse !

Pour avoir fait suffisamment de rapport, ben, encore heureux qu'on se base sur des hypothèses ! Et encore heureux qu'on fait des projections quand on veut prédire ce que sera le besoin énergétique dans 20 ans ! 

Je ne vois pas comment tu peux faire autrement !

Peux-tu m'expliquer ? 

[gatouille]

Le 13/01/2025 à 08:35, rv45 a dit :

Et ils sont même capable de se rendre compte que nous sommes dans le beau pays de l’Absurdistant pour déclarer EDF + Total que nous sommes tomber sur la tête en France avec notre administration délirante avec ses démarches administratives absurdes pour le déploiement des renouvelable au point d’en faire une déclaration fracassante.

 

https://www.bfmtv.com/amp/economie/entreprises/energie/c-est-l-enfer-d-investir-en-france-les-patrons-d-edf-et-totalenergies-se-lachent-sur-le-cadre-reglementaire-du-renouvelable_AN-202412100382.html

 

c’est aussi cela qu’il faut combattre on a exactement les mêmes absurdités avec le nucléaire.

Un patron ça veut surtout faire du fric, avant tout pour lui. Si on lui mets des bâtons dans les roues, il râle.

 

Il y a une chose qu'il faudrait que l'on m'explique : si le prix de l'électricité baisse, les revenus des salariés du secteur énergie devraient baisser (ils vont râler, comme les patrons), ce qu'ils ne veulent pas. Ou alors leur boulot saute, plus de raison de râler. Ou alors le TRE est amélioré, ce qui ne semble pas le cas avec les EnR (sauf par rapport à du combustible liquide et gazeux).

[rv45]

Le 13/01/2025 à 14:56, gatouille a dit :

Malheureusement la facture énergie, même si elle a augmentée, reste une part minoritaire des dépenses / revenu.

Il faudrait savoir nos gouvernants de l’époque nous rabâchaient les oreilles avec le chèque énergie qui était vitale pour les malheureux de notre pays?

 

une part minoritaire car vous calculer mal!

l’énergie pour les foyer ce n’est pas uniquement allumer la lumière, c’est aussi et surtout deux factures énergétiques majeur pour une grande partie de la population celle des carburants et du chauffage. Et pour beaucoup et de plus en plus la facture d’énergie est avec l’électrification des usage aussi bien sur la mobilité électrique et le chauffage voir la climatisation qui n’est plus déjà un luxe mais une nécessité. Alors la facture d’énergie est évidemment un point majeur pour les foyer et en réduire cette dépendance est un point majeur pour l’avenir de tout les foyers mais aussi des entreprises.

[rv45]

Le 13/01/2025 à 15:26, gatouille a dit :

Si on ne peut pas "produire soi-même" ou bénéficier "d’autoconsommation collective", on peut toujours acheter des parts dans un parc PV ou autre. Rentabilité... bof.

Modifié hier à 14:42 par rv45

[rv45]

Qui vous parle d’investissement dans des parts dans un parc PV où autre?